musica e schizofrenia

[lollypsico]

guarda io intendo la creatività allo stesso modo di come sosteneva la scuola della gestalt come atto produttivo e riproduttivo allo stesso tempo:ossia prendere qualcosa dal passato e ripeterlo in una situazione analoga(il successo genera successo),oppure come atto di prendere qualcosa dal passato e riproporlo in chiave nuova e originale(il successo passato non sempre porta al successo se applicato in una diversa situazione)...intanto quindi un consiglio dovresti definire bene le proprietà della creatività:ossia prodotto originale frutto di un intuito personale,che puo o non puo avere la sua funzionalità,da qui la distinzione tra cio che è arte per alcuni per altri non lo è,una sedia la si puo impiegare per vari usi:x sedersi oppure,vedi duchamp,per allestire una mostra..stesso stimolo referenziale è percepito in diversi modi!!,che puo essere comunicato alla gente (una statua in una piazza), se ci pensi l'arte non è mai fine a se stessa,legato ad un preciso contesto(nel tuo caso applicato alla musica), e ad una fonte ben precisa(ci starebbe bene il quesito:è l'arte è una formaz schizofrenica o è la schizofrenia a produrre l'arte?)
poi un idea di cosa sia la musica:ossai attraverso quali modalita passa,in che modo viene eleborata (a mio parere la musica puo essere sia ascoltata che pensata:puo evocare emozioni o semplici note) etc...
e infine riferimenti autobiografici..ma credimi una tesi del genere sarebbe fighissima svilupparla attraverso quesiti,riflessioni e elaborazioni personali...
questa una mia piccola bozza..se puo servirti per illuminarti..ma penso che tu abbia gia delle idee..comunque la tua tesi mi stimola..vorrei troppo leggerla...io sto facendo la tesi invece prendendo come spunto sempre un tipo d'arte..un film al quale sono legata...
ciao ciao...

[Johnny]

Quando parli di processo primario e secondario a quale teoria ti riferisci? Lo spunto sembra interessante

Processo primario e secondario - MSN Encarta

[petite phrase]

guarda io intendo la creatività allo stesso modo di come sosteneva la scuola della gestalt come atto produttivo e riproduttivo allo stesso tempo:ossia prendere qualcosa dal passato e ripeterlo in una situazione analoga(il successo genera successo),oppure come atto di prendere qualcosa dal passato e riproporlo in chiave nuova e originale(il successo passato non sempre porta al successo se applicato in una diversa situazione)...intanto quindi un consiglio dovresti definire bene le proprietà della creatività:ossia prodotto originale frutto di un intuito personale,che puo o non puo avere la sua funzionalità,da qui la distinzione tra cio che è arte per alcuni per altri non lo è,una sedia la si puo impiegare per vari usi:x sedersi oppure,vedi duchamp,per allestire una mostra..stesso stimolo referenziale è percepito in diversi modi!!,che puo essere comunicato alla gente (una statua in una piazza), se ci pensi l'arte non è mai fine a se stessa,legato ad un preciso contesto(nel tuo caso applicato alla musica), e ad una fonte ben precisa(ci starebbe bene il quesito:è l'arte è una formaz schizofrenica o è la schizofrenia a produrre l'arte?)
poi un idea di cosa sia la musica:ossai attraverso quali modalita passa,in che modo viene eleborata (a mio parere la musica puo essere sia ascoltata che pensata:puo evocare emozioni o semplici note) etc...
e infine riferimenti autobiografici..ma credimi una tesi del genere sarebbe fighissima svilupparla attraverso quesiti,riflessioni e elaborazioni personali...
questa una mia piccola bozza..se puo servirti per illuminarti..ma penso che tu abbia gia delle idee..comunque la tua tesi mi stimola..vorrei troppo leggerla...io sto facendo la tesi invece prendendo come spunto sempre un tipo d'arte..un film al quale sono legata...
ciao ciao...

Intanto io non sto facendo nessuna tesi!
Ho aperto questa discussione per cercare una strada tra le tante idee che mi sono venute in anni di studi sulla musica.
Se apriamo un capitolo sulla definizione della creatività in arte non la finiamo più, alla fine rimango ancorato al buon vecchio Kant: "il giudizio estetico è libero gioco di intelletto ed immaginazione", di conseguenza concetti come Genio, Arte, Capolavoro sono definibili solo a posteriori, mai a priori (cioè le manifestazioni dell'arte sono imprevedibili, la genialità non è riproducibile/trasmissibile, ogni imitazione sarà soltanto accademia, etc. etc. etc.).
L'arte è soltanto un prodotto che soddisfa esigenze di una società? Questa definizione mi fa pensare all'arte dei "primitivi", quella ad esempio studiata da Lèvy-Strauss in Tristi Tropici, che non a caso le chiamava "società fredde", cioè immutabili, senza nessun orizzonte di cambiamento. In quel contesto, dopo centinaia di anni, la produzione artistica (musica compresa) rimane sostanzialmente immutata.
Invece le innovazioni artistiche nella nostra società "calda" spesso NON soddisfano nessuna esigenza sociale, anzi producono un'esclusione dell'artista potenzialmente "eversivo" dallo stesso tessuto sociale; è il caso di Van Gogh che non vendeva un quadro, o di Rimbaud cui nessuno pubblicò mai nulla (e come avrebbero potuto!). E' risaputo che chiunque voglia dire qualcosa di nuovo in arte debba sudare prima di affermarsi, viene osteggiato in qualsiasi modo possibile e immaginabile, e spesso vive in un perenne stato di conflitto con la società.
Dunque stiamo già parlando di scissione, ed è un circolo vizioso: l'artista portatore del Nuovo che ha dentro si sente sin dall'inizio scisso dalla società (possibile risultato di una patologia o di qualcosa ad essa molto vicina?), produce qualcosa che la società non accetta, e viene da essa emarginato; ciò rinforza la scissione vissuta dall'artista e così via.
E' il caso di artisti che vivono letteralmente una doppia vita, cioè impiegano le loro risorse psichiche nella costruzione di un mondo interiore complesso multiforme e differenziato, ovviamente trascurando la vita pratica ed andando incontro a disadattamenti più o meno dannosi; penso a El Greco, che viveva nella penombra della sua stanza per carpire i colori che gli venivano "dal di dentro"; oppure a Proust, a Holderlin, a Ravel che viveva isolato nella sua casa di campagna azzerando la sua vita sociale (anche se lui era famosissimo e non era certo in disgrazia).
La vita quotidiana di tanti compositori, anche famosi, presenta delle caratteristiche di monotonia, di grigiume spesso inquietanti, ai limiti dell'autismo, che contrastano enomemente con la ricchezza di stimoli della loro produzione artistica (emblematico il caso di Donatoni).
Se leggiamo Holderlin, ci accorgiamo che realmente per lui una passeggiata in una foresta significava entrare in un mondo di Divinità olimpiche, di eternità, di sospensione temporale (internal clock?) che non è solo un topos letterario: per lui la realtà VERA era quella, non certo la sua esistenza quotidiana di matto ospitato da un pietoso mugnaio.
Quindi il modo in cui l'artista crea, stabilisce e supporta questo mondo interiore, questa visione irrimediabilmente aliena dalla società, anche in artisti non affetti da patologia, può avere delle affinità con i processi mentali che sono tipici della schizofrenia?
Scusa il lungo intervento.

[petite phrase]

Processo primario e secondario - MSN Encarta

Ops, non ricordavo questi termini, Freud l'ho letto qualche secolo fa...

Però se non ricordo male una delle cause del contrasto tra Freud e Jung era proprio che la teoria del principio di piacere non riusciva compiutamente a spiegare la "psicosi di introversione", cioè la creazione di un mondo interiore che può portare anche al prosciugamento di ogni soddisfazione derivante dal mondo reale (scusa se riassumo drasticamente).

La compiutezza e la complessità di alcune gigantesche creazioni artistiche, che includono razionalità, para-logismi, dedizione, risultati controintuitivi, non possono spiegarsi semplicemente con la soddisfazione di istinti primari, soprattutto perché in tanti casi, non solo questi istinti non vengono soddisfatti, ma addirittura allontanano l'artista da ogni possibile eventuale soddisfazione (cfr. alcuni esempi citati nel mio precedente intervento). Il malato di schizofrenia è talmente rapito dalle sue rappresentazioni interiori, che nella vita quotidiana potrebbe anche morire di fame...

Un artista ha tanti modi di soddisfare i propri istinti, il più semplice è quello di dedicarsi a ciò che il grande pubblico desidera...il fatto invece che alcuni tra i più grandi artisti di tutti i tempi fossero irrimediabilmente emarginati dalla società, mi fa pensare che la loro creatività abbia origine da una disposizione psicologica già scissa in partenza, e che anzi questa forma di scissione, anche in forme più lievi, sia l'origine tout court della creatività.

Spero di aver capito il senso del tuo suggerimento...

[lollypsico]

bene prendo paletta e inizio a scavarmi una buca...ero convinca che qualcuno,te,lui.."ma chi" dovesse fare una tesi..forse ho frainteso...ecco da qui il mio lungo e noioso intervento..

[Johnny]

Ops, non ricordavo questi termini, Freud l'ho letto qualche secolo fa...

Però se non ricordo male una delle cause del contrasto tra Freud e Jung era proprio che la teoria del principio di piacere non riusciva compiutamente a spiegare la "psicosi di introversione", cioè la creazione di un mondo interiore che può portare anche al prosciugamento di ogni soddisfazione derivante dal mondo reale (scusa se riassumo drasticamente).

La compiutezza e la complessità di alcune gigantesche creazioni artistiche, che includono razionalità, para-logismi, dedizione, risultati controintuitivi, non possono spiegarsi semplicemente con la soddisfazione di istinti primari, soprattutto perché in tanti casi, non solo questi istinti non vengono soddisfatti, ma addirittura allontanano l'artista da ogni possibile eventuale soddisfazione (cfr. alcuni esempi citati nel mio precedente intervento). Il malato di schizofrenia è talmente rapito dalle sue rappresentazioni interiori, che nella vita quotidiana potrebbe anche morire di fame...

Un artista ha tanti modi di soddisfare i propri istinti, il più semplice è quello di dedicarsi a ciò che il grande pubblico desidera...il fatto invece che alcuni tra i più grandi artisti di tutti i tempi fossero irrimediabilmente emarginati dalla società, mi fa pensare che la loro creatività abbia origine da una disposizione psicologica già scissa in partenza, e che anzi questa forma di scissione, anche in forme più lievi, sia l'origine tout court della creatività.

Spero di aver capito il senso del tuo suggerimento...

non so, il mio sugggerimento sul processo primario e secondario riguardava la domanda iniziale (collegamento tra schizofrenia e creatività), nel senso che, nella schizofrenia e nella psicosi in genere, essendo l'Io scisso e frammentato, il processo primario emerge con più forza e infatti determina vari sintomi (deliri, allucinazini, ecc...). Colui che soffre di schizofenia è "rapito dalle sue rappresentazioni interiori" come dici tu, ma non sa che sono interiori, crede che siano reali. Siccome disinveste dalla realtà, il mondo se lo crea con la fantasia. Il sintomo è un modo per riagganciarsi alla realtà. Ma non so se questo ha a che vedere con la ricerca che hai intenzione di fare.

Sulla creatività Winnicott ha scritto parecchia roba

[c.veronica]

ciao sono una laurenda
sto facendo la tesi sulle capacità espressive e di contatto negli schizofrenici e se questa può migliorare con la musica.
sapreste consigliarmi qualche libro??
grazie