Ars retorica

[Mia_Wallace]

Originariamente postato da Parsifal
In realtà credo che la retorica non permetta di manipolare o di influenzare profondamente le persone,a meno che non siano esse ad accettare di essere influenzate

Nn credo che si stia parlando di manipolazione...si sta parlando di discussioni con persone che hanno opinioni diverse dalle nostre. E credo l'intelligenza stia anche nell'essere abbastanza aperti e flessibili per cambiare idea quando ci viene dimostrato che ciò che pensiamo è sbagliato. Ergo, se io discuto con una persona intelligente e sono in grado di argomentare con efficacia, la suddetta persona cambierà idea. O la cambierò io.

[Parsifal]

Originariamente postato da Mia_Wallace
Nn credo che si stia parlando di manipolazione...si sta parlando di discussioni con persone che hanno opinioni diverse dalle nostre. E credo l'intelligenza stia anche nell'essere abbastanza aperti e flessibili per cambiare idea quando ci viene dimostrato che ciò che pensiamo è sbagliato. Ergo, se io discuto con una persona intelligente e sono in grado di argomentare con efficacia, la suddetta persona cambierà idea. O la cambierò io.

Sì sono d'accordo;la distinzione che proponevo riguarda i temi sui quali è possibile far cambiare idea a una persona.
Ad esempio se voglio convincere una persona che è meglio votare un partito politico piuttosto che un altro posso riuscirci solo se l'interlocutore non attribuisce un peso elevato per la propria identità all'identificazione con una parte politica;se invece il peso è rilevante qualsiasi discussione sarà inutile,tutti gli argomenti proposti saranno rifiutati,anzi creeranno fastidio nel soggetto che percepirà come un'intrusione non richiesta questi tentativi.

[ezechiele]

Originariamente postato da Mia_Wallace
Nn credo che si stia parlando di manipolazione...si sta parlando di discussioni con persone che hanno opinioni diverse dalle nostre. E credo l'intelligenza stia anche nell'essere abbastanza aperti e flessibili per cambiare idea quando ci viene dimostrato che ciò che pensiamo è sbagliato. Ergo, se io discuto con una persona intelligente e sono in grado di argomentare con efficacia, la suddetta persona cambierà idea. O la cambierò io.

Il punto non sta nell'intelligenza o meno delle persone ma nel modo in cui si riesce a far filtrare loro determinate informazioni e non altre nel modo di nascondere alcuni dati e nel farne emergere altri.
In definitiva si proietta nell'altro una scelta in base a condizioni alterate a questo punto non lo so se non si può non parlare anche di manipolazione

[Mia_Wallace]

Originariamente postato da ezechiele
Il punto non sta nell'intelligenza o meno delle persone ma nel modo in cui si riesce a far filtrare loro determinate informazioni e non altre nel modo di nascondere alcuni dati e nel farne emergere altri.
In definitiva si proietta nell'altro una scelta in base a condizioni alterate a questo punto non lo so se non si può non parlare anche di manipolazione

Be'...questo dipende dall'etica del retore...nel momento in cui io devo discutere con una persona sono tanto determinata a far valere le mie ragioni, quanto aperta al confronto con le ragioni dell'altro...quindi nn ho alcun bisogno di "manipolare" il mio interlocutore...
Sicuramente ci sono persone che utilizzano la retorica in modo eticamente scorretto...ma nn credo sia la norma.

[ezechiele]

Purtroppo la storia ha sempre mostrato il contrario

[Mia_Wallace]

Originariamente postato da ezechiele
Purtroppo la storia ha sempre mostrato il contrario

Purtroppo passano alla storia solo gli accadimenti poco felici...sono casi eclatanti, ed è in virtù della loro eccezionalità che vengono ricordati.

Originariamente postato da Mia_Wallace

Sicuramente ci sono persone che utilizzano la retorica in modo eticamente scorretto...ma nn credo sia la norma.

Se andassimo ad analizzare quello in cui i politici si producono durante i loro messaggi agli elettori, non se ne salverebbe mezzo.

Purtroppo non esistendo la verità netta, bianco o nero, in politica, come nella vita di tutti i giorni, il politico, anche quello con le migliori intenzioni, è costretto a vincere sul mero piano dialettico, perchè il popolo bue non è in grado di verificare quello che il politico dice, ma comprende perfettamente chi l'ha raccontata meglio. Berlusconi è un maestro in questo.

E' diverso se il politico si confronta di fronte ad una platea di pubblico più colto. Allora comincia a pesare molto bene le parole, si fa più cauto e di necessità deve tirare fuori un bel pò di contenuti se non vuole fare una magra figura.
Qui Berlusconi invece fa eccezione, attua una tecnica tutta sua: ingigantisce ulteriormente la "balla", la rende talmente grande da renderne quasi impossibile l'analisi critica immediata anche all'esperto, che è così portato a prenderla per vera.
E poi sono in pochi a verificarne successivamente la veridicità...infatti il politico a questo punto può contare su un altro fattore a suo favore: la scarsa memoria degli italiani.

ps non c'è un messaggio politico dietro, Rutelli ci prova anche lui a raccontare delle brave bestialità, ma sta Km indietro rispetto al Berlusca :p

[Accadueo]

Originariamente postato da Mia_Wallace
Spero che nn sia sempre così...mi sembra un atteggiamento da persone poco intelligenti...credo che se una persona è intellgente, colta e capace di parlare possa disattivare ogni filtro...purtroppo sicuramente persone del genere sono più uniche che rare...

..e chi li fa entrambi?

Il fatto è che l'intelligenza secondo il "senso comune", sta in chi ha una buona dialettica, è presentabile ed è persuasivo. Nella retorica, secondo me, uno non può "permettersi" di ascoltare l'altro, perchè si parte dal fatto che uno ha in testa frasi del tipo "io so, adesso ti spiego come funziona" e uno che parte con questi "principi" deve negare fino alla fine il contrario sennò la retorica finisce di essere tale. La persona intelligente che ascolta "veramente", secondo me, non può fare retorica.

Personalmente ammiro chi riesce a fare della parola un'arte,
chi riesce ad incantare le persone con l'arma più potente che c'è!
Sì perchè la parola è un'arma!
Basti pensare all'Otello e come attraverso l'uso subdolo, ingannevole,ma impeccabile della parola Iago si sia insinuato nell'anima di Otello e lo abbia convinto di ciò che più lontano ci sia dalla verità!!
E' la parola che manda avanti il mondo, basti rifettere sulla politica! Dove sono i fatti?
C'è dell'altro:
come può la parola può fare innamorare?eppure una frase dolce al momento giusto può far più di mille fatti....
Buona notte

Originariamente postato da Accadueo
Il fatto è che l'intelligenza secondo il "senso comune", sta in chi ha una buona dialettica, è presentabile ed è persuasivo. Nella retorica, secondo me, uno non può "permettersi" di ascoltare l'altro, perchè si parte dal fatto che uno ha in testa frasi del tipo "io so, adesso ti spiego come funziona" e uno che parte con questi "principi" deve negare fino alla fine il contrario sennò la retorica finisce di essere tale. La persona intelligente che ascolta "veramente", secondo me, non può fare retorica.

Hai appena classificato come stupida l'intera classe degli avvocati.
E non solo, ma hai affondato il coltello nella storia, fino ai grandi sofisti del passato...
Parlo dei tempi in cui i saggi (sophos - da cui sofista - significa appunto "saggio"), i grandi sapienti che giravano per le città - spesso ambasciatori delle proprie terre natali - impartivano lezioni a pagamento, cosa vista tutt'altro che di buon occhio dalla comunità di filosofi del tempo, che consideravano i sofisti con gli aggettivi più sprezzanti, arrivando ad affermare che questi - vendendo il proprio sapere - prostituivano le loro menti.
E stiamo parlando di maestri di immensa cultura, che svilupparono l'ars retorica a livelli tali che il passo successivo fu la stesura a pagamento delle arringhe, il che segnò, di fatto, la nascita degli avvocati.
Ad ogni modo, pur non volendo considerare questo escursus storico-filosofico, la retorica non può prescindere dall'ascoltare, perché è nell'incontro tra ethos e pathos - mittente e destinatario - che il messaggio può trovare una sua forma, adatta al contesto, all'interlocutore e a tutto ciò che influenza le nostre possibilità di dialogo.

[Parsifal]

Questo "excursus" storico è appropriato,d'altra parte,e questa è una percezione del tutto soggettiva,non riesco ad apprezzare particolarmente la retorica.

La retorica plasma la forma del discorso per convincere.
L'abbellire la forma per me ha senso solo nel campo dell'arte;la retorica non è arte,almeno non la ritengo tale.

Adattare la forma della comunicazione col fine di convincere non è ,a mio parere ,molto diverso dal tentativo di manipolare.
E' vero che così condanno tutta la classe degli avvocati,del resto tutti gli avvocati sono perversi

(almeno questo sosteneva un mio prof di psicologia dinamica..e ne era convintissimo )

Scherzo eh!Ho tantissimi amici che studiano legge!!

[Accadueo]

Originariamente postato da SiN
Hai appena classificato come stupida l'intera classe degli avvocati.
E non solo, ma hai affondato il coltello nella storia, fino ai grandi sofisti del passato...
Parlo dei tempi in cui i saggi (sophos - da cui sofista - significa appunto "saggio"), i grandi sapienti che giravano per le città - spesso ambasciatori delle proprie terre natali - impartivano lezioni a pagamento, cosa vista tutt'altro che di buon occhio dalla comunità di filosofi del tempo, che consideravano i sofisti con gli aggettivi più sprezzanti, arrivando ad affermare che questi - vendendo il proprio sapere - prostituivano le loro menti.
E stiamo parlando di maestri di immensa cultura, che svilupparono l'ars retorica a livelli tali che il passo successivo fu la stesura a pagamento delle arringhe, il che segnò, di fatto, la nascita degli avvocati.
Ad ogni modo, pur non volendo considerare questo escursus storico-filosofico, la retorica non può prescindere dall'ascoltare, perché è nell'incontro tra ethos e pathos - mittente e destinatario - che il messaggio può trovare una sua forma, adatta al contesto, all'interlocutore e a tutto ciò che influenza le nostre possibilità di dialogo.

Sin, non mi è ancora capitato di dire il termine "stupida" in questo thread, nè tanto meno di nominare gli avvocati, evidentemente le mie parole t'hanno riportato alla mente la classe degli avvocati, quindi sono tue considerazioni e non mie.
Riguardo il discorso dell'ascoltare è ovvio che da qualche parte deve esserci. Infatti si parla di mittente-destinatario ed è quest'ultimo che ascolta. La retorica a mio avviso procede linearmente nel senso che il mittente parte da un punto A per arrivare a D, seguendo anche i punti B e C. Invece, nel momento in cui il destinatario diventa a sua volta mittente, seguendo quindi un processo circolare, qui ha più senso parlare di dialogo, conversazione, discorso, dibattito.
Tu mi ricordi che i sofisti del tempo, impartivano lezioni e fare lezione significa "io so, adesso ti insegno e TU ascolti", essa non prevede un confronto e pertano procede linearmente mittente-destinatario. Viceversa, un tipo come Socrate è mittente e allo stesso tempo destinatario delle informazioni che circolano, inevitabilmente ifluenza ed è influenzato dalle interazioni secondo il famoso processo di retroazione.

Originariamente postato da Accadueo
Sin, non mi è ancora capitato di dire il termine "stupida" in questo thread, nè tanto meno di nominare gli avvocati, evidentemente le mie parole t'hanno riportato alla mente la classe degli avvocati, quindi sono tue considerazioni e non mie.
Riguardo il discorso dell'ascoltare è ovvio che da qualche parte deve esserci. Infatti si parla di mittente-destinatario ed è quest'ultimo che ascolta. La retorica a mio avviso procede linearmente nel senso che il mittente parte da un punto A per arrivare a D, seguendo anche i punti B e C. Invece, nel momento in cui il destinatario diventa a sua volta mittente, seguendo quindi un processo circolare, qui ha più senso parlare di dialogo, conversazione, discorso, dibattito.
Tu mi ricordi che i sofisti del tempo, impartivano lezioni e fare lezione significa "io so, adesso ti insegno e TU ascolti", essa non prevede un confronto e pertano procede linearmente mittente-destinatario. Viceversa, un tipo come Socrate è mittente e allo stesso tempo destinatario delle informazioni che circolano, inevitabilmente ifluenza ed è influenzato dalle interazioni secondo il famoso processo di retroazione.

Una persona non intelligente è una persona stupida. "Non necessariamente" mi risponderai tu, ma fatto sta che ti sei attaccato a una introduzione di pura retorica, e ti sei difeso. Hai abboccato, in sostanza.
Questo, è un esempio di retorica, che ascolta, che controbatte, e che ha i suoi effetti. Questa è una delle innumerevoli possibilità della retorica.
Ma se ho parlato di sofisti che insegnavano, posso anche parlare di sofisti che giocavano a sfidarsi a vicenda nelle piazze pubbliche... E l'ascoltare l'avversario è fondamentale, pur giocando esclusivamente di retorica.

[Accadueo]

Originariamente postato da SiN
Una persona non intelligente è una persona stupida. "Non necessariamente" mi risponderai tu, ma fatto sta che ti sei attaccato a una introduzione di pura retorica, e ti sei difeso. Hai abboccato, in sostanza.
Questo, è un esempio di retorica, che ascolta, che controbatte, e che ha i suoi effetti. Questa è una delle innumerevoli possibilità della retorica.
Ma se ho parlato di sofisti che insegnavano, posso anche parlare di sofisti che giocavano a sfidarsi a vicenda nelle piazze pubbliche... E l'ascoltare l'avversario è fondamentale, pur giocando esclusivamente di retorica.

Sono curioso di sapere la tua definizione di intelligenza in modo da intuire anche chi sarà la persona stupida. Guarda che la "guerra" nelle mie parole le stai leggendo solo tu!
Mi piace il fatto che fai esperimenti di pesca, immaginandomi come un pesce che abbocca, per te sarò una cernia (al forno sono una prelibatezza).
Continuo a ripeterti che per me la retorica ha un significato lineare mittente-destinatario e stop. Quello che stiamo facendo noi è semplice discussione.. possiamo chiedere comunque alla comunità scientifica per stabilire chi ha torto e chi possiede invece il lume della ragione.

Originariamente postato da Accadueo
Continuo a ripeterti che per me la retorica ha un significato lineare mittente-destinatario e stop.

Ed è qui che ti sbagli. Poni l'accento sull'ethos, sul logos o sul pathos?
Esaltando il primo, avremo una retorica manipolatoria se vogliamo; considerando primario il secondo, avremo una soluzione argomentativa ed epidittica riguardo le nostre tesi; focalizzandoci sul terzo, svilupperemo il lato emozionale del nostro discorso, avendo come fine ultimo il "piacere". E questa suddivisione tende ad assottigliarsi e confondersi, perchè troveremo che per focalizzarci su noi stessi e sulle nostre ragioni, dobbiamo per forza colpire, emozionare... E per far questo è necessario convincere, dare forma a contenuti solidi.
Dunque il significato lineare mittente->messaggio->destinatario non può esistere, nella maniera più assoluta.