i neri sono meno intelligenti dei bianchi?????

[estela84]

Originariamente postato da **Ayax**
.
L'intelligenza non è un fattore genetico, dipende dal tipo di stimoli esterni che si ricevono.
Posso però accettare differenze morfologiche : chi ha la testa più grossa, dovrebbe avere più materiale cerebrale, in teoria.

d'accordissimo sulla prima parte che hai scritto.....ma la seconda???! nn credo c'entri niente!.....mi viene un po'in mente la frenologia..ossia lo studio della personalità di un individuo attraverso le caratteristiche fisiche....ma nn ha mai avuto riscontri scientifici! persoalmente credo che quantità nn significhi qualità!

[Andrea1975]

[i]..mi viene un po'in mente la frenologia..ossia lo studio della personalità di un individuo attraverso le caratteristiche fisiche....ma nn ha mai avuto riscontri scientifici! persoalmente credo che quantità nn significhi qualità! [/B]

E chi te lo ha detto questo?

Può non piacerti, ma studi successivi a quelli di Gall ma sulla sua scia, vedi Galton, Lombroso, Boca, ecc., sono considerati alla base della moderna neurologia.


Io ho certi bozzi in testa che sono tutto un programma...

[Andrea1975]

Watson chede scusa...

http://www.repubblica.it/2007/10/sez...rtificato.html

[estela84]

beh..ho fatto un esame dove c'era il caso di un assassino che doveva essere condannato x aver ucciso dei bambini, e questa persona all'epoca era continuamente analizzato da medici, i quali cercavano anke di capire se alcuni tratti somatici in qualche modo "parlassero" della sua persona, come ad esempio la larghezza della fronte, la conformità fisica, ecc ecc e viene appunto citato lombroso, poichè questi medici seguivano il suo filone......io non ho avuto altri studi su questa cosa, nemmeno quando ho sostenuto psicobiologia, per cui nn mi attengo ad un materiale vasto, ma se vuoi io ti posso dire la mia opinione personale che mi sono fatta, e che è quella che ho detto prima! non credo sia possibile catalogare tratti criminali basandosi sulla fisicità, o cmq non li ritengo determinanti! sicuramente varia da cultura a cultura, e poi te che vorresti dire? che uno nasce con dei tratti e quindi è predestinato ad essere in un certo modo, o che il corpo si plasma sulla persona che diventiamo??????..........non so.....credo che ci siano varie linee di pensiero e io non mi ritrovo in questa!rispetto cmq la tua opinione anche se diversa dalla mia e se hai voglia dimmi pure il tuo punto di vista!

[Codename47]

Originariamente postato da Andrea1975
Watson chede scusa...

http://www.repubblica.it/2007/10/sez...rtificato.html

letto.

Dice che

" il museo della scienza di Londra ha cancellato la lezione del Premio Nobel per la medicina secondo il quale i neri sono meno intelligenti dei bianchi. Severo il giudizio del museo, che è una delle più prestigiose istituzioni scientifiche del Regno Unito: 'Watson ha oltrepassato la linea del dibattito accettabile' "

boh?

Pare più un retro front prudenziale o al massimo un retro front a mò di provocazione.

Io credo che il politicamente corretto sia troppo forte nella nostra cultura per farci vedere le cose con obiettività
Anche le persone che in questa discussione sono intervenute dicendo "è una cassata" ma senza portare argomentazioni valide, mi fanno pensare che sia così.


Quando ero giovine ed andavo a scuola, mi ricordo che gli insegnanti ci dicevano fino alla nausea che eravamo tutti dotati della stessa intelligenza e che eravamo solo più o meno pigri.
Finchè il mio professore di inglese mi disse che io, a differenza degli altri, non avevo le capacità per riuscire nella sua materia.
Ed è vero.
Ci sono persone che avevano molte più doti di me per le lingue e non perchè avevamo avuto necessariamente una stimolazione intellettiva diversa.
Io non ho un talento musicale, che invece altri ragazzi hanno da piccoli. Io però ero il più talentuoso in disegno, cosa che neanche i primi della classe avevano come me. E nessuno mi ha mai addestrato a disegnare. Ricordo che già a 5 anni la maestra rimase sorpresa che io, che come gli altri toccavo una matita per la prima volta, ero molto più bravo degli altri ed ora sono molto più bravo di persone che hanno studiato e si sono addestrate al disegno per anni. Cioè, se l'intelligenza è distribuita in maniera diversa tra bianchi (per tipo e quantità) non sarebbe sorprendente che bianchi e neri possano avere intelligenze distribuite in maniera diversa (per quantità e qualità).

Corretta l'osservazione del nostro amico Iggy, che chiede prima di definire l'intelligenza. Beh, da quello che ho visto io somministrando la scala Weschler, metà del Qi è ricavato da capacità che si impiegano a scuola (capacità matematica, memoria, comprensione, ecc...)
Se bianchi e neri, che partono a parità di condizioni, hanno mediamente un diverso successo a scuola, questo mi pare indicativo di diverse capacità di base, a prescindere dall'ambiente.

Io credo però che affermare una cosa del genere (vera o falsa che sia) porti appunto, per il discorso del Politically Correct, all'esclusione da certi ambienti per cui non si ha nessun vantaggio a condurre una ricerca di questo tipo ed a diffonderne i risultati.

[Andrea1975]

Originariamente postato da estela84
beh..ho fatto un esame dove c'era il caso di un assassino che doveva essere condannato x aver ucciso dei bambini, e questa persona all'epoca era continuamente analizzato da medici, i quali cercavano anke di capire se alcuni tratti somatici in qualche modo "parlassero" della sua persona, come ad esempio la larghezza della fronte, la conformità fisica, ecc ecc e viene appunto citato lombroso, poichè questi medici seguivano il suo filone......io non ho avuto altri studi su questa cosa, nemmeno quando ho sostenuto psicobiologia, per cui nn mi attengo ad un materiale vasto, ma se vuoi io ti posso dire la mia opinione personale che mi sono fatta, e che è quella che ho detto prima! non credo sia possibile catalogare tratti criminali basandosi sulla fisicità, o cmq non li ritengo determinanti! sicuramente varia da cultura a cultura, e poi te che vorresti dire? che uno nasce con dei tratti e quindi è predestinato ad essere in un certo modo, o che il corpo si plasma sulla persona che diventiamo??????..........non so.....credo che ci siano varie linee di pensiero e io non mi ritrovo in questa!rispetto cmq la tua opinione anche se diversa dalla mia e se hai voglia dimmi pure il tuo punto di vista!

Non so abbia ragione il filone innatista o quello del "tabula rasa", ma mi piace pensare che se sono fatto in una certa maniera non sia solo frutto del contesto in cui vivo, ma magari c'è anche un po' di colpa/merito mio.
D'altra parte sono molti i filoni di personalità che postulano ci sia una base innata nell'uomo (anche il vecchio zio Freud!).

Sulla questione frenologica credo che sia la base del localizzazionismo, poi se sia affidabile o meno non saprei dirti ma:

se un giorno vostra figlia si presentasse a casa con un uomo dicendo che è l'uomo della sua vita e lui è basso, tarchiato, irsuto, con fronte spaziosa, occhi all'infuori, orbite scavate, zigomi e e fronte pronunciata. Voi, in vuor vostro, sareste contenti?

[estela84]

ma daiiiii!!!! senti, io sicuramente rimarrei sbigottita, ma questo però non mi parlerebbe della sua personalità! sicuramente una prima impressione me la farei ma sarebbero anche pregiudizi che potrei non riscontrare!
quello che ti voglio dire, è che non credo assolutamente che siamo o tabula rasa o innati, ma entrambi!
quello che non capisco è come si possa trasformare in fisicità..nel senso: ammetto la psicosomatica, ammetto la comunicazione non verbale (postura, sguardo, ecc ecc), ma non ammetto che una persona sia definita in basa alla larghezza del cranio, o alla lunghezza delle ossa..ecco..questo è quello che ti volevo dire e cmq non mi va di dire qual'è meglio o quale peggio, per me sono opinioni diverse e basta, senza dire meglio o peggio..io ascolto volentieri anche pareri diversi dal mio, magari prendo spunto x una riflessione diversa!

[willy61]

Bella questione quella dei rapporti tra mente e corpo!
Ora, la tradizione personologica in psicologia è lunga e non del tutto da buttare via. A partire dagli studi di Kretschmer in poi. Basterebbe non confondere i piani.
Da un punto di vista fisiologico gli studi di Chess e collaboratori sulle caratteristiche temperamentali dei bambini sono state una pietra miliare nell'infant research. Di fatto, ognuno di noi nasce con un determinato temperamento, che rappresenta la base organica di quella che vien poi chiamata persronalità e che è anche geneticamente determinato. Il che non significa né immutabile né fisso, perché tra il genoma e la sua espressione in proteine i passaggi sono molti e sono tutti influenzati dalle condizioni ambientali.
E tra le condizioni ambientali rientrano anche gli atteggiamenti psicologici dei genitori nei confronti del bambino, a partire dal concepimento.

quello che non capisco è come si possa trasformare in fisicità..

Come per tutto il resto, con l'esercizio. Ad esempio: tutte le persone, quando si trovano in una situazione di forte stress, tendono a trattenere il respiro e a respirare in modo superficiale. Questo accade anche in un neonato. Se lo stress persiste, il cambiamento nel modo di respirare cronicizza. La diminuzione dell'attività respiratoria modifica in modo permanente la concentrazione di ossigeno nel sangue, portando ad una minore vitalità ed espressività. Inoltre, con il tempo, diminuisce la forza dei muscoli secondari della respirazione, il che modifica la configurazione della cassa toracica e la forma del corpo.
Occorrerebbe riprendere tutto il filone dell'analisi del carattere, a partire dagli scritti di Abraham e Reich degli anni '20 e '30, fino alla Bioenergetica di Lowen, per descrivere come un'atteggiamento corporeo e una struttura corporea influiscano sul modo di pensare e di sentire, e come un certo insieme di difese psichiche si venga a tradurre in atteggiamenti e strutture corporee.
Ma è un argomento interessante ed affascinante, anche se OT rispetto alla frase di Watson che, detta così, è una cazzata pura e semplice. Un po' come dire che "gli occidentali" sono guerrafondai. Mica tutti si chiamano George Bush...

Buona vita

Guglielmo

P.S. Lombroso era ben lungi dall'essere un nazista ante litteram. Era un socialista riformista convinto. E il suo approccio alla malattia mentale mirava a decolpevolizzare il malato. Di fatto, la sua proposta era che fosse perfettamente inutile mettere in manicomio i pazzi e in galera i criminali perché riteneva che non si potesse modificare una struttura organica attraverso misure repressive. Propendeva per l'eliminazione della sofferenza dovuta alle prigioni ed ai manicomi. Curioso che oggi lo si ritenga uno spietato razzista

P.P.S.: Andrea, com'è tua figlia? Perché, dato che hai praticamente tracciato il mio ritratto (da qui la mia convinzione di discendere dall'Homo neanderthalensis e non da quello Sapiens) mi sto chiedendo come reagiresti tu se arrivassi a casa tua con lei

[Andrea1975]

[i]P.P.S.: Andrea, com'è tua figlia? Perché, dato che hai praticamente tracciato il mio ritratto (da qui la mia convinzione di discendere dall'Homo neanderthalensis e non da quello Sapiens) mi sto chiedendo come reagiresti tu se arrivassi a casa tua con lei [/B]

Non ho ancora figlie, ma credo che salterei al collo a chiunque mi porterà via mia figlia.

La frase riportata a memoria era la chiusura della presentazione di un libre sulla frenologia scritto da un professore con cui ho lavorato qualche anno fa che mi colpì molto perchè porta alla riflessione sui luoghi comuni, la sapienza popolare, ecc.

Cmq di la verità come hanno reagito i genitori della tua compagna quando ti hanno visto? Ti hanno inondato di acqua santa o hanno chiamato i frenasteni?

[estela84]

willy..scusa..ma io non c'ho capito quasi niente!
sicuramente ci sono tantissimi studi dietro, anche perchè, è stato spesso oggetto di dibattito in psicologia ( e tutt'ora lo è) l'organicismo o il non organicismo..........................te dici :
un'atteggiamento corporeo e una struttura corporea influiscano sul modo di pensare e di sentire, e come un certo insieme di difese psichiche si venga a tradurre in atteggiamenti e strutture corporee.

in pratica è quello che dicevo anch'io: non è tutto in un modo solo, ma integrato, e sopratutto non fisso ma mutabile..oltretutto vorrei anche sottolineare come anche in campo della ricerca genetica, il fatto che non abbiano trovato l'irreversibilità di alcune cose, non significa che non ci sia..................anzi!
ma quindi te, in breve, credi che sia possibile fare un identikit criminale?.....ovviamente intendo dalle caratteristiche fisiche....secondo me sarebbe un po'troppo grossolano e dispersivo....come hai detto te abbiamo tantissime variabili determinate da altrettanti fattori che non ci rendono uguali ad un altro....io personalmente opterei più per un comportamento o un atteggiamento, anche se pure in questo caso le regole non valgono x tutti (a volte l'atteggiamento e comportamento non sono coerenti)......................................... .....................scusate ma x io credo molto nella relatività! poi insomma..ditemi anche voi.....

[**Ayax**]

Non conoscendo a fondo gli studi Lombrosiani non posso pronunciarmi in merito...

Originariamente postato da estela84
d'accordissimo sulla prima parte che hai scritto.....ma la seconda???! nn credo c'entri niente!.....mi viene un po'in mente la frenologia..ossia lo studio della personalità di un individuo attraverso le caratteristiche fisiche....ma nn ha mai avuto riscontri scientifici! persoalmente credo che quantità nn significhi qualità!

...sono convinto però che i cretini si riconoscono anche dalla faccia...

Prendete Bush : fronte bassa, occhi piccoli e ravvicinati, tipica faccia da stupido.

Ora voi direte : "però lui è Presidente degli Stati Uniti!"...ma le due cose non appaiono in contraddizione

[semplificatore]

Io sono un simpatizzante Lombrosiano.
Il carattere della gente si vede dalla faccia.
Sempre.

[Parsifal]

Originariamente postato da semplificatore
Io sono un simpatizzante Lombrosiano.
Il carattere della gente si vede dalla faccia.
Sempre.

Pensavo alla faccia di Mastella... ma mi ma mi ma mi 40 dì,40 not a,a san vittur a ciapaa i bott...

Per fortuna che c'è l'indulto

[Ember]

Originariamente postato da semplificatore
Io sono un simpatizzante Lombrosiano.
Il carattere della gente si vede dalla faccia.
Sempre.

Infatti tu hai la faccia da satiro
ScherSo

Non ho letto tutto il thread ma secondo me se si prende la definizione d'intelligenza della scala WAIS si può più o meno dare una valutazione dell'intelligenza (che io ritengo buona), ma non sarà mai universale.

Poi c'è il fattore cultura, mentalità, lingua... un sacco di cose!

[estela84]

mi sa che tra tutti abbiamo frainteso lombroso & company! allora ho fatto una ricerca e vi posto i pezzi più significativi, leggete bene:

La frenologia è una dottrina pseudoscientifica ideata e propagandata dal medico tedesco Franz Joseph Gall (1758 - 1828), secondo la quale le singole funzioni psichiche dipenderebbero da particolari zone o "regioni" del cervello, così che dalla valutazione di particolarità morfologiche del cranio di una persona, come linee, depressioni, bozze, si potrebbe giungere alla determinazione delle qualità psichiche dell'individuo e della sua personalità.

Secondo Gall vi erano ben 26 zone del cranio a cui sarebbero corrisposte le regioni della mente, a loro volta corrispondenti alle caratteristiche della personalità del soggetto: dieci comuni a tutto il regno animale, nove proprie degli uomini e degli animali di ordine superiore e otto prettamente umane. Fra le varie attività di Gall vi era quella di collezionare crani di persone che in vita si erano particolarmente distinte in svariati modi per i suoi studi

MA SOPRATTUTTO LEGGETE LA CONCLUSIONE

Fu verso la fine del XIX secolo che questa pseudoscienza perse la sua credibilità.

Solo alcuni si ostinarono ancora a considerarla scienza, come ad esempio coloro i quali divulgarono la convinzione che la razza ariana fosse la razza superiore. O, ancora, Lavery e White, due statunitensi che inventarono lo "psicografo": una macchina che avrebbe potuto, tramite un casco poggiato sulla testa, stabilire le capacità mentali degli individui.

In realtà, anche se è vero che alcune funzioni del nostro cervello possono essere localizzate, le varie parti del nostro cervello non tendono a crescere verso l’esterno e, quindi, non possono modificare la configurazione del cranio. Infine, le funzioni a cui si riferiva Gall non appartenevano alle zone del cervello da lui indicate, tranne quella del linguaggio che l'autore aveva casualmente individuato correttamente

ora possiamo anche riparlarne! ciao ciao e buona giornata!...........chi volesse approfondire vada su wikipedia, io l'ho trovato lì!