Predisposizione genetica nei disturbi psicologici

[Barbacarlo84]

Bè, certo Barbacarlo tu parli di sindromi genetiche che per definizione sono tali e quindi è ovvio che gemelli monozigoti con sindromi genetiche separati alla nascita manifestino gli stessi aspetti della patologia. La sindrome di Down ad es.è inscritta nel dna. E' la comorbidità che citi, invece, non è tout court genetica solo perchè si riscontra associata a sindormi genetiche.Occhio.

Qui stavamo parlando di tutt'altro, ovvero se in soggetti sani vi potesse essere una predisposizione genetica per disturbi psicologici es. depressione, sindromi ansiose, ecc..

Non colgo il senso di questa "obiezione". Le sindromi genetiche che cito sembrano avere effetti specifici su alcuni aspetti della personalità, del carattere del comportamento, il che è un ottimo spunto di riflessione circa la relazione tra componenti genetiche e comportamento.
Credo che ti sia proprio sfuggita la logica del discorso.

[GIUNONE]

Non colgo il senso di questa "obiezione". Le sindromi genetiche che cito sembrano avere effetti specifici su alcuni aspetti della personalità, del carattere del comportamento, il che è un ottimo spunto di riflessione circa la relazione tra componenti genetiche e comportamento.
Credo che ti sia proprio sfuggita la logica del discorso.

Mi spiace il tono della tua risposta. Ti stavo riportando all'argomento del 3d, specificato dal post di bugiarda che lo ha aperto: se in soggetti sani, e NON con sindromi genetiche presenti, vi possa essere una predisposizione genetica per disturbi psicologici es. depressione, sindromi ansiose.

[Barbacarlo84]

Mi spiace il tono della tua risposta. Ti stavo riportando all'argomento del 3d, specificato dal post di bugiarda che lo ha aperto: se in soggetti sani, e NON con sindromi genetiche presenti, vi possa essere una predisposizione genetica per disturbi psicologici es. depressione, sindromi ansiose.

Va bene, cerco di esplicitare il senso della cosa: non ho riportato gli esempi di sindromi per dire che, in soggetti con sindromi genetiche, esistono predisposizioni genetiche per una certa psicopatologia (il discorso suonerebbe leggermente tautologico, no?). Diversamente, lo spunto di riflessione sta in questo:

Tutti gli esseri umani hanno un corredo genetico strutturalmente similissimo, a livello interindividuale

Tutti gli esseri umani sviluppano, per esempio, una certa propensione a reagire in modo ansioso alle situazioni stressanti

Questa propensione potrebbe esssere influenzata anche dall corredo genetico individuale

Alcuni esseri umani hanno un deficit specifico, localizzato e circoscritto a livello genetico (es.: delezione dell'elastina nel cromosoma 7). Se si scopre che la stragrande maggioranza dei soggetti con questo specifica caratteristica genetica ha maggiori probabilità di sviluppare disturbi di ansia rispetto alla popolazione generale sembra lecito ipotizzare che quel gene possa avere un qualche ruolo importante nel determinare l'intensità della predisposizione all'ansia anche nella popolazione generale. Naturalmente, questo ruolo deve essere meglio definito e compreso.


Mi sono spiegato?

[GIUNONE]

Va bene, cerco di esplicitare il senso della cosa: non ho riportato gli esempi di sindromi per dire che, in soggetti con sindromi genetiche, esistono predisposizioni genetiche per una certa psicopatologia (il discorso suonerebbe leggermente tautologico, no?).

Era quello che stavo cercando di farti notare!


Alcuni esseri umani hanno un deficit specifico, localizzato e circoscritto a livello genetico (es.: delezione dell'elastina nel cromosoma 7). Se si scopre che la stragrande maggioranza dei soggetti con questo specifica caratteristica genetica ha maggiori probabilità di sviluppare disturbi di ansia rispetto alla popolazione generale sembra lecito ipotizzare che quel gene possa avere un qualche ruolo importante nel determinare l'intensità della predisposizione all'ansia anche nella popolazione generale. Naturalmente, questo ruolo deve essere meglio definito e compreso.

Rispetto a questa associazione farei attenzione a facili determinismi.

I primi studi di criminologia, avevano notato che la maggior parte dei “delinquenti” in carcere avevano determinate fattezze anatomiche, di lì si ipostatizzò e certificò che quelli fossero gli indici della devianza in tutta la popolazione, con conseguente "caccia alle streghe" e successiva "inaspettata" emersione di colletti bianchi. Mutanda mutandis

Mi sono spiegato?

ci siamo spiegati

[Barbacarlo84]

Giunone,

Infatti, fai bene a direi che bisogna fare attenzione a "facili detrminismi". Infatti, io non ho determinato un bel niente.
Nell'analogia che proponi, l'errore non sta nell'aver ipotizzato che certi tratti somatici potessero essere "indici di devianza" generali, ma nell'aver deciso che tale ipotesi era VERA senza averla nè verificata nè aver preso in considerazione altre ipotesi. L'ipotesi però, di per sè stessa, era logicamente plausibile. Inoltre, come ben saprai, la rilevazione di associazione sistematica tra due variabili si chiama correlazione...essa, pur non dando alcune informazione sul legame causale tra le variabili stessi, ci dice che quei due fenomeni sono in qualche modo connessi. L'unico modo di falsificare questa affermazione è dimostrare che i dati sono stati raccolti male. O credere nel "fato misterioso".

Inoltre, l'analogia che hai descritto ha un piccolo "baco" secondo me. Prendiamo l'esempio dei carcerati. Il tipo di ragionamento che avevano fatto non permetteva, di per sè, di fare alcuna inferenza poichè:
1) Non avendo a dispozione TUTTE le persone con quegli specifici tratti somatici, non potevanE sapere se TUTTI quelli con quei tratti somatici diventavano dei delinquenti (non solo, è plausibile pensare che non avessero a disposizione nemmno un campione di grandezza sufficientemente ampia per essere rappresentativo della categoria "persone con tratti somatici XYZ")
2) Non avevano, anche se avrebbe fatto loro piacere, a dispozione nemmeno tutti i "delinquenti", indi non potevano determinare se Tutti i suddetti delinquenti avessero o meno quei tratti somatici. (Non è, nemmeno in questo caso, possibile pensare che avessero a dispozione un campione del tutto significativo della "classe" dei "delinquenti", per così dire...)
Dunque, nessuna possibile inferenza diretta, ma solo un'ipotesi che necessitava di essere messa alla prova.

L'esempio che porto io è leggermente differente.
Certe sindromi sono piuttosto rare e sono connesse allo sviluppo di tratti somatici tipici (per es., la sindrome di Williams). Dunque, è relativamente più facile disporre di un campione altamente rappresentativo di questi soggetti. Detto ciò, se rileva che in tutti - o nella grande maggioranza - dei soggetti con Williams si rileva una spiccata predisposizione per un disturbo d'ansia, il sospetto che la deplezione del cromosoma 7 possa avere un QUALCHE GENERE d'influenza sul costrutto in esame risulta più plausibile.

[GIUNONE]

Giunone,

Infatti, fai bene a direi che bisogna fare attenzione a "facili detrminismi". Infatti, io non ho determinato un bel niente.
Nell'analogia che proponi, l'errore non sta nell'aver ipotizzato che certi tratti somatici potessero essere "indici di devianza" generali, ma nell'aver deciso che tale ipotesi era VERA senza averla nè verificata nè aver preso in considerazione altre ipotesi. L'ipotesi però, di per sè stessa, era logicamente plausibile. Inoltre, come ben saprai, la rilevazione di associazione sistematica tra due variabili si chiama correlazione...essa, pur non dando alcune informazione sul legame causale tra le variabili stessi, ci dice che quei due fenomeni sono in qualche modo connessi. L'unico modo di falsificare questa affermazione è dimostrare che i dati sono stati raccolti male. O credere nel "fato misterioso".

Per questo puoi parlare solo di associazione o correlazione, senza inferire alcuna causalità men che meno lineare!

Inoltre, l'analogia che hai descritto ha un piccolo "baco" secondo me. Prendiamo l'esempio dei carcerati. Il tipo di ragionamento che avevano fatto non permetteva, di per sè, di fare alcuna inferenza poichè:
1) Non avendo a dispozione TUTTE le persone con quegli specifici tratti somatici, non potevanE sapere se TUTTI quelli con quei tratti somatici diventavano dei delinquenti (non solo, è plausibile pensare che non avessero a disposizione nemmno un campione di grandezza sufficientemente ampia per essere rappresentativo della categoria "persone con tratti somatici XYZ")
2) Non avevano, anche se avrebbe fatto loro piacere, a dispozione nemmeno tutti i "delinquenti", indi non potevano determinare se Tutti i suddetti delinquenti avessero o meno quei tratti somatici. (Non è, nemmeno in questo caso, possibile pensare che avessero a dispozione un campione del tutto significativo della "classe" dei "delinquenti", per così dire...)
Dunque, nessuna possibile inferenza diretta, ma solo un'ipotesi che necessitava di essere messa alla prova.

Infatti non è il "baco", ma proprio l'"impianto metodologico" facilmente falsificabile!

L'esempio che porto io è leggermente differente.
Certe sindromi sono piuttosto rare e sono connesse allo sviluppo di tratti somatici tipici (per es., la sindrome di Williams). Dunque, è relativamente più facile disporre di un campione altamente rappresentativo di questi soggetti. Detto ciò, se rileva che in tutti - o nella grande maggioranza - dei soggetti con Williams si rileva una spiccata predisposizione per un disturbo d'ansia, il sospetto che la deplezione del cromosoma 7 possa avere un QUALCHE GENERE d'influenza sul costrutto in esame risulta più plausibile.

Ed i soggetti senza sindrome di Williams, senza deplezione del cromosoma 7, ma che presentano quadri ansiosi?

Puoi rilevare tutt'al più sempre solo un'associazione tra S.Williams e ansia, niente a che vedere con ALCUNA CAUSALITà

Et voilà, Barba

[Barbacarlo84]

mmmmh...sei un osso duro...
CERTO che puoi rilevare causalità, ma solo in un senso:

deplezione del 7 => maggiore predisposizione all'ansia.

Se per caso hai studiato qualche cenno di logica formale, saprai che questa si chiama "condizionale semplice". OVVIAMENTE non implica il contrario, cioè:

maggiore predisposizione all'ansia => deplezione 7

Poichè l'ansia potrebbe avere più cause...e questo è SCONTATO.
Il fatto, però, che esista almeno una classe di situazioni in cui l'alterazione di una variabile genetica ha una influenza netta sulla predisposizione all'ansia ci porta - o meglio, ci dovrebbe portare - a riflettere che una delle possibili determinanti della predisposizione all'ansia sia genetica.

Quindi, citandoti: "Et voilà", ma cheriè.

[GIUNONE]

mmmmh...sei un osso duro...
CERTO che puoi rilevare causalità, ma solo in un senso:

deplezione del 7 => maggiore predisposizione all'ansia.

Se hai studiato analisi dei dati, costruzione di test ed impianti di ricerche, dovresti sapere che ti ripeto puoi rilevare solo un'associazione e non una causalità lineare. Come spieghi gli ansiosi senza deplezione?

La spiegazione dell'ansia in soggetti con Sindrome di Williams non si esaurisce nel dna. Vai oltre.
La "logica formale" lascia il passo al rigore scientifico della Psicometria.

[Barbacarlo84]

Se hai studiato analisi dei dati, costruzione di test ed impianti di ricerche

Sì, ho studiate questo materie

, dovresti sapere che ti ripeto puoi rilevare solo un'associazione e non una causalità lineare. Come spieghi gli ansiosi senza deplezione?

Ma l'ho già detto...mi sembra che tu confonda il concetto di "se e solo se...allora" con quello di "se...allora". Se io dico "Se oggi piove, allora tra poco la strada sarà bagnata" sto creando un legame causale tra due variabili. Ciò nonostante, non è corretto dire "Se c'è bagnato per terra, allora ha piovuto". Per esempio, qualcuno potrebbe aver buttato dell'acqua sulla strada. Qui è la stessa cosa: se studiando un certo tratto di personalità X scopro che tale tratto è presente in misura molto maggiore rispetto alla media in una popolazione Y, caratterizzata da una specifica varizione genetica Z, allora posso ragionevolmente concludere che quella variazione Z può influenzare la manifestazione della caratteristica X. Per tornare al tuo esempio, però, questo non implica che la deplezione sia NECESSARIA per avere un quadro ansioso. Sembra però essere SUFFICIENTE. Soprattutto se si tiene presente che, per esempio, la maggiore disposizione all'ansia non è un tratto condiviso da tutte le sindromi genetiche (o dalle sindromi con deplezione), ma sembra essere un tratto specifico e con caratteristiche specifiche (fobie) della sindrome di Williams

La spiegazione dell'ansia in soggetti con Sindrome di Williams non si esaurisce nel dna. Vai oltre.
La "logica formale" lascia il passo al rigore scientifico della Psicometria.

Alt, fermi tutti. C'è una bella differenza tra il dire "questa particolare variazione nel corredo cromosomico ha una influenza significativa sull'espressione di un tratto di personalità" e dire che il dna spiega tutto. Si sta solo dicendo che il dna ha un ruolo identificabile. Per fare un esempio: supponiamo di togliere una ruota ad una macchina. Di certo la cosa ha un influenza causale forte sul funzionamento della macchina (praticamente non puoi più usarla, finchè non rimpiazzi la ruota!). E' però ovvio che non puoi sperare di comprendere il funzionamento di una macchina analizzando solo la struttura delle ruote!

La Logica non lascia il passo ad un bel niente: essa è fondamento di qualunque ragionamento scientifico. Quanto alla psicometria, avrei seri dubbi circa il suo "rigore scientifico", soprattutto quando si parla di test di personalità, questionari, inventari e via dicendo.

[GIUNONE]

La Logica non lascia il passo ad un bel niente: essa è fondamento di qualunque ragionamento scientifico. Quanto alla psicometria, avrei seri dubbi circa il suo "rigore scientifico", soprattutto quando si parla di test di personalità, questionari, inventari e via dicendo.

Non ne avevo dubbi...Si commenta da sè.

[Barbacarlo84]

Non ne avevo dubbi...Come volevasi dimostrare!

eh eh eh! E' sempre simpatica la tattica dell'ironia, quando non si sa come ribattere

[GIUNONE]

No hai ragione, meglio chiacchiere ed inferenze arbitrarie senza un reale ancoraggio ad un valido modello sperimentale che consenta di fare emergere dati e testare ipotesi in maniera scientifica.

[Barbacarlo84]

No hai ragione, meglio chiacchiere ed inferenze arbitrarie senza un reale ancoraggio ad un valido modello sperimentale che consenta di fare emergere dati e testare ipotesi in maniera scientifica.

Non sono inferenze arbitarie e ti ho spiegato le mie ragioni, passo per passo. Quello che ti ho proposto è il modello di ragionamento sul quale si basa lo studio della Psicologia del Pensiero. Pensavo lo sapessi.
Ad ogni modo, se hai delle argomentazioni che possano invalidare quello che dico, le accetterò senza prooblemi, purchè non siano considerazioni gratuite e/o non ben motivate. Ho cercato di spiegarti perchè, secondo me, l'analogia con l'esempio dei carcerati non regge. E ti ho anche spiegato perchè, date certe premesse è possibile fare certe inferenze su un certo tipo di legami causali.
Le mie non sono inferenze arbitarie, poichè possono essere falsificate facilmente. Per esempio, se tu mi dicessi:
"Guarda che, di recente, è stato scoperto che, in realtà, solo un percentuale relativamente bassa di soggetti con sindrome di Williams ha disturbi fobici", allora il mio discorso cadrebbe.
Parimenti, se tu dicessi: "Guarda che una particolare incidenza di fobie si riscontra in quasi tutte le sindromi genetiche con deplezione, ma non necessariamente del cromosoma 7", anche qui invalideresti le mie conclusioni. Dunque, se hai argomentazioni valide, bene, se no per favore risparmiati facili giudizi.

[GIUNONE]

Non sono giudizi e neanche facili: se tu vedi in un'associazione una causalità lineare, possiamo continuare all'infinito. Il problema è a monte, tu porti "Logica" e "psicologia del pensiero", ma Analisi dei dati sapientemente no. Allora che dirti?. Continua pure.

[Barbacarlo84]

Eh, proprio no In realtà, il mio discorso si basa proprio su un concetto dell'analisi dei dati: la rappresentatività del campione. Logica, Psicologia del pensiero (ma ne hai mai sentito parlare? No perchè la cosa mi lascia basito!) e Analisi dei Dati sono inscindibili!
Comunque, certo che continuo. Grazie per il permesso