Cerco informazioni sull'approccio terapeutico del Riza...

[willy61]

Ciao Luigi

scrivi:

Nel campo psicoterapico il paziente si sottopone ad una serie di stimoli pressocché incalcolabile se si tiene anche conto della vastità del processamento inconscio e tutto ciò rispettando dei tempi per così dire 'naturali' attraverso i quali l'uomo come corpo-vivente-in-un-mondo è impegnato in una destrutturazione e ristrutturazione pressocchè totale di sè.

Mi suona sempre un campanello d'allarme quando sento definire qualcosa come "naturale". Credo vi siano poche situazioni al mondo più "artificiali" del setting psicoterapeutico.
Non so se pensi che i "meccanismi d'azione" dei farmaci e della psicoterapia siano differenti. L'impressione che ho leggendoti è questa, ma posso sbagliarmi. Tuttavia, per logica, non è possibile che le cose stiano così. Se i farmaci ottengono certi risultati, e la psicoterapia anche, devono agire - ad un certo livello - nello stesso modo e sulle stesse strutture organiche. Questo è quel che risulta, peraltro, da una serie di studi condotti, tra gli altri, da Gabbard.

Quanto al fatto che "nel campo psicoterapeutico il paziente si sottopone ad una serie di stimoli pressoché incalcolabili", non vedo dove stia la differenza rispetto a quello che accade con l'utilizzo dei farmaci. Di fatto, quando si somministra un farmaco, si somministra anche una relazione; lo si voglia o meno, se ne sia coscienti o meno, questo accade. Inoltre, è noto che i farmaci non si limitano ad agire su un sito specifico, o su una struttura specifica, ma si legano a tutta una serie di recettori, sia pure in misura variabile, e - di conseguenza - modificano in senso globale il funzionamento cerebrale.

Solo perchè si permane in un'ottica di dualismi non si deve dire che un 'placebo' non abbia un ‘principio attivo’: con principio attivo intendo qualsiasi cosa che induca trasformazioni nella struttura esistenziale.

Su questo sono del tutto d'accordo. Il concetto stesso di "placebo" continua a provocare forti discussioni in ambito scientifico.

Su questo, invece:

Non è il dosaggio ma il farmaco in sé ad essere 'invasivo'

Non riesco a trovarmi d'accordo. E mi chiedo come fai a mettere assieme questa tua valutazione con quest'altra:

senza demonizzare nessuna delle due modalità:un'aurea via di mezzo sarebbe la cosa migliore.

Se posso, butto lì un'ulteriore spunto di riflessione. La contrapposizione che spesso nasce tra sostenitori di un approccio farmacologico e sostenitori di un approccio psicoterapeutico mi pare legata, in parte, anche alla diffusa convinzione che "la psicoterapia non può far male". Nutro dei forti dubbi sulla verità di questa credenza. Se non potesse far male, credo sarebbe del tutto priva di effetti. In un mondo complesso, e con strutture complesse come quelle degli esseri umani, qualunque intervento non può essere privo di "effetti collaterali", desiderati o meno.

Buona vita

Guglielmo

[luigi '84]

Sono convinto che anche la psicoterapia abbia degli effetti collaterali e,come dire,possegga un quanto di 'tossicità' anch'essa.A parte questo non riesco a capire come puoi assimilare un trattamento con un altro di natura del tutto differente:se il tossicodipedente una volta fuori dalla comunità ricade nell'utilizzo della sostanza è perchè è vero che abbiamo sostituito l'eroina col metadone ma una volta conclusosi l'effetto della sostanza tampone cosa diamo ai suoi 'recettori'??Come puoi paragonare gli stimoli di un mondo che ci chiama alla vita e che connota la struttura della nostra esistenzialità a quelli indotti per artificio chimico?La vita è immensamente distante da ciò che è riproducibile in laboratorio ma di questo non posso convincerti anche perchè sarebbero da dire tante cose.
Alcuni studi di etnopsichiatria hanno constatato che in alcune tribù dell'africa la depressione è presente ma in qualità del tutto diversa e le crisi non durano più di una settimana:chi ne è affetto viene posto al centro della vita sociale del gruppo e attraverso lo scambio simbolico delle esperienze l'individuo trova senso e ragioni nella sua sofferenza e anche il gruppo ne trae beneficio.Con questo voglio solo dire che forse ''più parole e meno fatti'' sarebbero auspicabili nelle nostre società tecniche:meno farmaci e più amore in sostanza senza scadere in motti altisonanti dal sapore utopico.

Saluti,
Luigi

[risposte77]

Vi ringrazio per il vostro aiuto.. capisco che il quesito che vi ho sottoposto non e' facile!

Io, ripeto, non sono una professionista, quello che posso portare e' solo la mia esperienza.

Una persona che e' stata male e' normale che si adagia sul farmaco.. preso dalle mille paure.. ma dopo anni si arriva al punto in cui si chiede.. ora sono pronto ad essere libero.. e soprattutto.. ce la faccio ad essere libero? Le difficoltà che riesco più o meno ad affrontare, lo faccio grazie alle mie possibilità.. o tutto dipende dal farmaco?

Dopo 5 anni di terapia psicologica (Gestaldica) e farmacologica (antiepilettici) può capitare di svegliarti di soprassalto da questo adagiarti (magari a causa di un evento che ti ha messo un pò in crisi) e dirti.. forse e' ora di rivedere un pò di cosette.. ma di incontrare anche resistenze..

L'alternativa che mi e' caduta tra capo e collo e' stata quella del Riza.. terapia breve (dai 6 all'anno e mezzo) pensando all'eventualità di sospendere il farmaco gradualmente con il supporto dell'omeopatia o naturopatia.. E' ancora da verificare, ho fatto solo un incontro..

Trovarsi al centro di queste due visioni così diverse non e' facile..
...soprattutto quando non sai a che cosa vai in contro..

Per questo vi ho chiesto del Riza e dell'approccio psicosomatico.. che io non conosco!

Dall'altro una cosa che ho iniziato (e che debba finire mai).. dall'altro qualcuno che mi promette cose bellissime... mmma..

[risposte77]

Sono convinto che anche la psicoterapia abbia degli effetti collaterali e,come dire,possegga un quanto di 'tossicità' anch'essa.

Quoto e riquoto

[luigi '84]

ciao risposte77...
capisco quello che vuoi dire ma qui non è facile entrare nei particolari e forse nemmeno opportuno...l'approccio psicosomatico in fondo l'abbiamo sviscerato un pò in questi interventi ma non è semplice fare i conti con modelli concettuali radicati nei secoli...ma una cosa mi ha colpito della tua risposta:ora sono pronto ad essere libero e soprattutto ce la faccio ad essere libero?
La bellezza di questa domanda risiede nella sua drammaticità travolgente:chi può dire ad un altro uomo 'ora sei libero'?un farmaco ha la possibilità di esprimersi riguardo alla tua o altrui libertà?La psicoterapia si limita a sostenere un percorso poichè,anche nei casi più gravi,sempre di percorso umano si tratta...ma nessuna parola potrà mai essere così audace e impertinente da violentare lo spazio di quella individualità essenziale che rende unico e libero un uomo...figuriamoci un farmaco!Chi sopprime lo spazio libero delle possibilità infinite dell'anima è chi si è consegnato ad una visione angusta delle cose,ad un bieco materialismo che oltre a far male e in palese contraddizione con la vita del singolo individuo...mi hai fatto venire in mente un pensiero di Platone:...''dell'anima propriamente può parlarne solo un dio,l'uomo può solo accennarne per simboli e immagini...''

Saluti,
Luigi

[willy61]

...A parte questo non riesco a capire come puoi assimilare un trattamento con un altro di natura del tutto differente:se il tossicodipedente una volta fuori dalla comunità ricade nell'utilizzo della sostanza è perchè è vero che abbiamo sostituito l'eroina col metadone ma una volta conclusosi l'effetto della sostanza tampone cosa diamo ai suoi 'recettori'??Come puoi paragonare gli stimoli di un mondo che ci chiama alla vita e che connota la struttura della nostra esistenzialità a quelli indotti per artificio chimico?La vita è immensamente distante da ciò che è riproducibile in laboratorio ma di questo non posso convincerti anche perchè sarebbero da dire tante cose.

Diciamole pure, queste cose. Sto qui anch'io per imparare.
Come può avvenire che un tossicodipendente smetta di essere tale? Forse, la somma del trattamento farmacologico, psicoterapeuticoe sociale cui è stato sottoposto in comunità ha portato ad una riorganizzazione delle connessioni tra alcune aree cerebrali. Un'ipotesi avanzata da diversi studiosi, seppur riferita ad altri disturbi:

How psychotherapy changes the brain – the contribution of functional neuroimaging. By: Linden, D. E. J.. Molecular Psychiatry, Jun2006, Vol. 11 Issue 6, p528-538, 11p, 3 charts, 1 diagram Abstract: A thorough investigation of the neural effects of psychotherapy is needed in order to provide a neurobiological foundation for widely used treatment protocols. This paper reviews functional neuroimaging studies on psychotherapy effects and their methodological background, including the development of symptom provocation techniques. Studies of cognitive behavioural therapy (CBT) effects in obsessive-compulsive disorder (OCD) were consistent in showing decreased metabolism in the right caudate nucleus. Cognitive behavioural therapy in phobia resulted in decreased activity in limbic and paralimbic areas. Interestingly, similar effects were observed after successful intervention with selective serotonin reuptake inhibitors (SSRI) in both diseases, indicating commonalities in the biological mechanisms of psycho- and pharmacotherapy. These findings are discussed in the context of current neurobiological models of anxiety disorders. Findings in depression, where both decreases and increases in prefrontal metabolism after treatment and considerable differences between pharmacological and psychological interventions were reported, seem still too heterogeneous to allow for an integrative account, but point to important differences between the mechanisms through which these interventions attain their clinical effects. Further studies with larger patient numbers, use of standardised imaging protocols across studies, and ideally integration with molecular imaging are needed to clarify the remaining contradictions. This effort is worthwhile because functional imaging can then be potentially used to monitor treatment effects and aid in the choice of the optimal therapy. Finally, recent advances in the functional imaging of hypnosis and the application of neurofeedback are evaluated for their potential use in the development of psychotherapy protocols that use the direct modulation of brain activity as a way of improving symptoms.Molecular Psychiatry (2006) 11, 528–538.... [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1038/sj.mp.4001816 (AN 20927320)

What Psychotherapists Can Begin to Learn from Neuroscience: Seven Principles of a Brain-Based Psychotherapy. Cappas, Nydia M.; Andres-Hyman, Raquel; Davidson, Larry; Psychotherapy: Theory, Research, Practice, Training, Vol 42(3), Fal 2005. pp. 374-383. [Journal Article] Abstract: Advances in neuroscience provide guidance for the development of psychological conceptualizations of mental illness and treatment that go beyond a reductionistic biological etiology. The authors propose that these advances can be translated into practical clinical applications. Through the elaboration of 7 principles that can be helpful in using neuroscience to enhance clinical practice, this article describes areas of neuroscientific knowledge with particular relevance to psychotherapy. (PsycINFO Database Record (c) 2007 APA, all rights reserved)

From Synapse To Psychotherapy: The Fascinating Evolution of Neuroscience. By: Grosjean, Bernadette. American Journal of Psychotherapy, 2005, Vol. 59 Issue 3, p181-197, 17p Abstract: This paper reviews neuroscientific advances across the therapeutic disciplines and outlines new potential insights into understanding the biology of the psychotherapeutic processes. In a quest to understand the modus operandi of psychotherapy, the author reviews the evolution of the biology of psychotherapy. The mechanisms involved in learning processes, such as memory and priming, attachment, and long-term consequences of early life trauma, demonstrate how brain structures can be affected by environmental changes. Finally, the author proposes that verbal and non-verbal aspects of the psychotherapeutic process mediate their therapeutic effects through biological changes as they work on primitive emotional reflexes and stimulate mentalization processes. [ABSTRACT FROM AUTHOR] (AN 19311257)

Tuttavia, potresti aver ragione nell'affermare, contrariamente a quel che io pensavo, che farmacoterapia e psicoterapia agiscano seguendo due meccanismi d'azione differenti. E' quel che sostiene questo articolo:

Your brain and psychotherapy. (cover story) Harvard Mental Health Letter, Aug2006, Vol. 23 Issue 2, p1-3, 3p; Abstract: Focuses on the effect of psychotherapy on the brain. Brain regions affected by psychotherapy, including the limbic system and the prefrontal cortex; Brain activities involved in psychiatric disorders, such as phobias, obsessive-compulsive disorder and depression; Importance of understanding the effects of psychotherapy on the brain. (AN 21615332)

...Chi sopprime lo spazio libero delle possibilità infinite dell'anima è chi si è consegnato ad una visione angusta delle cose,ad un bieco materialismo che oltre a far male e in palese contraddizione con la vita del singolo individuo...mi hai fatto venire in mente un pensiero di Platone:...''dell'anima propriamente può parlarne solo un dio,l'uomo può solo accennarne per simboli e immagini...''

Saluti,
Luigi

Nessuna intenzione di sopprimere alcunché, ma a me il materialismo pare tutt'altro che "bieco". Capisco che ci spostiamo su questioni di natura filosofica, ma non mi pare che lo spiritualismo abbia effetti dannosi minori, sinceramente.

Buona vita

Guglielmo

[luigi '84]

Comprendo la tua posizione ma è ovviamente quanto di più distante da me e da una certa tradizione 'continentale' rappresentata dalla fenomenologia e dall'esistenzialismo.La mia formazione affonda le radici in una lunga e venerabile tradizione che ha trovato i massimi esponenti in Husserl,Heidegger,M.Ponty,Sartre e una certa corrente ermeneutica.Per quanto mi riguarda,e l'ho sostenuto spesso,non esiste 'psicologia' se non all'interno di una fenomenologia...e non esiste psicopatologia che non sia orientatata antropologicamente.Non sono mai stato troppo vicino a ciò che chiami spiritualismo:la fenomenologia e una certa ri-lettura dell'antropologia junghiana sono tutt'altro credimi.
Ovviamente non è il caso (si dovrebbero impegnare 'alcuni' anni in studi filosofici) di approfondire queste questioni:se credi che il materialismo sia l'ontologia decisiva libero di farlo;personalmente ho messo in evidenza, a me stesso,(e ad altri materialisti 'in pectore') troppi errori fra le suddette ontologie della mente (materialismo,riduzionismo,epifenomenismo,intellig enza artificiale...) e le ho messe da parte perchè non offrono nessuna risposta accettabile.Possiamo parlare quanto vogliamo di cervello (in passato mi sono occupato anche di alcune teorie neurobiologiche oggi abbastanza in voga) ma preferisco tenere a mente il monito di un altro mio grande maestro e lasciare il 'cervello' ai nuovi santoni:

''Si tenga piuttosto ben fermo cosa significhi essere un uomo''.
L.Binswanger

Saluti

[risposte77]

Vi ringrazio tanto del vostro impegno.. ma mi sto perdendo dietro i vostri ragionamenti! Ho perso proprio il filo..

Vi dico quello che ci ho capito io:

1) La Gestald va in profondità, credo che vada ad agire sugli schemi mentali e sulla percezione della realtà che può essere influenzata da eventi passati. Si, credo che sia vero che utlizzi i sintomi, poi la mia terapeuta spesso mi fa notare il mio atteggiamento, la mia postura. E' molto interessante.. ma non so.. sono anni che sono in terapia.. ma mi sento allo stesso punto. Il fatto che assumo medicinali poi mi rende confusa.. effettiavamente in questi tre anni me la sono cavata ed ho fatto un sacco di cose.. mi sono allontanata dalle famiglie, sono andata a vivere in un'altra città.. sono riuscita a sopravvivere tra precariati vari.-. tutto questo in una città ostile ma l'unica che in questo momento mi offre opportunità nel mio settore in italia

2) Quello che mi propongono al riza una terapia relativamente breve, che agisce più sul presente e che mi aiuti nel caso dovessi rivivere il panico o la rabbia.. ed imparare a gestirmi meglio.

Forse.. visto il mio passato.. sarebbe meglio per me andare più in profondità.. ma in questo momento della mia vita vorrei essere anche più indipendente, vorrei di nuovo cambiare città, magari l'estero.. e vorrei arrivare ad un punto in cui mi sento sicura ed autonoma, anche senza medicine.. sperando di farcela. Mi scoccia lasciare la prima terapeuta.. ma con lei mi sembra di non finire mai... mi sembra che non sono mai arrivata al punto. Mi ha detto che ci andata piano perche' per me e' stato un periodo duro (in effetti ho cambiato mille lavori).. fatto sta che io ho speso un sacco di soldi... solo ora vuole darsi una mossa ma sono stata io con i miei dubbi a scuoterla..

Comunque.. ritornerò al rizza.. di sicuro mi rivolgerò al loro psichiatra per le medicine.. per lo psicologho vedrò.. (Anche perch bisogna vedere se si rivelerà giusta la soluzione.. ancora non ci sonosciamo e non credo mi abbia ancora inquadrata)

grazie mille

[risposte77]

ciao risposte77...
capisco quello che vuoi dire ma qui non è facile entrare nei particolari e forse nemmeno opportuno...l'approccio psicosomatico in fondo l'abbiamo sviscerato un pò in questi interventi ma non è semplice fare i conti con modelli concettuali radicati nei secoli...ma una cosa mi ha colpito della tua risposta:ora sono pronto ad essere libero e soprattutto ce la faccio ad essere libero?
La bellezza di questa domanda risiede nella sua drammaticità travolgente:chi può dire ad un altro uomo 'ora sei libero'?un farmaco ha la possibilità di esprimersi riguardo alla tua o altrui libertà?La psicoterapia si limita a sostenere un percorso poichè,anche nei casi più gravi,sempre di percorso umano si tratta...ma nessuna parola potrà mai essere così audace e impertinente da violentare lo spazio di quella individualità essenziale che rende unico e libero un uomo...figuriamoci un farmaco!Chi sopprime lo spazio libero delle possibilità infinite dell'anima è chi si è consegnato ad una visione angusta delle cose,ad un bieco materialismo che oltre a far male e in palese contraddizione con la vita del singolo individuo...mi hai fatto venire in mente un pensiero di Platone:...''dell'anima propriamente può parlarne solo un dio,l'uomo può solo accennarne per simboli e immagini...''

Saluti,
Luigi

Ti ringrazio tanto luigi delle belle parole :-). Lo so che nessuno mi può dare la libertà.. solo io me la posso dare. Mi potrei sentire libera anche assumendo un farmaco o andando in terapia..
Ma ora no, ora me li sento come un macigno.

IMP.TE: quando che la terapia finisce? chi lo decide? In questo momento penso che solo il paziente può farlo.. ora voglio andare per la mia strada... non ci credo che lo farà mai il terapeuta

[luigi '84]

Ti ringrazio tanto luigi delle belle parole :-). Lo so che nessuno mi può dare la libertà.. solo io me la posso dare. Mi potrei sentire libera anche assumendo un farmaco o andando in terapia..
Ma ora no, ora me li sento come un macigno.

IMP.TE: quando che la terapia finisce? chi lo decide? In questo momento penso che solo il paziente può farlo.. ora voglio andare per la mia strada... non ci credo che lo farà mai il terapeuta

ciao risposte77...il tempo che viviamo ci dice ben poco su ciò che noi siamo e anche gli altri non sono più lo specchio delle nostre domande...questo perchè in un continuo inseguimento della funzionalità tecnica dell'individuo e dei saperi non cè più spazio per quel vissuto intimo,magmatico,pulsante di domande radicali che in ogni modo l'esistenza assegna all'uomo...la specializzazione dei saperi continua imperterrita a dirci cose su cose,ad aprire possibilità su possibilità mentre cerca di scalzare la prima possibilità umana originaria che è quella della 'domanda di senso'...a questa domanda nessun sapere tecnico-scientifico potrà mai rispondere perchè qui in gioco non è il 'come' qualcosa accade ma il 'perchè' qualcosa accade e accade proprio a me...perciò il sentimento di ciò che è essenzialmente 'mio' è veramente importante:Jung diceva
''Non posso usare un linguaggio scientifico per delineare il processo di questo sviluppo in me stesso, perché non posso sperimentare me stesso come un problema scientifico.
Che cosa noi siamo per la nostra visione interiore, e che cosa l’uomo sembra essere sub specie aeternitatis, può essere espresso solo con un mito. Il mito è più individuale, rappresenta la vita con più precisione della scienza. La scienza si serve di concetti troppo generali per poter soddisfare alla ricchezza soggettiva della vita singola''.
Questo per dire che per combattere la sofferenza ci sono tanti modi ma nessuno di essi è così definitivo e potente da 'definirti' come persona:cionondimeno tutte le vie 'terapeutiche' possono portare in quel posto decisivo dove ci si trova infine a scegliere di sè e per sè...

Saluti e auguri...
Luigi

PS:le cose che ho scritto forse esulano dalla domanda/argomento portante ma è questo ciò che in sostanza mi ha ispirato il tuo ultimo intervento. Scusa quindi se ti ho dato modo di leggere cose ‘inopportune’.

[risposte77]

ciao risposte77...il tempo che viviamo ci dice ben poco su ciò che noi siamo e anche gli altri non sono più lo specchio delle nostre domande...questo perchè in un continuo inseguimento della funzionalità tecnica dell'individuo e dei saperi non cè più spazio per quel vissuto intimo,magmatico,pulsante di domande radicali che in ogni modo l'esistenza assegna all'uomo...la specializzazione dei saperi continua imperterrita a dirci cose su cose,ad aprire possibilità su possibilità mentre cerca di scalzare la prima possibilità umana originaria che è quella della 'domanda di senso'...a questa domanda nessun sapere tecnico-scientifico potrà mai rispondere perchè qui in gioco non è il 'come' qualcosa accade ma il 'perchè' qualcosa accade e accade proprio a me...perciò il sentimento di ciò che è essenzialmente 'mio' è veramente importante:Jung diceva
''Non posso usare un linguaggio scientifico per delineare il processo di questo sviluppo in me stesso, perché non posso sperimentare me stesso come un problema scientifico.Che cosa noi siamo per la nostra visione interiore, e che cosa l’uomo sembra essere sub specie aeternitatis, può essere espresso solo con un mito. Il mito è più individuale, rappresenta la vita con più precisione della scienza. La scienza si serve di concetti troppo generali per poter soddisfare alla ricchezza soggettiva della vita singola''.
Questo per dire che per combattere la sofferenza ci sono tanti modi ma nessuno di essi è così definitivo e potente da 'definirti' come persona:cionondimeno tutte le vie 'terapeutiche' possono portare in quel posto decisivo dove ci si trova infine a scegliere di sè e per sè...

Saluti e auguri...
Luigi

PS:le cose che ho scritto forse esulano dalla domanda/argomento portante ma è questo ciò che in sostanza mi ha ispirato il tuo ultimo intervento. Scusa quindi se ti ho dato modo di leggere cose ‘inopportune’.

Invece ci hai colpito in pieno Luigi... ;-)

[risposte77]

Ciao ragazzi...

nel ringraziarvi di questi bellissimi interventi.. e delle info/supporto che mi avete dato, vi scrivo per aggiornarvi sull emie evoluzioni.. ve lo devo:

Alla fine sono andata al riza.. e dopo avermi fatta vedere praticamente da tutti (psicologo, psichiata e dottoressa/naturopata) la conclusione e' stata:

sia per lo psicologo che per lo psichiatra la diagnosi che mi e' stata fatta di depressione bipolare e' infondata.. quindi i farmaci che sto prendendo (antiepilettici) sono inutili.

Allo stato attuale, quello che hanno riscontrato, e' una leggera depressione con picchi d'ansia...

Posso lasciare il farmaco.. e lo sto scendendo piano piano

lo psichiatra mi ha detto di utilizzare un ansiolitico all'occorrenza, ma io ho preferito optare per una terapia continuativa di fiori di bach / naturopatia con il supporto della dott.ssa sempre del riza.

lo psicologo del frattempo mi ha proposto una terapia breve.. ma per ora yho intenzione di continuare con la mia terapeuta ghestaldica.. dico per ora perche' comunque ho deciso di smettere con lei e se.. e dico se.. decido di continuare opterò per una terapia breve o una cognitivista.

E tutto e' bene quel che finisce bene ragazzi.. mi sembra di essere rinata.. di essere tornata a vivere!!

PS: con questo post mi scuso tanto con i moderatori.. lo so che la regola del forum e' quella di non portare casi personali.. grazie per la pazienza!!