Terapia Gestaltica e TSB...che Ne Pensate?

[RosadiMaggio]

Non capisco cosa c'entri però con la TBS.

Non importa, l'importante, ed io te lo dico seriamente, perchè è giusto che ognuno affronti i propri problemi con il metodo per se' piu' efficace e che sente piu' consono, è che per te funzioni, come per altre persone.
Magari, sarei un po' attenta a paragonare Nardone a Dio con tanto entusiasmo, anche se comprendo che il suo metodo puo' suscitarlo in alcuni individui, soprattutto in cui ha avuto efficacia.

[Cercatore]

...era una metafora, ovvio.

[RosadiMaggio]

Mah, io non lo sapevo. Sarei curioso di capire quali evidenze sperimentali a sostegno di questa tesi esistono.
La ritengo curiosa, come tesi. Fosse vera, perché studiare psicoterapia per 4 anni (dopo aver già studiato psicologia per 5)? Basterebbe un qualsiasi "guru" che attesta che sei "carismatico" (oppure chiudiamo le scuole di psicoterapia e apriamo scuole di carisma ), e anche il meccanico di camion saprà "curare" un paziente depresso.

Cercando nelle banche dati EBSCOHOST ho trovato un solo articolo riguardante il carisma del terapeuta come fattore di efficacia di una psicoterapia:

Vediamo, perché un articolo del '75 a me non basta per sostenere una tesi così "forte".

Buona vita

Guglielmo

Ho deciso : "I want change my life: my really need, is to become a Big Guru! Thanks You,for the much more important articole, Wily".
Ciao

[Parsifal]

Bè tutte le volte che sento parlare di Nardone:
-Non si capisce esattamente come sia fatta la sua psicoterapia
-Non ci sono prove di efficacia
Questi però sono problemi che potrebbero essere secondari.La questione è questa: si parla di Nardone come di un guru.Non mi fido di queste cose.La psicoterapia è qualcosa di molto complesso: richiede una teoria che spieghi come funzionano il pensiero e le emozioni delle persone, il loro modo di stare al mondo.
Per questioni così complesse penso sia meglio affidarsi a teorie sviluppate con lacrime e sangue da migliaia di persone nel corso di decenni,come ad esempio la teoria cognitiva o quella posicoanalitica.
Poi si può anche ipotizzare che Nardone sia un genio assoluto molto più avanti di tutti gli altri però...nel caso fosse così... se si vuole imparare a dipingere conviene chiedere consiglio a Michelangelo?Se si vuole imparare a scrivere è utile ispirarsi a Borges?
Un punto centrale poi è questo: di cosa si occupa la terapia strategica?
Ho l'impressione che si occupi di alcuni disturbi,ma la psicoterapia è qualcosa di molto più esteso: deve occuparsi di tutte le persone e di tutti le possibili esperienze di queste persone.Per questo occorre una teoria molto consolidata e complessa e questo richiede decenni e moltissime menti coinvolte.

Occorre sempre tenere in mente questo: gli effetti della psicoterapia dipendono in poarte dalle tecniche e in parte dalle caratteristiche della relazione terapeutica.Su queste ultime incidono molto le caratteristiche del terapeuta,perciò la terapia strategica può funzionare bene se Nardone è il terapeuta,non necessariamente con altri terapeuti.
Diverso è il caso di terapie condotte da migliaia di persone,ad esempio cognitive o psicodinamiche.

[kluver_bucy]

Per il diretto interessato: in realta', c'è parecchia differenza tra pbs di Nardone(anche perchè non esiste piu' solo il suo orientamento, che è cmq, quello originale, importato in Italia dagli USA) e la psicoterapia della Gestalt, non sono equiparabili. Almeno secondo me, che le conosco un po' tecnicamente entrambi, anche se quella Breve strategica, è di piu' semplice apprendimento, essendo fondata su stratagemmi.

Ok, tanti post sulla TBS, ma della Gestalt, che mi dite?
so che un paragone tra le 2 è difficile da farsi, io conosco abbastanza i limiti, pregi e difetti della TBS ma solo in parte quelli della Gestalt.

Una terapia che ti elimina (i sintomi) il problema in max 9 incontri è sicuramente interessante, ma sarà davvero efficace?
per contro, una terapia che dura 5 anni, può essere la causa della risoluzione del problema, o esso va ricondotto al normale sviluppo del soggetto?

Ho il timore che a questi dubbi non ci siano risposte....

[gieko]

I tuoi timori sono più che giustificati e, a mio parere, sono collegati al tema dei fondamenti epistemici dei diversi orientamenti in psicoterapia. Per questo il mio consiglio e di cercare di vagliare le "visioni di fondo" dell'essere umano, della sua psicologia e psicopatologia, per cercare di capire quali sono le teorie di riferimento e, soprattutto, quanto esse abbiano "tenuta" e validità.
Mi accodo solo brevemente al gruppo di chi è perplesso rispetto alla TBS perchè, da quel poco che so anche dal confronto con terapeuti di questo orientamento, sento che la teoria epistemica di riferimento (il costruzionismo) non mi sembra pienamente coerente con l'agire clinico che è stato descritto. E questo solleva non pochi problemi.
Conosco poco o niente della terapia della Gestalt ma, essendo di orientamento psicoanalitico, mi riaggancio al tuo dubbio circa la durata ed il "normale sviluppo del soggetto".
Da questo punto di vista, coerentemente con la visione epistemica adottata, in caso di psicopatologia non è presente "sviluppo", inteso come modificabilità, trasformabilità, mobilità delle strutture soggettuali. La psicopatologia rappresenta quindi una "rigidità" strutturale che impedisce livelli di organizzazione soggettiva potenzialmente infiniti (come dovrebbero essere presenti in un sistema vivente "sano"), creando quindi disagio, malessere, sintomi. Ecco perchè possono essere necessari 5 - ma anche 10 anni - di psicoterapia "per rimettere in moto" il paziente. Ed è anche questo il motivo per cui gli interventi sintomatici, nonostante tolgano il sintomo (o, dal mio punto di vista, lo spostino), non sono determinanti nel cambiamento delle strutture soggettive del paziente.

Spero di esserti stato d'aiuto.

[kluver_bucy]

Grazie Gieko,
mi sei stato di enorme aiuto.

in fondo, è il dubbio che mi assaliva fin dall'inizio: meglio una terapia breve ma superficiale o duratura ma efficace nel tempo?

Credo che nel scegliere tra numerose scuole e orientamenti, uno debba porsi per forza questo genere di domande, ma spesso non è facile trovare una soluzione.

Si dovrebbe considerare la filosofia, l'etica, il tipo di "utenza" con cui uno vuole poi lavorare, il tempo che vuole impiegare....

Mi sei stato comunque di enorme aiuto,
anche se ora, per forza, la domanda che ti voglio porre è, visto che mi consigli di cercare di vagliare le "visioni di fondo" dell'essere umano, della sua psicologia e psicopatologia, per cercare di capire quali sono le teorie di riferimento e, soprattutto, quanto esse abbiano "tenuta" e validità:

tu come adopereresti una scelta del genere?

Grazie mille

[gieko]

Mi fa piacere che il mio intervento ti sia stato d'aiuto.
Credo che interessarsi alla coerenza epistemica di teoria e clinica non sia cosa semplice, soprattutto se non si è ancora in specializzazione e quindi di clinica si conosce ben poco e si è privi di pratica.
Da un lato penso che siano le scuole a dover interagire con gli allievi rispetto allo statuto epistemico adottato ed alla coerenza interna tra teoria e clinica. Quindi alcune indicazioni bibliografiche dovrebbero provenire da lì. Poi ci sono gli interessi e la curiosità personale che permettono un confronto ed una revisione critica, anche di ciò che è stato detto ad esempio in sede di specializzazione. Per quanto riguarda quest'ultimo punto è possibile individuare testi sia riconducibili alla psicologia sia ad altre scienze e saperi con cui è necessario dialogare ed arricchirsi.
Per quanto mi riguarda ho trovato utili le concezioni di Maturana, Varela, di Thelen e Smith sull'organizzazione dei sistemi complessi, gli studi di Sander, derivati dalla biologia e dall'embriologia, sui sistemi viventi, le teorie della complessità, le ricerche neuroscientifiche. In campo psicoanalitico sicuramente sono importanti il testo di Hoffman (Ritualità e spontaneità in psicoanalisi) per i ponti che getta con la teoria costruttivista, nonchè i mumerosi articoli, su riviste internazionali e nazionali (ad esempio uno degli ultimi numeri della Rivista di psicoanalisi è dedicato al problema dell'epistemologia).

Un saluto

[tatee]

in fondo, è il dubbio che mi assaliva fin dall'inizio: meglio una terapia breve ma superficiale o duratura ma efficace nel tempo?

Una psicoterapia breve deve essere per forza superficiale?
Una psicoterapia della durata di anni è per forza efficace?

Da questo ragionamento si deduce che il tempo sia l'unica variabile a fare la differenza.

[kluver_bucy]

Una psicoterapia breve deve essere per forza superficiale?
Una psicoterapia della durata di anni è per forza efficace?

Da questo ragionamento si deduce che il tempo sia l'unica variabile a fare la differenza.

Scusami tanto, sono stato troppo sbrigativo...

Una psicoterapia breve deve essere per forza superficiale?
no, ovviamente, ma converrai con me che, per le due scuole oggetto di discussione, e riprendendo i post precedenti, la TBS estingue i sintomi ma si preoccupa di meno della causa, che anzi non contempla quasi. Questa affermazione nasce sempre dal confronto con l'altra scuola in oggetto.

Una psicoterapia della durata di anni è per forza efficace?
No, ed è già stato dibattuto in precedenza.
è proprio questo di cui si stava parlando: il successo in seguito alla "lunga durata" è da attribuire alla psicoterapia o c'è un'interazione tra più elementi?

Grazie per il tuo contributo

[luigi '84]

salve a tutti...vorrei proporre una riflessione che mi pare leggittima premettendo che mi occupo da un pò tempo di queste tematiche. Gieko parla di ‘fondamenti epistemici’...e questo mi ha fatto sorgere dei dubbi: non è proprio un tramonto epistemico quello a cui assistiamo oggi?
Cosa significa in effetti terapia strategica breve?Significa mettere tra parentesi l'esistenzialità per un 'fare' ''afinalizzato''...e non mi si dica che la scomparsa dei sintomi è un fine!
Il discorso qui, in fondo, non è se una terapia funzioni o meno ma appunto se è in grado di inscrivere in un senso le vicende umane! In quanto parte di un orizzonte che si dispiega dalla nostra condizione di 'essere-uomini',la sofferenza assume un valore esistenziale che chiede un riempimento di senso che nessuna di queste trovate tecniche è in grado di dare...e qui siamo al punto: la tecnica,che caratterizza la nostra epoca,offre soluzioni che atrofizzano i tempi psichici:non c'è più vicenda psicologica,non più dialettica di opposti ma puro 'contenimento'.
Considerato come ‘cosa tra le cose’ l'uomo perde la sua dimensione originaria e si offre ad una pura manipolazione strumentale,quella della ragione scientifica.
Ho scritto tempo fa:

''un’azione puramente strumentale si caratterizza come processo di spoliazione da tutti quegli aspetti non immediatamente riducibili a categorie quali la misura, la quantità, il numero che sono poi le categorie di una psiche de-psicologizzata''.

De-psicologizzando l'uomo è possibile intervenire su di lui 'strategicamente' e d'altro canto se si considera la dimensione esistenziale (da ex-sistentia quindi infiniti modi della trascendenza e della possibilità) è chiaro che nessuna oggettivazione è possibile:qui rintraccerei i motivi fondamentali che fanno della psicoanalisi una terapia ''a misura d'uomo'' nel senso che qui rimane forte il monito greco 'gnoti seauton' nella consapevolezza che non è tanto la domanda dell'estinzione del sintomo ad essere essenziale ma piuttosto la domanda intorno al 'senso' della mia sofferenza.Va da se che in questo caso i tempi non possono che essere lunghi e la guarigione consapevolezza e riempimento di senso.
Detto ciò credo però, nella disillusione più totale, che la psicoanalisi (e tutte le interpretazioni dell'uomo che si radicano nell'esistenza) finiranno per cadere ed essere soppiantate appunto da terapie brevi,strategiche,comportamentali,farmacologiche perchè è in questo senso che l'utenza si orienta: non c'è più il tempo per fare percorsi lunghi di conoscenza di sè perchè il tempo umano è 'contratto' e così quello sociale e in fondo se un farmaco mi toglie i sintomi posso anche sopravvivere nell'obnubilamento ed evitare domande di senso che restano,in ogni caso, pressanti.

E' ovvio che in un contesto simile Nardone venga considerato alla stregua di un Dio:infatti l'apparato tecnico-scientifico e la sua capacità di dare risposte veloci sono oggi diventate una religione alla quale tutti si affidano nella persuasione corrotta che debellare un sintomo significhi guarire. Severino ebbe a dire:

''Si incomincia a prestare attenzione all’abissale impotenza della civiltà della potenza. Si incomincia a scoprire la malattia mortale. Ma chi se ne preoccupa? L’Occidente è una nave che affonda, dove tutti ignorano la falla e lavorano assiduamente per rendere sempre più comoda la navigazione, e dove, quindi, non si vuol discutere che di problemi immediati, e si riconosce un senso ai problemi solo se già si intravedono le specifiche tecniche risolutorie. Ma la vera salute non sopraggiunge forse perché si è capaci di scoprire la vera malattia?''

Vi saluto allora sperando di aver introdotto qualche spunto interessante e di non aver annoiato nessuno.
Saluti,

Luigi

[kluver_bucy]

Detto ciò credo però, nella disillusione più totale, che la psicoanalisi (e tutte le interpretazioni dell'uomo che si radicano nell'esistenza) finiranno per cadere ed essere soppiantate appunto da terapie brevi,strategiche,comportamentali,farmacologiche perchè è in questo senso che l'utenza si orienta: non c'è più il tempo per fare percorsi lunghi di conoscenza di sè perchè il tempo umano è 'contratto' e così quello sociale e in fondo se un farmaco mi toglie i sintomi posso anche sopravvivere nell'obnubilamento ed evitare domande di senso che restano,in ogni caso, pressanti.
Luigi

Ottimo spunto, ottime riflessioni.
penso che sia stata "l'utenza" a modificare il significato di terapia:
credo siano una minoranza coloro i quali inizierebbero un percorso che potrebbe durare anni, mentre invece i tempi moderni li orienterebbero verso un percorso più breve.

d'altronde, se fossi un manager e avessi attacchi di panico ogni volta che devo prendere l'ascensore e fra 1 mese avessi una riunione al 20 piano, opterei anche io per un percorso (breve, strategico) che mi faccia prendere l'ascensore subito, senza curarmi del fatto che poi, tra magari 1 anno, avrò di nuovo la stessa paura.....

[tatee]

non c'è più il tempo per fare percorsi lunghi di conoscenza di sè perchè il tempo umano è 'contratto' e così quello sociale e in fondo se un farmaco mi toglie i sintomi posso anche sopravvivere nell'obnubilamento ed evitare domande di senso che restano,in ogni caso, pressanti.

Permettimi un appunto da possibile "utente/paziente":
se soffro di attacchi di panico ho tutto l'interesse a risolvere il mio disturbo, alquanto invalidante, nel più breve tempo possibile e ricominciare ad avere una vita. In questo senso sarei indirizzata sicuramente ad una terapia breve strategica, che oltretutto riesce a risolvere questo tipo di disturbo in meno di 10 sedute.
Poi... se ho voglia di cercare un senso, al disturbo, alla vita...., niente e nessuno mi proibisce di approfondire i miei perchè e di andare alla ricerca scavando nel passato piuttosto che nel mio inconscio. Ma almeno lo posso fare libera dalla pressione di un male che comunque limita la mia vita OGGI, al di la del fatto che poggi le sue basi nel passato.

[tatee]

d'altronde, se fossi un manager e avessi attacchi di panico ogni volta che devo prendere l'ascensore e fra 1 mese avessi una riunione al 20 piano, opterei anche io per un percorso (breve, strategico) che mi faccia prendere l'ascensore subito, senza curarmi del fatto che poi, tra magari 1 anno, avrò di nuovo la stessa paura.....

Esattamente quello di cui stavo scrivendo!

Vedo che però si tende a pensare che la tbs abbia un effetto superficiale e momentaneo....

[gieko]

Purtroppo molto rapidamente, però permettetemi: viene completamente ignorata la funzionalità del sintomo, oltre a dare per scontato che l'attacco di panico non passi o si attenui fortemente in breve tempo anche con approcci non focalizzati su di esso (fatto singolare, no?) e che chi comincia con una richiesta sintomatica può rapidamente sentire l'ultilità di un lavoro sulla struttura.

Saluti