Chirurgia plastica per bambini con sindrome di Down

[willy61]

Ok, zio. Allora, se vuoi proprio aprire una discussione in questi termini, mi attrezzo e cerco di mettere giù un discorso minimamente coerente, un po' sensato e, spero, relativamente approfondito.

Prima della contesa, tuttavia, penso sia utile stabilire alcune caratteristiche del terreno di gioco.

a) Parto da un punto di vista psicoanalitico. Quindi, considero le persone come mosse prevalentemente da motivazioni inconsce. Per te può essere diverso, quindi, se vogliamo continuare a discutere in modo proficuo e imparare l'uno dall'altro, credo sarebbe utile che anche tu ci dessi un minimo di informazioni sui tuoi punti di partenza

b) Penso sempre che, quando ci occupiamo di un caso, non possiamo permetterci (da un punto di vista etico, quantomeno) di occuparci solo della persona che abbiamo davanti. Gli esseri umani non vivono nel vuoto pneumatico. Ogni persona ha una rete di familiari, parenti, amici, che verranno (che lo vogliamo o meno) influenzati da quel che facciamo con un soggetto. Davvero possiamo permetterci il lusso di non considerarci responsabili di loro? Di non tenerne conto?

Premesso questo, credo che tu vada giù molto con l'accetta nel dare pareri su questioni etiche molto complesse. E, sinceramente, è un modo di fare che non mi piace, che non riesco ad apprezzare. Perché mi pare non riesca a cogliere il fatto che gli esseri umani non sono né angeli, né diavoli. Sono, per l'appunto, solo esseri umani. Sbagliano, bestemmiano, fanno la cacca, puzzano, alcuni stanno persino in parlamento e pretendono di governarne altri.
Allora, se proprio vuoi inserire questa vicenda nel DSM qualcosa, puoi benissimo invocare la sindrome di Munschausen per procura. Ma dubito che questo possa aiutare in qualche modo i protagonisti dell'articolo citato.
Oppure puoi metterti lì, pensare a quel che può provare quella coppia di genitori, e immaginare se un intervento di chirurgia plastica al figlio possa o meno modificare qualcosa nel clima familiare, nell'accettazione del figlio da parte dei genitori, nel loro rispondere alle sue espressioni facciali (che sono espressioni emotive, e sullo scambio, sull'incontro, sulla congruenza tra espressioni emotive del figlio e quelle del genitore si fonda tanta parte dello sviluppo umano).
E, mi pare, non consideri che moltissimi segnali che ci scambiamo sono segnali non-verbali e che, pur non passando attraverso la parola, ma solo (solo?) attraverso il corpo, la postura, l'espressione, sono segnali estremamente potenti, in grado di influenzare e modificare la sfera cognitiva. In senso sia positivo che negativo.
Allora, per come la vedo io, prima di dare giudizi a braccio, prova a prendere in considerazione più ipotesi, a sondare idee che possono anche ripugnare, a verificare la possibilità e la fattiilità di interventi che non è obbligatorio ti piacciano per essere utili. Poi scrivi. Io leggo e imparo. Promesso.

Buona vita

Guglielmo

[Roby81]

guarda che una persona con sindrome di down, robi81, che abbia 10 o 40 anni non puó essere pienamente "consapevole della sua situazione", tanto piú che progredendo con l ´etá aumentano le cosiddette placche senili e grovigli neurofibrillari (tipiche dell´alzheimer) che sono il motivo per cui di fatto la s. di down per certi versi puó essere letta, soprattutto con il passare degli anni, come una forma di demenza

Grazie per la lezioncina...te ne sono grata
Cerca di non analizzare le singole parole, ma di capire il contenuto del messaggio...

[ziogargamella]

Non concordo assolutamente con la scelta dei genitori della bambina, sono dello stesso pare di RAS ( ), probabilmente sono i genitori ad avere problemi di autostima. E poi mi chiedevo...ma si possono fare operazioni chirurgiche su un bambino che ancora deve completare lo sviluppo? Che io sappia, NO! Così si rischia di peggiorare la situazione. Credo invece sia più giusto aspettare che questa bambina diventi una giovane donna consapevole della sua situazione, e in grado di poter scegliere se fare o meno un intervento chirurgico se lo riterrà oppurtuno. Ultimamente ho l'impressione che le persone con sindrome di Down si siano molto integrate nella nostra società, ne vedo alcuni che gironzolano nella mia facoltà e mi si riempie il cuore di gioia

non è questione di lezioncina, il fatto è che quando si è ignoranti su una questione (etimologicamente, of course) poi si è liberi di dire tutto e il contrario di tutto. Fortunatamente questa non è una questione di orizzoni epistemologici o psicologici, o una questione che rimanda ad ideali politici, forse proprio i due motivi per i quali io i messaggi di willy spesso non li digerisco .
In questo caso la situazione è molto più semplice, e parlare di
1-bambina diventi una giovane donna consapevole della sua situazione
2-in grado di poter scegliere se fare o meno un intervento chirurgico se lo riterrà oppurtuno
ovvero il senso del tuo messaggio (mi sembra di aver colto il senso, non hai scritto mica cose diverse e molte cose di più)
è improponibile, e non alla luce di un orizzone teorico-metodologico per il quale si potrebbero ammettere posizioni diverse, ma per una questione più banale di conoscenza scientifica in materia.
Ovviamente non era mia intenzione fare lezioncine (qui), ci mancherebbe, però quando leggo certe castronerie mi si arricciano tutti i peli del corpo

[willy61]

Fortunatamente questa non è una questione di orizzoni epistemologici o psicologici, o una questione che rimanda ad ideali politici, forse proprio i due motivi per i quali io i messaggi di willy spesso non li digerisco .
...
In questo caso la situazione è molto più semplice
...

"Se avessi tutte le risposte, insegnerei teologia a Parigi"

Frate Guglielmo da Ockham ne "Il nome della rosa"

meditate, gente, meditate

Buona vita

Guglielmo

[ironica82]

E, mi pare, non consideri che moltissimi segnali che ci scambiamo sono segnali non-verbali e che, pur non passando attraverso la parola, ma solo (solo?) attraverso il corpo, la postura, l'espressione, sono segnali estremamente potenti, in grado di influenzare e modificare la sfera cognitiva. In senso sia positivo che negativo.
Allora, per come la vedo io, prima di dare giudizi a braccio, prova a prendere in considerazione più ipotesi, a sondare idee che possono anche ripugnare, a verificare la possibilità e la fattiilità di interventi che non è obbligatorio ti piacciano per essere utili. Poi scrivi. Io leggo e imparo. Promesso.

Buona vita

Guglielmo

questa è la conferma allora che far subire un operazione del genere ad una bambiba così piccola è una cosa leggermente egoistica da parte dei genitori, considerando anche che, come è stato già detto da chi ha più esperienza di me , le persone down non hanno consapevolezza quindi a loro non cambia nulla. Poi è ovvio si devono considerare tante ipotesi, ma qui si da il proprio parere , si dice ciò che secondo noi è " giusto" ma non è detto che sia così.
Inoltre penso che non sia stato considerato un fattore fondamentale : le persona down, in un contesto sociale , si riconoscono proprio per il loro aspetto , quindi modificarlo porterebbe anche ad eventuali problemi o/e equivoci. Non sarebbe più semplice accettarli per come sono.

[willy61]

questa è la conferma allora che far subire un operazione del genere ad una bambiba così piccola è una cosa leggermente egoistica da parte dei genitori, considerando anche che, come è stato già detto da chi ha più esperienza di me , le persone down non hanno consapevolezza quindi a loro non cambia nulla.

A me spaventa un po' questa modalità di affrontare temi così delicati. Vediamo se riesco a farmi capire.

È una cosa egoistica? Sì, probabilmente lo è. Quasi certamente lo è. Ma siamo sicuri che l'egoismo sia sempre sbagliato? Non conosciamo i genitori, non abbiamo alcuna informazione su di loro. Non sappiamo come pensino, come sono cresciuti, quali siano le loro credenze, le loro speranze, le loro capacità di reggere una situazione simile. Però siamo estremamente rapidi nel condannarli, nel volergli "cambiare il cervello", nel sapere, noi, cosa dovrebbero fare, loro.

Poi, bellissima questa dichiarazione: "Tanto, a loro, non cambia nulla". Avete tutti, evidentemente, il dono di saper leggere nelle menti altrui. Ma io sono solo psicologo, non parapsicologo, e questo dono non lo possiedo. Quindi, prima di dichiarare recisamente cosa c'è nella testa di un'altra persona faccio la fatica di chiederglielo.

Inoltre penso che non sia stato considerato un fattore fondamentale : le persona down, in un contesto sociale , si riconoscono proprio per il loro aspetto , quindi modificarlo porterebbe anche ad eventuali problemi o/e equivoci.

Certamente, si riconoscono per il loro aspetto. E, grazie a questo aspetto, vengono regolarmente discriminati, si nega loro una prenotazione alberghiera, un lavoro, affettività e sessualità. Chissà, forse è meglio che le cose restino come sono, con i bei segnali di diversità visibili. Non so, resto dell'idea che sia più utile pensare, valutare caso per caso, immaginare possibilità diverse...

Non sarebbe più semplice accettarli per come sono.

Suppongo fosse una domanda. No, non sarebbe più semplice, evidentemente, dato che non accade. Fosse così semplice, la domanda on si porrebbe, e non ci sarebbe stato neanche l'articolo del quale si discute. Ma, a quanto pare, qui si confondono spesso i desideri (legittimi, ma desideri sono e rimangono) e la realtà delle cose (che mi pare un poco differente dai nostri desiderata).

Proviamo a pensarci

Buona vita

Guglielmo

[ironica82]

A Avete tutti, evidentemente, il dono di saper leggere nelle menti altrui. Ma io sono solo psicologo, non parapsicologo, e questo dono non lo possiedo. Quindi, prima di dichiarare recisamente cosa c'è nella testa di un'altra persona faccio la fatica di chiederglielo.

prendere le frasi così però non è tanto coerente col discorso che viene fatto poi
la frase era preceduta da un'altra :" come è stato già detto da chi ha più esperienza di me , le persone down non hanno consapevolezza quindi a loro non cambia nulla". Quindi non è neanche un cosa che penso io , ma che ho dedotto leggendo altri utenti che credo abbiamo più esperienza di me . Al di là di tutto ribadisco che qui si porta il proprio parere personale che prevede anche dare un "giudizio" che può essere sbagliato o meno nessuno può dirlo nè io nè tu.

Certamente, si riconoscono per il loro aspetto. E, grazie a questo aspetto, vengono regolarmente discriminati, si nega loro una prenotazione alberghiera, un lavoro, affettività e sessualità. Chissà, forse è meglio che le cose restino come sono, con i bei segnali di diversità visibili. Non so, resto dell'idea che sia più utile pensare, valutare caso per caso, immaginare possibilità diverse...

e la soluzione sarebbe cambiarli? sottoporli a interventi chirurgici invasivi? io non credo assolutamente.
Sono d'accordo con te quando dici che bisogna valutare caso per caso certo , ma qui si da un parere generico e poi come io non posso entrare nella sua mente e sapare quello che vogliono veramente , neanche tu lo puoi sapere tantomeno i loro genitori, il discorso è lo stesso anzi in parte lo condivido , ma se non possiamo dare manco una nostra opinione la discussione non si doveva neanche aprire.

[willy61]

Carissima

Figurati se non si possono, o debbono, dare opinioni. Lo faccio io, lo fai tu, lo facciamo tutti. Ci mancherebbe altro.
Però, dal mio punto di vista, le opinioni potrebbero anche venire presentate come ipotesi, accompagnate da qualche dubbio, qualche "se", alcuni "forse". Altrimenti diventa difficile, almeno per me. Posso discutere le opinioni, comprese le mie. Ma è impossibile discutere le certezze, mi pare.

e la soluzione sarebbe cambiarli? sottoporli a interventi chirurgici invasivi? io non credo assolutamente.

Ecco, a differenza di te, io non sono sicuro. Discuto per capire, non per dire cosa credo e cosa no.

Buona vita

Guglielmo

[thetruthofkayle]

Io valuterei caso per caso... Potrebbe anche essere che, per un dato genitore, il vedere il proprio figlio con fattezze più "normali" possa essere d'aiuto nel trattarlo come un figlio e non come un malato.
È un po' come per gli psicofarmaci. Fanno bene soprattutto al morale di chi li somministra. Ma questo può anche riflettersi in un miglioramento dei sintomi di chi li assume.

Buona vita

Guglielmo

per una volta la penso come te

[Dasavivi]

Riguardo a questo argomento sono scettica. Quando l'ho sentito al tg chiaramente veniva messo in risalto solo lo scandalo suscitato in GB e non il fatto in se'. La cosa non mi ha sconvolta diciamo cosi e quindi non ero del tutto contraria a priori. Ieri pero' riflettendo sulle motivazioni addotte dai genitori, del tipo "cosi avra' meno difficolta nelle relazioni con gli altri", "almeno non avra' lo stigma rivolto a se'" (chiaramente le ho semplificate al massimo e parafrasate perche non le ricordo bene ma suonavano cosi nell'intervista), mi sono detta: saranno gli occhi vagamente a mandorla a generare lo stigma, o l'esclusione o quello che volete voi? beh si, anche...
E tolti quelli, e ovviato chirurgicamente ai tratti che richiamano una disabilita' mentale e fisica, cosa ci rimane? Una persona che non avra' i tratti fisici (forse se la chirurgia e' in grado di eliminarli) della disabilita' ma avra' quelli psicologici e organici. Voglio dire, scusate la confusione ma e' difficile esprimere questo pensiero, se uno vuole stigmatizzare una persona con s.down lo fa punto e basta. Vede la persona e se ne accorge. E se non se ne accorge vedendola esteticamente, appena questa aprira' bocca se ne accorgera'. E se sara' un imbecille la escludera', la stigmatizzera', etc etc...
Quindi? l'intervento chirurgico propongo di farlo agli altri non a quella bambina.
Scherzi a parte, non ho risposte. Riflettevo solo su questo ...

[Grace]

l'intervento chirurgico propongo di farlo agli altri non a quella bambina.

sono pienamente d'accordo.

Comunque mi sembra si stia parlando,sia nei tg che qui,del rapporto dei genitori con la figlia,della figlia con gli altri...ma non alla persona in sè.
Non trascuro il fatto che la persona nella sua formazione necessita di sane relazioni,ma qui,secondo me,è l'altra parte a mancare in qualcosa,non la bambina. Al mondo ci sono milioni di down,suppongo che tutti i loro genitori,alla notizia,abbiano avuto delle perplessità,ma non penso che abbiano dato meno amore ai loro figli,penso che li abbiano accettati per come sono e infatti nessuno finora aveva fatto queste "uscite".E tra gli altri,nel mondo circostante,ci saranno sempre degli ignoranti e delle discriminazioni.
E per questo dovremmo cambiare i down?Sarebbe comunque inutile,il cambiamento sarebbe solo a prima vista.
Non condanno questi genitori,capisco i loro dubbi.Ma allora aiutiamo loro nell'accettazione di questa figlia,non cambiando la figlia per essere accettata.

[559venere]

Riguardo a questo argomento sono scettica. Quando l'ho sentito al tg chiaramente veniva messo in risalto solo lo scandalo suscitato in GB e non il fatto in se'. La cosa non mi ha sconvolta diciamo cosi e quindi non ero del tutto contraria a priori. Ieri pero' riflettendo sulle motivazioni addotte dai genitori, del tipo "cosi avra' meno difficolta nelle relazioni con gli altri", "almeno non avra' lo stigma rivolto a se'" (chiaramente le ho semplificate al massimo e parafrasate perche non le ricordo bene ma suonavano cosi nell'intervista), mi sono detta: saranno gli occhi vagamente a mandorla a generare lo stigma, o l'esclusione o quello che volete voi? beh si, anche...
E tolti quelli, e ovviato chirurgicamente ai tratti che richiamano una disabilita' mentale e fisica, cosa ci rimane? Una persona che non avra' i tratti fisici (forse se la chirurgia e' in grado di eliminarli) della disabilita' ma avra' quelli psicologici e organici. Voglio dire, scusate la confusione ma e' difficile esprimere questo pensiero, se uno vuole stigmatizzare una persona con s.down lo fa punto e basta. Vede la persona e se ne accorge. E se non se ne accorge vedendola esteticamente, appena questa aprira' bocca se ne accorgera'. E se sara' un imbecille la escludera', la stigmatizzera', etc etc...
Quindi? l'intervento chirurgico propongo di farlo agli altri non a quella bambina.
Scherzi a parte, non ho risposte. Riflettevo solo su questo ...

Sono pienamente daccordo con te dasavivi, in quanto ho avuto le tue stesse impressioni sulla questione... Secondo me (e sottolineo secondo me) è giusto non fare di tutta l'erba un fascio, ma questi sono gli unici elementi che abbiamo a disposizione per giudicare la cosa e non credo che tu willy o qualche altro che la pensa come te abbia avuto l'opportuità di avere altri elementi a disposizione per analizzare a fondo il singolo caso e poi parliamoci chiaramente ma tu quando ti relazioni agli altri e alle cose della vita, t rivolgi sempre alla tua formazione psicoanalitica e ci rifletti su così tanto? Forse semplicemente la questione ti riguarda da vicino e sei molto più razionale, però personalmente non mi sento di mettermi nei panni di questa madre, quanto piuttosto della bambina che soffre più di tutti della situazione e non le si può imporre anche un'operazione del genere: a me pare che qui sia la madre che voglia rendere perfetta la figlia agli occhi del mondo (e anche qui bisogna dire che non esiste la perfezione purtroppo,willy) quasi come se non volesse mostrare, tramite la malattia della figlia, un suo fallimento (quindi è come adottasse una maschera, coprendo il problema e non affrontandolo). Forse mi sono dilungata troppo, ma l'argomento merita. Saluti a tutti.

[Roby81]

non è questione di lezioncina, il fatto è che quando si è ignoranti su una questione (etimologicamente, of course) poi si è liberi di dire tutto e il contrario di tutto. Fortunatamente questa non è una questione di orizzoni epistemologici o psicologici, o una questione che rimanda ad ideali politici, forse proprio i due motivi per i quali io i messaggi di willy spesso non li digerisco .
In questo caso la situazione è molto più semplice, e parlare di
1-bambina diventi una giovane donna consapevole della sua situazione
2-in grado di poter scegliere se fare o meno un intervento chirurgico se lo riterrà oppurtuno
ovvero il senso del tuo messaggio (mi sembra di aver colto il senso, non hai scritto mica cose diverse e molte cose di più)
è improponibile, e non alla luce di un orizzone teorico-metodologico per il quale si potrebbero ammettere posizioni diverse, ma per una questione più banale di conoscenza scientifica in materia.
Ovviamente non era mia intenzione fare lezioncine (qui), ci mancherebbe, però quando leggo certe castronerie mi si arricciano tutti i peli del corpo

“Solitamente se non si conosce un argomento si fa più bella figura a tacere” questa frase è stata scritta da Ziogargamella tra le mie reputazioni…dunque…io parlo e dico quello che mi pare non sei di certo tu a decidere quando e come devo parlare. Si da il caso che il forum di ops è aperto a tutti, non solo a chi “sa di psicologia”, seguendo il tuo ragionamento molte discussioni che sono aperte non dovrebbero essere commentate da chi di psicologia non se ne intende, quindi “fuori tutti quelli che non studiano psicologia, oppure leggete e non scrivete, fate più bella figura!”. Non credo di aver detto chissà quali castronerie da farti addirittura arricciare i peli (che come scena non è piacevole), ho parlato anche per esperienza personale, visto che io in contatto con i down ci sono stata (e tu?), non ho solo letto libri che ne parlano, posso dirti, ti ripeto, per esperienza personale, che loro sono molto consapevoli del loro aspetto fisico al punto tale da curarsi dei più piccoli particolare, dal capello, fecendoseli tagliare tingere e usare lozioni per renderli più belli, al corpo, vestendosi sempre alla moda. Ora, avrò sicuramente incontrato solo un certo tipo di persone e so di non poter generalizzare, ma da questa esperienza mi sono convinta che sono persone “consapevoli” e lo ripeto a costo di farti arricciare anche i capelli...

[willy61]

Ciao 559venere
Decisamente l'argomento merita. Ed è questo il motivo principale che mi spinge a discuterne con voi.

non credo che tu willy o qualche altro che la pensa come te abbia avuto l'opportuità di avere altri elementi a disposizione per analizzare a fondo il singolo caso e poi parliamoci chiaramente ma tu quando ti relazioni agli altri e alle cose della vita, t rivolgi sempre alla tua formazione psicoanalitica e ci rifletti su così tanto?

No, non ho altri elementi rispetto a quanto già pubblicato. E, secondo me, gli elementi disponibili non sono sufficienti a formarmi un'opinione fondata sulla faccenda. Ti stupirà, ma sì, ci rifletto su sempre così tanto. Se sto facendo lo psicologo, poi, ci rifletto ancora di più.

Forse semplicemente la questione ti riguarda da vicino e sei molto più razionale, però personalmente non mi sento di mettermi nei panni di questa madre, quanto piuttosto della bambina che soffre più di tutti della situazione e non le si può imporre anche un'operazione del genere:

No, la questione non mi riguarda affatto, né da vicino, né da lontano. È una delle tante notizie che compaiono sui quotidiani.

Tutti i miei interventi finora hanno solo lo scopo di sollevare una questione, che per me è importante, e che nessuno ha finora colto (il che vuol dire che io mi sono sbagliato nel giudicarla importante? Chissà...): con un atteggiamento così rigido e giudicante, come quello che state tenendo, se questa madre avesse incontrato voi, sareste riusciti/e a costruire uno spazio di pensiero tale da consentire a questi genitori di riflettere sulle motivazioni della loro richiesta? Oppure, come penso io, li avreste fatti fuggire a gambe levate, perdendo così un'opportunità di esplorare la loro domanda?

Tutto qui, cari colleghi. Tutto qui.

Buona vita

Guglielmo

[ironica82]

Tutti i miei interventi finora hanno solo lo scopo di sollevare una questione, che per me è importante, e che nessuno ha finora colto (il che vuol dire che io mi sono sbagliato nel giudicarla importante? Chissà...): con un atteggiamento così rigido e giudicante, come quello che state tenendo, se questa madre avesse incontrato voi, sareste riusciti/e a costruire uno spazio di pensiero tale da consentire a questi genitori di riflettere sulle motivazioni della loro richiesta? Oppure, come penso io, li avreste fatti fuggire a gambe levate, perdendo così un'opportunità di esplorare la loro domanda?

Tutto qui, cari colleghi. Tutto qui.

Buona vita

Guglielmo

importantissimo sicuramente e nessuno lo mette in dubbio
ma non sapevo che la stanza di attualità e cronaca era un centro di consulenza psicologica