sincronicità junghiana?

[Char_Lie]

Esiste, esiste.

Non solo è riscontrabile facilmente una volta che si conosce qualche insieme di codici simbolici e numerici, ma addirittura si possono rintracciare momenti particolarmente sincronici sia nel passato che nel futuro con semplici conti matematici.

A volte i fattori coincidenti possono essere anche una decina insieme.
Qualcuno mi parla dei problemi con il padre, poi noto che ha gli occhiali Ray-ban, siamo ad un bar al numero civico 19, al termine della discussione chiama il padre al cel, che non lo faceva mai.
Faccio presente che nella simbologia dei tarocchi il 19 è il sole, il significato è il padre assente. I ray-ban, sono occhiali in cui vengono schermati i 'raggi' del sole quindi è un'altra barriera col padre. E così via.

Quando gli elementi della sincronicità sono abbastanza stabili nella vita della persona, li chiamo manifestati, cioè manifestazioni dei suoi conflitti.

Ecco qui (sopra) un esempio concreto di quello di cui parlavo:

Però secondo me non bisogna esagerare con queste idee che spesso sfociano nella pura e semplice superstizione.

Ad esempio 1 + 9 = 10, 10 nelle carte napoletane o regionali il 10 è il re, simbolo del padre. Poi il 19 nella tombola corrisponde anche alla risata, quella che mi faccio io quando leggo cose del genere . Di coincidenze di questo tipo ne possiamo trovare a bizzeffe. Il 19 compare non solo nei tarocchi ma in una miriade di altri giochi creati dagli esseri umani, chissà nel monopoli ad esempio nella diciannovesima casella cosa c'è. Basta andare a guardare in giro, e da qualche parte una coincidenza con quel che pensiamo ora la si trova. Apriamo poi un libro che possediamo alla pagina del numero civico del bar in cui siamo andati a bere un caffé e vediamo che parla di qualcosa che ha a che fare con noi.
C'è un nome per indicare questo modo di pensare, e cioé "superstizione", ed è vicino al modo di pensare di un paranoico che osserverà coincidenze di questo tipo ovunque.

Per mostrare che certi tipi di eventi sono sincronici bisognerebbe osservare almeno che il loro presentarsi insieme non è dovuto ad una qualche relazione logica o causale tra questi, ed il valore di probabilità dell'evento presentarsi insieme è significativamente minore rispetto al rapporto (usando un numero di esperimenti ampio) tra il numero di volte in cui compare uno dei due ed il numero di volte in cui si presentano insieme.

[Shahruz78]

Quindi, in questo esempio, al posto degli occhiali ray - ban, se ho ben capito, avrebbe potuto esserci un altro elemento che esprimeva in quel contesto l'esistenza di una "barriera" nel rapporto tra il soggetto ed il padre da poter porre in rapporto con gli altri elementi già considerati, rafforzando l'impressione iniziale dell'esistenza di un conflitto padre - figlio; poi bisognerebbe considerare se anche questo elemento si ripresenta con regolarità tale da essere considerato un utile "indicatore" in situazioni simili ( sia come elementi presenti che tipo di problemi....) con altre persone?
Mi sembrerebbe che in questi "calcoli" - se ho capito abbastanza -dovrebbero entrare varie conoscenze di diversi campi, al fine di un approccio forse olistico, transpersonale ed altro...

Esatto, è proprio così che intendevo.
Ma delle volte gli elementi sono una decina insieme che spaziano dagli abiti, agli avvenimenti.

Per esempio io seguo anche la psicosomatica e talvolta vedo che parlando di un certo problema in quell'istante alla persona si rompe un oggetto o un tacco della scarpa, cmq cose sospette e dal significato corrispondente al problema.

E' in effetti olistico perchè puoi codificare una patologia o persino il nome di battesimo (molti Claudio hanno avuto problemi alle gambe, come nell'omonimo personaggio storico 'claudicante'), ci sono studi anche su questo.

Però c'è un certo metodo da considerare nelle indagini. I simboli sono sia universali che locali, per cui si parte sempre dall'interpretazione generale (esempio, la tartaruga è lenta) però per una persona lo stesso elemento può riferirsi ad un particolare più specifico che vale solo per lei. Quindi si cerca la sfumatura opportuna.

[Shahruz78]

Il 19 compare non solo nei tarocchi ma in una miriade di altri giochi creati dagli esseri umani

Non è che abbia adottato un sistema e metodo di conteggio numerico casuale. Il punto è che per la mente i numeri hanno un significato innato,preciso praticamente per chiunque.
Cmq le carte napoletane sono i tarocchi ugualmente, giusto per informarti, ma lo sono anche le carte da poker.

[Char_Lie]

Non è che abbia adottato un sistema e metodo di conteggio numerico casuale. Il punto è che per la mente i numeri hanno un significato innato,preciso praticamente per chiunque.
Cmq le carte napoletane sono i tarocchi ugualmente, giusto per informarti, ma lo sono anche le carte da poker.

Cioé?
Secondo te se chiedi ad un bambino che studia aritmetica a scuola cosa rappresenta il 19, ti risponderà che rappresenta "il sole"?
Ed il 12337 cosa dovrebbe simboleggiare per la mente visto che i numeri hanno un significato innato per chiunque?
Non so gli altri, ma un bel po' di scetticismo nei confronti di questo modo di vedere le cose io lo nutro.
Non sapevo che le carte napoletane e quelle usate per giocare a poker fossero tarocchi. Io non so i tarocchi di quante carte siano costituiti, ma le carte da poker e le napoletane differiscono in numero, qualcosa non quadra (non si può costruire una corrispondenza uno-uno).
Immagino già che la carta del sole però potrebbe essere rappresentata dal re di denari (visto che là, dietro al personaggio, la moneta è sospesa nell'aria come un sole), chissà forse l'ho beccata lo stesso la carta del sole facendo la somma delle cifre del 19 , poi se è l'asso di denari la carta del sole, basta fare la somma delle cifre di nuovo (19 -> 1 + 9 = 10 -> 1 + 0 = 1) e ci arriviamo lo stesso .
Io comunque le carte da gioco (si spera non taroccate da qualche altro giocatore disonesto) le ho sempre usate solo per giocare .

Al di là di tutto comunque trovo che il sincronismo sia un'idea interessante, rappresenta un buon contro argomento nei confronti di chi aveva intenzione di affossare ogni forma di astrologia affermando che ad esempio l'influenza gravitazionale ed altri tipi di influssi delle stelle, nei confronti della vita qui sulla terra, fossero minimi.

Un saluto a tutti

[Shahruz78]

Cioé?
Secondo te se chiedi ad un bambino che studia aritmetica a scuola cosa rappresenta il 19, ti risponderà che rappresenta "il sole"?

No, è un imprinting inconscio. Nessuno indossa oggetti di cui conosce il significato conflittuale, lo si fa sempre inconsciamente e se glielo spieghi poi li sostituisce con altri diversi ma dallo stesso significato.

Tempo fa andava di moda parlare del linguaggio del corpo, solo che ormai lo conoscono tutti e quasi nessuno assume certe posture se sa cosa significhino.

Char-lie dice:
Non sapevo che le carte napoletane e quelle usate per giocare a poker fossero tarocchi. Io non so i tarocchi di quante carte siano costituiti, ma le carte da poker e le napoletane differiscono in numero, qualcosa non quadra (non si può costruire una corrispondenza uno-uno).

Shahruz risponde:
I tarocchi sono 78=22 arcani maggiori e 56 arcani minori (le carte da gioco)
infatti il joker è il matto dei tarocchi.
Le carte da poker di solito sono 52 senza jolly, perchè hanno tolto il cavallo, infatti si arriva a 56 così.
Le carte napoletane mi pare siano 40, cioè da 1 a 7 più 3 figure a cui hanno tolto la regina. Quindi mancano le carte da 8-10 e una regina. Così si arrivava a 56.
I semi sono proprio corrispondenti: avrai già sentito quadri=denari; poi cuori=coppe; fiori=bastoni; picche=spade.

Ah, almeno questo puoi crederci, non c'entra con inconscio o robe simili;-)

Però le 22 carte, arcani maggiori non ci sono nel poker, mentre i disegni dei tarocchi di marsiglia corrispondono al completamento del mazzo di quelle napoletane. (se uno vuole aggiungerle nel mazzo)

Quel sistema numerico va da 1 a 22, non è decimale.
Quindi ogni volta che trovi numeri superiori, da come ho potuto sperimentare ad opera di altri, 34=3+4=7 mentre 19=19 perchè è inferiore a 22. tutto qua.

Char-lie dice:
Io comunque le carte da gioco (si spera non taroccate da qualche altro giocatore disonesto) le ho sempre usate solo per giocare .

Shahruz risponde:
infatti storicamente è andata così, non so chi o quale gruppo massonico le abbia elaborate e quando, pare siano perse le origini vere e proprie. Ma hanno fatto finta che fosse un 'gioco' per evitare che inquisizioni o altro le distruggessero e oggi infatti le usiamo più per giocare.

Char-lie dice:
Al di là di tutto comunque trovo che il sincronismo sia un'idea interessante, rappresenta un buon contro argomento nei confronti di chi aveva intenzione di affossare ogni forma di astrologia affermando che ad esempio l'influenza gravitazionale ed altri tipi di influssi delle stelle, nei confronti della vita qui sulla terra, fossero minimi.

Shahruz risponde:
sinceramente non lo so, ma ammetto la mia ignoranza sulla questione astri, non escludo mai nulla a priori, perchè mi piace provare sulla mia pelle.
Per quanto mi riguarda credo che l'influenza esista per il semplice fatto che esistendo la luna e le maree, gli organismi si sono evoluti adattandosi a questa che è una vera influenza.
Poi però si va di simbolico, perchè se la luna di solito è misteriosa (infatti il 45% della superficie è sempre invisibile dalla terra) diventa un simbolo di medianità e intuizione dell'ignoto, e se uno nasce durante eclissi di luna, simbolicamente manifesta ancora più intuizione e medianità, ma non lo credo perchè c'è la luna, quanto perchè secondo me tutti i piani dell'universo sono interconnessi e sono infiniti messaggi diversi che dicono la stessa cosa su piani diversi.

Come quando Padoa Schioppa disse un paio di anni fa "E' bello pagare le tasse" e in Val 'Fiscalina' è crollato il monte 'Uno'.
Adesso, in Italia parli di tasse e l'espressione geologica è stata di far crollare il monte (unico come il modello fiscale) in val fiscalina???
Tanto per capire come intendo io la sincronicità.

Ciao

Un saluto a tutti[/QUOTE]

[Char_Lie]

No, è un imprinting inconscio.

Ma qualcuno deve pur essere arrivato a conoscerlo visto che tu ed altri conoscete queste associazioni: voi come avete fatto? Se le persone creano un'associazione inconsapevole tra il 19 ed il sole, la dovrebbe creare anche chiunque altro non ne sappia nulla dei tarocchi, non credi?
Come si fa a capire cosa c'è associato al 19? Se qualche essere umano non risponde come certi altri dicendo che al 19 non c'è associato in modo innato il sole ma qualcos'altro come si fa a capire chi ha ragione?

I numeri (quelli naturali) vengono utilizzati in troppi campi come indici per indicare tantissime cose, e non credo che esistano associazioni stabili e generalizzate in tutto il genere umano, anche al livello inconscio. Esistono svariati tipi di associazioni.

Solo per curiosità, visto che sei così esperto e c'è questa corrispondenza tra tarocchi e carte napoletane da gioco mi puoi rivelare la carta del sole nelle carte napoletane a cosa corrisponde? Ho capito che fa parte delle carte eliminate, ma una sera passeggiando ho visto una signora col banchetto ed il lumicino che usava direttamente le carte napoletane per delle piccole sedute in strada di cartomanzia, se non c'è la carta del sole, qualcosa dovrà pur sostituirla nelle 40 carte napoletane, visto che queste vengono usate come i tarocchi tradizionali per delle letture.

Un saluto

[Shahruz78]

Ma qualcuno deve pur essere arrivato a conoscerlo visto che tu ed altri conoscete queste associazioni: voi come avete fatto? Se le persone creano un'associazione inconsapevole tra il 19 ed il sole, la dovrebbe creare anche chiunque altro non ne sappia nulla dei tarocchi, non credi?

Io e quelli che a suo tempo mi hanno insegnato, colleghiamo più cose.
Di base credo che esista un inconscio collettivo, qui si saranno depositate tutte le informazioni che ci riguardano man mano che sono state formulate.
Per essere utilizzate come mezzo di comunicazione, è probabile che questo inconscio si serva di questi simboli da noi utilizzati come un frasario che spiega i retroscena.
I numeri sono ricavati 'anche' dalla kabala ebraica che è molto antica, i vari disegni sono stati man mano riadattati per essere conformi alla nostra cultura, ma ogni paese ha il suo codice e simboli che misura gli stessi concetti in modo diverso. Per esempio da noi c'è il 13, che è la morte=cambiamento e rinascita. Da altre parti c'è l'araba fenice che risorge dalle sue ceneri, ma il concetto è uguale.

Tu sai che una persona a cui piace la fenice è uno che certamente vorrebbe ricominciare tutto da capo, è quello il motivo per cui gli piace il simbolo.

Il sole è una carta che però descrive dei concetti a cui puoi risalire (poi li verifichi per vedere se ci hai preso e infine li mantieni).
Intanto il sole in tutte le culture antiche era il Dio locale, in egitto Ra.
Essendo Dio=Padre, per noi adesso il sole rappresenta il Padre e poichè Dio non c'è mai, al massimo manda suo Figlio, è un Padre Assente.

Non so se mi spiego, è come se tu guardassi il disegno e immaginassi tutti i retroscena, il cervello li fa da sè inconsciamente e sono perfettamente logici.
Il sole è irraggiungibile quindi è anche un amore impossibile; emana i suoi raggi quindi è centrifugo, maschile ecc.

La gente li usa questi simboli, sicuro vedrai persone con la collana del sole o su una maglietta ecc, allora sai già che esprime questi problemi senza saperlo.

Char-lie dice:Come si fa a capire cosa c'è associato al 19? Se qualche essere umano non risponde come certi altri dicendo che al 19 non c'è associato in modo innato il sole ma qualcos'altro come si fa a capire chi ha ragione?

Shahruz risponde:penso che dipenda più che altro dalla regione in cui vivi, che cultura c'è lì. Questa è la cultura nostra a cui mi rifaccio ma se mi spostassi all'estero dovrei stare attento a studiare le loro origini e simboli.
Tornando al Sole, è un concetto abbastanza universale perchè il sole ce l'hanno ovunque dall'antichità. L'unica strada che hai e vedere se 'funziona', personalmente l'ho sperimentato ma su tutti i numeri. Pensa ad uno che si chiama 'Luciano'=Luce-No=Senza luce=senza sole e via così, sai un po' i conflitti della sua famiglia senza che dica una parola.

Char-lie dice:Esistono svariati tipi di associazioni.

Shahruz risponde:può darsi, io parto dal punto di vista che è un linguaggio tra noi e qualcos'altro quindi bisogna che esista un prontuario, al limite mi sarò sbagliato ma un codice ci deve essere secondo me. Ti consiglio di cercare libri di jodorowsky perchè mi rifaccio alle sue ricerche.

Char-lie dice:Solo per curiosità, visto che sei così esperto e c'è questa corrispondenza tra tarocchi e carte napoletane da gioco mi puoi rivelare la carta del sole nelle carte napoletane a cosa corrisponde?

Shahruz risponde:purtroppo non so risponderti, perchè dipende da come lei usava le carte, non conosco gli arcani minori.
I maghi tipo quelli della tv usano le carte come potessero prevedere il futuro, invece io li ritengo strumenti su cui uno si specchia per cambiare, così come l'i-ching cinese che guarda caso sono 78 combinazioni anche quelle.

Ciao

[Char_Lie]

Char-lie dice:Come si fa a capire cosa c'è associato al 19? Se qualche essere umano non risponde come certi altri dicendo che al 19 non c'è associato in modo innato il sole ma qualcos'altro come si fa a capire chi ha ragione?

Shahruz risponde:penso che dipenda più che altro dalla regione in cui vivi, che cultura c'è lì. Questa è la cultura nostra a cui mi rifaccio ma se mi spostassi all'estero dovrei stare attento a studiare le loro origini e simboli."

Ma la cultura non è qualcosa di innato. Tu hai parlato prima di un "inprinting inconscio". Se io non conosco l'associazione tra il 19 ed il sole per cultura (mettiamo il caso che i tarocchi non li ho mai visti), c'è o non c'è nel mio inconscio secondo te un'associazione innata di questo tipo?
E' su questo punto che non sarei d'accordo con te, culturalmente ci sono associazioni diffuse tra i numeri e certe cose, questo lo so. Per esempio il 13 ed il 17 son numeri che portano sfortuna, ma conosco questa associazione perché qualcuno mi ha raccontato queste cose e non grazie ad una qualche forma di intuito medianico . La cosa poi si diffonde e replica culturalmente. E' un po' come il linguaggio, esistono diverse lingue e per indicare la stessa cosa vengono usati simboli diversi a seconda di dove ci troviamo, ma non è una questione di istinto: prendi un bambino cinese e fallo crescere a Napoli con bambini e genitori napoletani ed imparerà ad usare i sistemi simbolici locali, non quelli cinesi. C'è qualcosa di innato in questa capacità di apprendere i linguaggi, ma non è innata di sicuro l'associazione tra simboli e cose da rappresentare ed indicare (ed a maggior ragione tra numeri ed altro), che varia da cultura a cultura.

Un saluto

[Shahruz78]

Ma la cultura non è qualcosa di innato. Tu hai parlato prima di un "inprinting inconscio". Se io non conosco l'associazione tra il 19 ed il sole per cultura (mettiamo il caso che i tarocchi non li ho mai visti), c'è o non c'è nel mio inconscio secondo te un'associazione innata di questo tipo?

Faccio una premessa.
Tra il mio ragionamento e il tuo c'è differenza solo perchè io in aggiunta credo anche ad alcuni concetti che molti potrebbero ritenere inesistenti; se li togliessi per forza di cose direi per filo e per segno quello che mi dici, e infatti lo capisco perfettamente.

La cultura tua personale è qualcosa di appreso, la cultura della 'civiltà' è qualcosa di globale e talvolta anche radicato e inconscio, anche se uno non ha studiato.

La differenza è se esista o no l'inconscio collettivo, se non esiste il mio discorso si può prendere e buttare nella spazzatura. Il punto è che ho ragioni di pensare che esista, a livello empirico. Per cui quelle consapevolezza 'innate' sono tali in quanto secondo me esiste l'inconscio collettivo. Come se tu con la mente ti collegassi ad internet e scaricassi file che non avevi, informazioni che non avevi mai studiato. Però resta inconscio.

E' questa la ragione di quei codici di associazioni che adopero.
Probabilmente questo inconscio stabilisce delle regole utili per far comunicare le persone con simboli in modo che sia possibile scoprirne il linguaggio per cui con significati stabili nel tempo.

Quindi rispondendo alla tua domanda: l'associazione (almeno qui in zona) c'è anche se nessuno te ne parla, rientra in un altro ramo, quello delle memorie cellulari. Prossima settimana ne parlo sul blog, gli articoli sono già pronti.

Char_lie dice:
E' su questo punto che non sarei d'accordo con te, culturalmente ci sono associazioni diffuse tra i numeri e certe cose, questo lo so. Per esempio il 13 ed il 17 son numeri che portano sfortuna, ma conosco questa associazione perché qualcuno mi ha raccontato queste cose e non grazie ad una qualche forma di intuito medianico .

Shahruz risponde:
Questo è un ottimo esempio.
Non conta solo il simbolismo ma anche l'attendibilità.
Se un simbolo è antico storicamente, anche il significato è più radicato di qualsiasi altra etichetta si aggiunga a posteriori.
Per esempio il significato del 13 è cambiamento, 17 è sacralità di un luogo, autenticità e altro.
Nessuno c'entra con la sfortuna che è qualcosa di molto posteriore.
Tuttavia il significato inconscio corrisponde maggiormente a quelli che ti ho descritto perchè sono più antichi di millenni.

Ciò non toglie che se per migliaia di anni la gente continuerà a credere che portino sfortuna, i significati verranno sostituiti.
Succede anche con l'etimologia, se tu vedi i significati originari delle parole che vengono da greco e latino, sai anche che le persone quando parlano in realtà esprimono conflitti che non sapevano neanche di avere.

Char_lie dice: La cosa poi si diffonde e replica culturalmente. E' un po' come il linguaggio, esistono diverse lingue e per indicare la stessa cosa vengono usati simboli diversi a seconda di dove ci troviamo, ma non è una questione di istinto:

Shahruz risponde:in realtà istinto lo diventa ma a distanza di secoli, lo vedi sulle malattie psicosomatiche dove tessuti con nomi corrispondenti a oggetti rispecchiano problemi della persona con elementi simili: es. vena 'porta'; atrio; falangi (eserciti romani) ecc.

Char_lie dice: prendi un bambino cinese e fallo crescere a Napoli con bambini e genitori napoletani ed imparerà ad usare i sistemi simbolici locali, non quelli cinesi. C'è qualcosa di innato in questa capacità di apprendere i linguaggi, ma non è innata di sicuro l'associazione tra simboli e cose da rappresentare ed indicare (ed a maggior ragione tra numeri ed altro), che varia da cultura a cultura.

Shahruz risponde:quello che apprende non è innato, infatti è appreso.
Ma non sono del tutto d'accordo su quanto affermi poichè ciò che apprenderà non sarà casuale, dipenderà da quelle memorie cellulari 'cinesi' che lo indirizzeranno cmq verso le esperienze che lo riguardano in quanto di antica cultura cinese. Considera che anche i tratti somatici di un essere umano corrispondono alla sedimentazione di migliaia di anni dovuti all'ambiente in cui si trovava, di conseguenza l'ambiente influenza il tipo di habitat e la cultura che si forma. Per quello parlo di istinto rilfesso nella cultura.

Ciao

[Char_Lie]

Non conta solo il simbolismo ma anche l'attendibilità.
Se un simbolo è antico storicamente, anche il significato è più radicato di qualsiasi altra etichetta si aggiunga a posteriori.
Per esempio il significato del 13 è cambiamento, 17 è sacralità di un luogo, autenticità e altro.
Nessuno c'entra con la sfortuna che è qualcosa di molto posteriore.
Tuttavia il significato inconscio corrisponde maggiormente a quelli che ti ho descritto perchè sono più antichi di millenni.

Ma secondo te nel mio inconscio c'è l'associazione tra il 13 ed il cambiamento? E sono presenti tutte le altre associazioni che impongono i tarocchi? Ma lasciando da parte l'antichità dell'associazione, tu come fai a saperlo? Se dipende soltanto dall'antichità dell'associazione si può arrivare a conclusioni paradossali.
Ci sono lingue molto antiche che quasi nessuno parla più, ora l'associazione tra certe parole e certe cose è più antica dell'associazione di certe parole usate attualmente a queste stesse cose, questo significa che nel nostro inconscio si sono sedimentate le associazioni tra parole e cose più antiche? Secondo te il nostro inconscio conosce parole nelle lingue che parlavano i nostri antenati senza che nessuno di noi si sia mai messo a studiare queste lingue?
Ma come si fanno a tirare fuori queste associazioni?
E per quale motivo poi non abbiamo accesso a questa memoria secolare?

Per la verità non mi hai convinto ancora , se non nasce un bimbo che tira fuori dal nulla tutte le associazioni tra numeri e cose/concetti dei tarocchi senza mai sbagliare e senza che nessuno gli abbia mai parlato di tutto questo, magari poi ci credo alla sedimentazione inconscia delle associazioni, per ora è tutto troppo traballante, e cose del genere non si sono mai viste (al cinema ovviamente sì, in "Piccolo Budda" il Piccolo Budda appena nato già parla ).

Ciao

[RosadiMaggio]

Per sharuz

Mi potresti spiegare tu cosa intendi in realtà per inconscio collettivo? Perché le tue concettualizzazioni non sembrano per nulla junghiane se non nell'utilizzo della definizione, sembrano più rivisitazioni con immissioni in una forma concettuale popolarmente nota, di concetti di altre scuole o tipologie di pensiero.
L'analogia non si basa solo sull'antichità ed anche i compiti asseganti all'inconscio collettivo, da come lo descrivi tu e da ciò che si evince dal contesto in cui é inserito tale concetto, é del tutto o molto diversa da quella junghiana e dai filosofi e fisici su cui lui si basò, oltre che sulla sua vastissima esperienza culturale e clinica.
Quindi mi spiegheresti il tuo concetto di inconscio collettivo ed a quale tipo di teorie e metodi fa riferimento? Vorrei capire meglio questo aspetto.
Grazie
Ciao

[luigi '84]

Per sharuz
Vorrei capire meglio

Anche io sinceramente. Non che non mi 'affascini' il discorso del nostro amico...ma vorrei capire meglio però (se possibile su di un piano cognitivamente e intellettualmente condivisibile) come si 'struttura' questo discorso, quali sono le basi concettuali e se può essere, secondo il nostro amico, - e come evidenziato da Gaia - riferibile all'impianto della psicologia analitica...(ne dubito fortemente comunque, se posso permettermi).

Saluti,
Luigi

[RosadiMaggio]

La differenza è se esista o no l'inconscio collettivo, se non esiste il mio discorso si può prendere e buttare nella spazzatura. Il punto è che ho ragioni di pensare che esista, a livello empirico.

Shahruz risponde:quello che apprende non è innato, infatti è appreso.
Ma non sono del tutto d'accordo su quanto affermi poichè ciò che apprenderà non sarà casuale, dipenderà da quelle memorie cellulari 'cinesi' che lo indirizzeranno cmq verso le esperienze che lo riguardano in quanto di antica cultura cinese. Considera che anche i tratti somatici di un essere umano corrispondono alla sedimentazione di migliaia di anni dovuti all'ambiente in cui si trovava, di conseguenza l'ambiente influenza il tipo di habitat e la cultura che si forma. Per quello parlo di istinto rilfesso nella cultura.

Ciao

Su quest'ultimo punto, ho un'ulteriore domanda: come spieghi il fatto che bambini allevati per un determinato tempo da animali selvatici tipo lupi e gorlla o scimpanzé, camminano, parlano e "condividono" la cultura ed il linguaggio del proprio branco di riferimento, non riuscendo più ad inserirsi nella società umana se trovati dopo un certo periodo di tempo (piuttosto breve anche ) in modo adeguato e presentando modificazioni fisiche non solo spesso irreparabili ai fini di una vita nel contesto umano, che li hanno portati ad assumere gli atteggiamenti tipici della specie da cui sono stati allevati, indipendentemente dal fatto che siano cinesi, africani, maori, inglesi? Qui che ruolo svolgono le memorie cellulari ed il non riconoscimento dei simboli delle loro radici umane?

[Shahruz78]

Ma secondo te nel mio inconscio c'è l'associazione tra il 13 ed il cambiamento? E sono presenti tutte le altre associazioni che impongono i tarocchi? Ma lasciando da parte l'antichità dell'associazione, tu come fai a saperlo? Se dipende soltanto dall'antichità dell'associazione si può arrivare a conclusioni paradossali.

Piccolo ma importante appunto:
non è che i tarocchi impongano una visione, anzi sono le persone che hanno elaborato i tarocchi che hanno cercato di racchiudere in essi dei significati che erano già presenti. Quindi già costoro ci erano arrivati, in realtà quello dei numeri è un percorso logico che va dall'unità 1 al 22 che poi è sia 22 che 0, e poi ricomincia da capo. Ci sono simboli di culture antiche e in quelli di marsiglia vedi segni delle prime 3 religioni monoteiste. Ad esempio sul cranio della morte che è la carta 13, c'è scritto Yahvèh in ebraico. Infatti il 13 è il'Senza Nome', e chi è senza nome se non Dio? ecc.

Sono rimasto allibito anch'io studiando qualcosa dell'Antico Testamento seguendo analisi di studiosi dell'ebraico, vedendo che le parole non solo non erano casuali, ma che le parole ebraiche talvolta racchiudevano altre parole con altri significati togliendo una sola lettera. Questi sono tutti messaggi inconsci che il cervello registra anche se poi non ce ne accorgiamo.

Come fai a saperlo?
Nel senso, da dove è giunta a noi l'informazione?

Questo e altri fenomeni del genere hanno fatto supporre l'esistenza delle memorie cellulari, non sono ricordi sono come dei 'programmi' che il cervello applica così come l'animale fa con l'istinto. E' il nostro istinto. Si eredita.
Ma come?
Probabilmente è telepatico, per esempio alcuni studiosi di fisica quantistica ipotizzano che i ricordi non siano nel cervello, ma fuori nel campo elettromagnetico. Il cervello in realtà è solo un insieme di 'chiavi' di accesso per utilizzare queste informazioni, ricordi ed esperienze.
Questo potrebbe giustificare come mai alcuni siano in grado di vedere eventi che non li riguardano o del passato o del futuro.
Se tu vedi come funziona internet capisci esattamente come può funzionare, upload e donwload. E se lo fa il computer perchè non dovremmo farlo noi che siamo gli ideatori del computer, che per altro funziona come noi in ogni sua parte. Se tanto mi dà tanto.

Char_lie dice:Ci sono lingue molto antiche che quasi nessuno parla più, ora l'associazione tra certe parole e certe cose è più antica dell'associazione di certe parole usate attualmente a queste stesse cose, questo significa che nel nostro inconscio si sono sedimentate le associazioni tra parole e cose più antiche?

Shahruz risponde:da chi si è occupato proprio di questo, pare che nella nostra zona geografica abbiano molta influenza lingue come il greco-latino, per certi versi anche l'ebraico. Un po' più a est anche il sanscrito. Ci sono dei richiami cmq.

Poi è una cosa fluida, col tempo ci saranno archetipi culturali nuovi e forse sostituiranno quelli vecchi. Ma oggi abbiamo una storia di 5000anni e i miti sono quelli.

Char_lie dice:Secondo te il nostro inconscio conosce parole nelle lingue che parlavano i nostri antenati senza che nessuno di noi si sia mai messo a studiare queste lingue?
Ma come si fanno a tirare fuori queste associazioni?
E per quale motivo poi non abbiamo accesso a questa memoria secolare?

Shahruz risponde:Per me c'è un inconscio totale, noi siamo come le formiche di un formicaio, facciamo in piccolo la nostra vita in realtà seguiamo le indicazioni di un cervello centrale di cui noi siamo i neuroni.
Non è dentro il nostro inconscio che c'è l'associazione, è nella memoria collettiva da cui si attinge.

Alcuni per capire le associazioni procedono in questo modo..
primo presupposto: tutto esprime il nostro conflitto.
Allora se io ho un giorno una maglietta con una tigre, non l'avrò messa per caso. Allora studiamo i conflitti che riguardano la tigre (sempre i conflitti, uno non esprime un suo punto di forza)...ipotesi, la tigre è un predatore, non sta in branco quindi è sola, quindi se non ha branco probabilmente il tizio è uno che si fa sempre buttare fuori da tutti i gruppi, e poichè non può fermarsi allora deve viaggiare in continuazione. E poichè potrebbe non sapere dove andare, avrà problemi alle cortico-surrenali che si bloccano quando ci si sente persi e come conseguenza avrà quella sindrome di stanchezza cronica. Essendo senza un bracno che la protegga, ci sarà della paranoia. Il numero che rappresenta questi stessi problemi è il 7, o maglietta col 7. Un nome che ci si avvicina è Alessandro, dal greco Alexeyn-Andros=uomo respinto=non voluto dalla famiglia ecc...o Paolo, che era l'unico degli apostoli che non faceva parte del gruppo perchè non era ebreo.
Questo è il modo in cui elementi di uso comune nascondono delle dinamiche inconsce che invece sono molto diffuse a chi manifesta certi caratteri.

Char_lie dice:Per la verità non mi hai convinto ancora ,

Shahruz risponde:non pensavo neanche che mi stessi a sentire così a lungo;-)

Char_lie dice:se non nasce un bimbo che tira fuori dal nulla tutte le associazioni tra numeri e cose/concetti dei tarocchi senza mai sbagliare e senza che nessuno gli abbia mai parlato di tutto questo

Shahruz risponde:eheh...ma ho spiegato che non funzionava così, allora non sarebbe inconscio ma conscio. Il tuo pensiero è individuale, è il cervello che è collettivo, tipo i borg di star trek, ma tu non sai nulla di quello che il tuo cervello fa con gli altri, conosci solo il tuo pensiero. E' questo il confine. Più che altro da fatti oggettivi puoi intuire cosa ti sta preparando a tua insaputa.

Ciao

[Shahruz78]

Cosa intendo per inconscio/cervello collettivo.
Non mi sto rifacendo ad una scuola necessariamente, i miei studi partono proprio da corsi di gruppo in cui si spiegano questi concetti(ricavati da esperimenti, osservazioni di persone ecc) e poi si applicano seduta stante sulla gente presente con effetti imbarazzanti per chi è stato preso di mira. Immagina uno che ti dica i tuoi problemi attuali solo guardando la marca dei tuoi abiti...

Di base il concetto è che la vita non può essersi formata così per caso, bisogna che qualcuno o qualcosa la promuovesse, perchè anche il fatto che si sia fermata e poi sia riuscita a resistere e ad evolversi rende lo scenario ancora più irrealistico.

Il cervello collettivo è una forza intelligente che ha un progetto di evoluzione. Forse esiste un cervello collettivo universale, poi uno per le varie specie e poi l'inconscio individuale. Lo scopo di questa entità è la sopravvivenza e l'evoluzione dell'universo(non della singola specie che infatti viene anche sacrificata a volte).

In questo cervello collettivo immateriale ma probabilmente costituito di una sua natura energetica, vengono depositate anche le informazioni e le esperienze già avute dalla specie. Se una cosa ha dato problemi ad un branco, viene registrata in modo da aiutare un altro branco a risolvere più velocemente. Vedete il caso delle scimmie che lavavano le patate su due isole diverse.

Poichè l'uomo ha un intelletto più sviluppato e si è formata la cultura, gli elementi sono diventati numerosi e l'evoluzione ha portato l'uomo a rivivere sempre gli stessi problemi animali ad un piano più evoluto.
Negli ultimi 2 secoli c'è un problema, perchè l'evoluzione umana è esplosa e le risposte che si tramandavano da una generazione all'altra non bastano più, diventano obsolete nel giro di 20 anni o peggio. Quindi la società oggi è diventata disadattata.

Lo scopo del cervello collettivo è spingere la razza verso quelle situazioni che hanno dato problemi per mettere una tensione sufficiente a far cercare risposta. Perchè se non lo si fa, il problemino di pochi domani diventa un problema planetario e siamo tutti morti.
Per darci una mano ci permette di compiere azioni inconsce tali da esprimere a tutti i nostri traumi e problemi irrisolti: con malattie, simboli, oggetti, eventi, nomi, mestieri ecc. Tutto ciò che facciamo esprime i problemi in codice, per cui se impari a leggere il codice sai che problemi hanno gli altri, ma non sai che problemi hai tu perchè lì sei tu che vai nel pallone.

Un terapeuta ha solo il pregio di aiutare qualcuno a vedere i conflitti che il terapeuta non ha, non può fare altro.

Su quest'ultimo punto, ho un'ulteriore domanda: come spieghi il fatto che bambini allevati per un determinato tempo da animali selvatici tipo lupi e gorlla o scimpanzé, camminano, parlano e "condividono" la cultura ed il linguaggio del proprio branco di riferimento, non riuscendo più ad inserirsi nella società umana se trovati dopo un certo periodo di tempo (piuttosto breve anche ) in modo adeguato e presentando modificazioni fisiche non solo spesso irreparabili ai fini di una vita nel contesto umano, che li hanno portati ad assumere gli atteggiamenti tipici della specie da cui sono stati allevati, indipendentemente dal fatto che siano cinesi, africani, maori, inglesi? Qui che ruolo svolgono le memorie cellulari ed il non riconoscimento dei simboli delle loro radici umane?

Molto semplicemente, perchè noi abbiamo delle memorie antiche di quando eravamo dei selvaggi e le abbiamo conservate. Le memorie non si perdono, si accumulano solo nuove soluzioni. Sarebbe un dramma altrimenti, dimenticare le cose utili.
Noi siamo una specie di branco e proprio per questo possiamo viverci dentro.
Es. di memoria antica, il bambino fino a 2,5 anni 3 circa, tende ad abbracciarti, ai 3 anni tende a darti la manina. Perchè?
Se fossimo uomini delle caverne, quando è piccolo è ancora leggero e si può correre e scappare con un bimbo in braccio. A 3 anni il bimbo pesa, però può un po' correre e scappare se lo tiri per mano, al limite lo si lascia ai predatori ma è sempre meglio un sacrificio che perdere una madre adulta che può riprocreare.
E' lo stesso motivo per cui si partorisce a 9 mesi, il bambino è incompleto anche cerebralmente, ma diventerebbe troppo pesante, la donna sarebbe immobilizzata, e così finisce di crescere quando è nato.

Inoltre le memorie si attivano con le esperienze vissute, se tu sei nella giungla è probabile che si attiveranno quelle che 'hai' adatte a quel tipo di vita ancestrale. Poi sei condizionato, mi pare che se non impari a parlare entro 8-9 anni non puoi più farlo, ma lo stesso vale per chi parla lingue diverse dalla nostra, nessuna lingua ha tutti i fonemi e molte persone da adulte non possono pronunciare alcune lettere di altre lingue perchè non hanno esercitato la loro capacità.

Anche le modifiche fisiche sono sempre delle memorie, per alcuni oggi potrebbero corrispondere a posture scorrette, in realtà il cervello incentiva queste modifiche perchè sa che è favorevole al tipo di vita. Non è un errore è proprio un'azione saggia di sopravvivenza. Io ero piuttosto incurvato di schiena, da quando faccio questi studi sono diventato 2 cm più alto, cioè mi sono raddrizzato la schiena senza fare nulla fisicamente, solo cambiando visione.
Parlando di noi attualmente, è riscontrato che anche una persona che emigra in un paese molto diverso, esempio se uno va in Cina. Con gli anni la sua morfologia cambia un pochino, al punto che somiglierà di più alla gente del luogo.

Per la cultura, ho assistito ad una ricerca dove si diceva che persone che vanno ad esempio negli Stati Uniti, alla prima generazione(gli immigrati) si fanno le stesse malattie del luogo di origine, i figli nati lì lo stesso, i nipoti invece cominciano a rispondere come le persone USA.
Quindi dimostra che non basta spostare uno di prima generazione per renderlo adatto subito.

Aggiungo, butto il sasso va, che se uno vive questo trasferimento a sua volta non è casuale, c'è già una memoria che diceva "U.S.A."