La mia esperienza

[Parsifal]

Originariamente postato da gieko
Ancora una volta sono d'accordo con Santiago, e mi sembra che il punto sia proprio questo...



Non si parla di togliere il vecchio e sostituire con il nuovo, come si può fare con i pezzi di un motore. Si parla di una graduale modifica della struttura che, lungi dal lasciare il vuoto, permette significazioni che prima non erano possibili, restituisce libertà di "funzionare" in maniera più flessibile e completa. Questa è l'alternativa.



Se il paziente si chiude in alcune strade, come dici, è perchè non ha la possibilità di accadere ad un livello diverso per affrontarle, e questo avviene perchè si è strutturato in quel senso. Quindi è inutile "forzarlo" verso altre strade, se non le può vedere. Deve essere il paziente, con l'aiuto del terapeuta che gli mostra le discrepanze tra ciò che desidera e ciò che, per struttura, gli rende impossibile realizzarlo, a darsi soluzioni e significati più ampi e liberi.

Quindi se una persona è depressa la mantengo depressa?Quali discrepanze può osservare una persona depressa?

[Braveheart84]

Originariamente postato da Parsifal
Rispetto a questioni più specifiche.
Sì un terapeuta che conosce i meccanismi di un paziente può fare bene a insistere perchè vada a lezione o perchè smetta di pensare a uno stronzo.Non parlo della tua situazione perchè non la conosco,ma se un pazinete si continua a chiudere in strade senza uscita è anche eticamente doveroso farglielo notare e chiedergli di modificare qualcosa,anche perchè altrimenti la terapia rischia di essere inutile.E se una terapia è improduttiva è opportuno che il terapeuta la interrompa.

Ok, ma se uno, come dice Gieko, non capisce perché continua a pensare a certe cose? Dirgli "perché non vuoi cambiare" mi sembra una risposta riduzionista.

[Parsifal]

Originariamente postato da Braveheart84
Ok, ma se uno, come dice Gieko, non capisce perché continua a pensare a certe cose? Dirgli "perché non vuoi cambiare" mi sembra una risposta riduzionista.

Sì questa non è una gran risposta.Però la questione è questa: l'umore e l'ansia influiscono sul pensiero.Oltre a capire perchè si continua a pensare a certe cose in termini di significato occorre liberarsi da questi condizionamenti,altrimenti tutta la comprensione del mondo è inutile.A quel punto o la psicoterapia interviene sull'umore e sull'ansia o si usano degli psicofarmaci.Io preferisco la prima opzione.

[Parsifal]

Originariamente postato da gieko


Non si parla di togliere il vecchio e sostituire con il nuovo, come si può fare con i pezzi di un motore. Si parla di una graduale modifica della struttura che, lungi dal lasciare il vuoto, permette significazioni che prima non erano possibili, restituisce libertà di "funzionare" in maniera più flessibile e completa. Questa è l'alternativa.

Sì,ma il punto è: come?come modifichi la struttura?
In che modo una struttura che non è in grado di trovare nuove modalità di attribuire significato ne trova altre attraverso la psicoterapia?Mi sembra che questo punto,cioè l'elaborazione di nuove modalità,sia affidato nel tuo discorso a qualcosa di imprecisato

[gieko]

Originariamente postato da Parsifal
Quindi se una persona è depressa la mantengo depressa?Quali discrepanze può osservare una persona depressa?

No, penso che lo psicoterapeuta non mantenga nè smuova alcunchè, al massimo è il paziente che, ponendo che ci si trovi di fronte ad una struttura depressiva (dal momento che episodi depressivi possono presentarsi ad es. anche in strutture narcisistiche...) si mantiene, per usare i tuoi termini, nello stesso modo, perchè non sono presenti per lei altre modalità di significare se non quelle depressive, strutturatesi nel corso della sua storia. La persona va aiutata a rimettersi in moto, ma la possibilità di farlo avviene quando è possibile accedere ad altri significati oltre a quelli storicamente dati, e per questo ci vuole tempo, anche molto quando il campo di significazione è estremamente limitato.
E poi perchè un depresso non potrebbe vedere un conflitto tra il suo desiderio di essere attivo e prendersi in mano la sua vita (uscendo dalla depressione, ad esempio) e la presenza di elementi della sua storia, legati alla sua struttura di personalità, che gli impediscono di farlo (ad es. porsi sempre in una situazione passiva per essere accettati dagli altri)? Questo è solo un esempio, ma mi sembra che in questo modo si possa innescare un passaggio ad un livello di organizzazione (non solo dal punto di vista della consapevolezza) che integra nuovi significati e permette una maggiore "libertà di muovimento".

[gieko]

Originariamente postato da Parsifal
Sì,ma il punto è: come?come modifichi la struttura?
In che modo una struttura che non è in grado di trovare nuove modalità di attribuire significato ne trova altre attraverso la psicoterapia?Mi sembra che questo punto,cioè l'elaborazione di nuove modalità,sia affidato nel tuo discorso a qualcosa di imprecisato

Penso di avertelo accennato proprio sopra. Entrare nei dettagli metodologici è un'impresa notevole per i tempi che occorrerebbero.
L'idea di fondo potrebbe essere, con una metafora, quella di un sistema in cui gradualmente si integrano nuovi dati e che quindi ha più possibilità di elasticità nel rapporto con l'interno e l'esterno, il che comporta un nuovo livello di organizzazione e così via (non solo congitiva, ed è qui che l'eccessiva attenzione all'influenza dell'umore sul pensiero mi sembra sviante).

[Parsifal]

Originariamente postato da gieko
E poi perchè un depresso non potrebbe vedere un conflitto tra il suo desiderio di essere attivo e prendersi in mano la sua vita (uscendo dalla depressione, ad esempio) e la presenza di elementi della sua storia, legati alla sua struttura di personalità, che gli impediscono di farlo (ad es. porsi sempre in una situazione passiva per essere accettati dagli altri)? Questo è solo un esempio, ma mi sembra che in questo modo si possa innescare un passaggio ad un livello di organizzazione (non solo dal punto di vista della consapevolezza) che integra nuovi significati e permette una maggiore "libertà di muovimento".

Sì allora sono d'accordo,l'esempio è chiaro.
Mi sembra che la differenza tra i nostri punti di vista sia non tanto negli obiettivi,ma soprattutto sul ruolo più o meno attivo e anche direttivo del terapeuta nel costruire condizioni che permettano di sperimentare nuovi significati e nel bloccare circoli viziosi che glielo impediscono.

[gieko]

Non direi, se no sarei un cognitivista. Tra le differenze principali credo che ci siano l'accento che viene posto dal cognitivismo esclusivamente sul versante razionale-intellettivo, la mancanza di una teoria del soggetto unitario, tanto per dirne due che hanno delle ricadute enormi. Credo che anche i termini abbiano valenze diverse, come è giusto che sia: "significati" per te rimanda sicuramente a qualcosa di cognitivo a schemi, mentre per me si pone su differenti livelli di organizzazione, anche non simbolici, come quello corporeo, o quello relazionale, oltre che quello inconscio.

[Parsifal]

Originariamente postato da gieko
Non direi, se no sarei un cognitivista. Tra le differenze principali credo che ci siano l'accento che viene posto dal cognitivismo esclusivamente sul versante razionale-intellettivo, la mancanza di una teoria del soggetto unitario, tanto per dirne due che hanno delle ricadute enormi.

No,l'accento non viene posto esclusivamente sul versante razionale-intellettivo.
Non so cosa intendi con "mancanza di una teoria del soggetto unitario"

[Parsifal]

Originariamente postato da gieko
L'idea di fondo potrebbe essere, con una metafora, quella di un sistema in cui gradualmente si integrano nuovi dati e che quindi ha più possibilità di elasticità nel rapporto con l'interno e l'esterno, il che comporta un nuovo livello di organizzazione e così via (non solo congitiva, ed è qui che l'eccessiva attenzione all'influenza dell'umore sul pensiero mi sembra sviante).

Questa è la differenza rispetto all'attenzione agli ostacoli del cambiamento.
La depressione modifica le funzioni cognitive di base: attenzione memoria,funzioni esecutive.Una persona depressa non è in grado di compiere attività creative (nel senso che è estremente ostacolata ovviamente)

[Braveheart84]

Do un contributo al vostro dibattito scientifico (che bello, faccio da cavia):
quando andavo in terapia, a livello razionale, in effetti, alcune mi strutture si sono modificate. Ma c'era (e c'è tutt'ora) una parte di me, non razionale, sopratutto affettiva, che continua a interferire con la razionalità che, ora, è sanata. Io e la dott.ssa chiamavano questa parte di me malata "il boicottatore", quella parte che vuole sopraffare la mia parte affettiva. Il punto è che la mia terapeuta si limitava solo a prendere atto di questo mio lato, ma non lo analizzava, anzi lo teneva in disparte, lo ignorava quasi del tutto. In poche parole, conversava solo con la mia parte razionale, non con quella emotiva.
Ecco perché ancora oggi la mia parte emotiva è là che continua a rompere le scatole!

[Parsifal]

Originariamente postato da Braveheart84
Do un contributo al vostro dibattito scientifico (che bello, faccio da cavia):
quando andavo in terapia, a livello razionale, in effetti, alcune mi strutture si sono modificate. Ma c'era (e c'è tutt'ora) una parte di me, non razionale, sopratutto affettiva, che continua a interferire con la razionalità che, ora, è sanata. Io e la dott.ssa chiamavano questa parte di me malata "il boicottatore", quella parte che vuole sopraffare la mia parte affettiva. Il punto è che la mia terapeuta si limitava solo a prendere atto di questo mio lato, ma non lo analizzava, anzi lo teneva in disparte, lo ignorava quasi del tutto. In poche parole, conversava solo con la mia parte razionale, non con quella emotiva.
Ecco perché ancora oggi la mia parte emotiva è là che continua a rompere le scatole!

Non conosco la terapia strategica quindi non ho idea di come agisca.è possibile che l'insistere perchè tu facessi determinate cose avesse proprio la funzione di esporti a determinate emozioni,invece che di parlarne soltanto,ma è proprio un'ipotesi.

[gieko]

Originariamente postato da Parsifal
No,l'accento non viene posto esclusivamente sul versante razionale-intellettivo.

Mi sembra che sia una critica piuttosto condivisa al cognitivismo, tanto è vero che il nuovo cognitivismo, quello di Liotti, se non erro si è dovuto appoggiare a costrutti diversi come la teoria dell'attaccamento, avvicinandosi ad una teoria della motivazione che comprendesse anche il piano emotivo-affettivo. Mi riferivo soprattutto alle tecniche proposte da vincentvang che non sembrano proprio indirizzate a questo livello, o, se lo sono, passano attraverso il canale razionale ed intellettivo.

Originariamente postato da Parsifal
Non so cosa intendi con "mancanza di una teoria del soggetto unitario"

Provo a rigirarti la domanda, che forse è più facile: cosa si intende all'interno del cognitivismo, o nel tuo orientamento, per "soggetto"? Come è concepito l'essere umano?

Originariamente postato da Parsifal
Questa è la differenza rispetto all'attenzione agli ostacoli del cambiamento.
La depressione modifica le funzioni cognitive di base: attenzione memoria,funzioni esecutive.Una persona depressa non è in grado di compiere attività creative (nel senso che è estremente ostacolata ovviamente)

Sì, ma così si rimane ad un livello descrittivo. Ma che significato ha, nella storia di quella persona, il "deprimersi"? Che funzionalità ha il sintomo? Perchè si rende "inattivo?

Originariamente postato da Parsifal
Non conosco la terapia strategica quindi non ho idea di come agisca.è possibile che l'insistere perchè tu facessi determinate cose avesse proprio la funzione di esporti a determinate emozioni,invece che di parlarne soltanto,ma è proprio un'ipotesi.

Il punto è che se un paziente si trova davanti a dei vicoli ciechi, dovuti alla sua struttura, che significato ha esporlo a delle emozioni o, più in generale, ad esperienzi di significato, che non è in grado di significare? Tutt'al più vi si può adattare ma rimane privo di una propria modalità personale di vivere e significare un dato evento (magari prendendo in prestito quella proposta dal terapeuta, che si presume sia la migliore, ma non è sua).

[Parsifal]

Originariamente postato da gieko
Mi sembra che sia una critica piuttosto condivisa al cognitivismo, tanto è vero che il nuovo cognitivismo, quello di Liotti, se non erro si è dovuto appoggiare a costrutti diversi come la teoria dell'attaccamento, avvicinandosi ad una teoria della motivazione che comprendesse anche il piano emotivo-affettivo. Mi riferivo soprattutto alle tecniche proposte da vincentvang che non sembrano proprio indirizzate a questo livello, o, se lo sono, passano attraverso il canale razionale ed intellettivo.



Provo a rigirarti la domanda, che forse è più facile: cosa si intende all'interno del cognitivismo, o nel tuo orientamento, per "soggetto"? Come è concepito l'essere umano?



Sì, ma così si rimane ad un livello descrittivo. Ma che significato ha, nella storia di quella persona, il "deprimersi"? Che funzionalità ha il sintomo? Perchè si rende "inattivo?



Il punto è che se un paziente si trova davanti a dei vicoli ciechi, dovuti alla sua struttura, che significato ha esporlo a delle emozioni o, più in generale, ad esperienzi di significato, che non è in grado di significare? Tutt'al più vi si può adattare ma rimane privo di una propria modalità personale di vivere e significare un dato evento (magari prendendo in prestito quella proposta dal terapeuta, che si presume sia la migliore, ma non è sua).

Quella sulla razionalità é una critica fatta dalle persone che conoscono solo parzialmente il cognitivismo.è un problema loro quindi.

Come è concepito l'essere umano mi sembra una domanda troppo poco definita.è lo stesso della domanda: che cosa significa essere vivi.Prova a definire la questione in termini psicologici.Altrimenti si rimane bloccati sul limite maggiore delle teorie psicoterapeutiche,la loro mancanza di definizioni operative di ciò che affermano

Rispetto al sintomo: le alterazioni cognitive non sono una descrizione,sono un funzionamento della mente.Se il funzionamento della mente è alterato,qualsiasi considerazione sui significati,semplicemente,non esiste;non esistono funzioni del sintomo da indagare.Tutte queste considerazioni iniziano ad avere senso solo quando la mente funziona normalmente.

rispetto all'ultima domanda: semplicemente non si può dare significati nuovi a ciò che resta ignoto

[vincentvang]

Mi sembra che chi scinda il soggetto non sia io...
non sono io che dico che pensiero e comportamento sono cose staccate dalla persona... per me emozioni, pensiero, comportamento, relazioni, contesto, cielo, terra e mare, ma ci possiamo mettere anche geni, alimentazione, e udite udite anche l'inconscio contribuiscono e si interelazionano nel "soggetto"
Quindi già è una inesattezza dire che una tecnica è rivolta solo a un piano se consideriamo la persona nella sua totalità.
Nello specifico la riattivazione (che continuo a sottolineare non sigfnifica dire al paziente: brutto pigrone muovi il culo... che è di solito quello che fanno i familiari) serve a farlo uscire da quel circolo vizioso di natura soprattutto fisiologica (e non razionale, intellettuale, cognitiva, o qualsiasi parola che vi ricordi il pensiero o la razionalità) per cui se sono stanco non faccio niente, se non faccio niente mi sento sempre più stanco e via così...
Per quanto riguarda il boicottatore sono d'accordo che non serva a niente non parlarne... sono d'accordo sul discorso che dire non cambi perchè non vuoi cambiare sia un po' una minchiata... bisognerebbe capire perchè non vuoi cambiare...
qualcuno nella mia scuola parla di paradosso nevrotico... se sappiamo che il nostro comportamento ci fa star male perchè lo continuiamo a metterlo in atto?
Cmq le critiche che leggo sulla cbt in queste pagine hanno circa 20 anni e sono state fatte da un cognitivista... e sono abbastanza superate... nella pratica clinica tuttavia alcuni strumenti sono ancora utilizzati e ritenuti molto efficaci.
Dire che il cognitivismo si occupa solo di razionalità è una inesattezza. Mi meraviglia che nonostante sia io che parsifal diciamo che non è così, ci si continua a dire il contrario... come si chiama questa? rigidità?

il nuovo cognitivismo, quello di Liotti, se non erro si è dovuto appoggiare a costrutti diversi come la teoria dell'attaccamento, avvicinandosi ad una teoria della motivazione che comprendesse anche il piano emotivo-affettivo.

Sì è dovuto appoggia o voluto appoggiare? Bowlby tra l'altro psicoanalista diseredato dai suoi... I buoni modelli teorici sono patrimonio della psicologia e vanno utilizzati... sarebbe assurdo rifiutare una teoria che si dimostra buona perchè non appartiene alla scuola di provenienza... Liotti è un maestro in questo.
Ma questa è la peculiarità della SITCC al suo interno trovi di tutto... dal post razionalismo al costruttivismo, dagli ellisiani più convinti ai comportamentisti, dagli attaccamentolici a chi sottolinea l'importanza degli aspetti metacogntivi....
ci sono influenze e possibilità di rinnovare le proprie idee e un'apertura che non vedo in molte altre correnti.