Autismo e remissione dei sintomi

[gieko]

Vabbè curumullo, ormai è noto ai più che le espressioni genetiche - peraltro molto più complesse e variabili di quanto si pensava fino a qualche tempo fa - sono determinate da un'interazione circolare con l'ambiente, e che quindi non ha più senso mantenere la dicotomia natura/cultura. Se sei refrattario a tutto ciò mi spiace per te. La letteratura recente è molto ricca in tal senso, ti lascio l'onere di scoprirla da te se ne sentirai il bisogno.

Saluti

[curumullo]

Se per fattori ambientali intendi la madre frigorifero e robe del genere non c'è nessuna interazione circolare. C'è una particolare sequenza genetica che sottoposta a determinati fattori chimici ambientali porta ad un funzionamento neuronale atipico. Questo si traduce nell'autismo per come lo vediamo.
Leggi un po' di letteratura sull'argomento, da 30 anni a questa parte troverai un'unanime presa di distanza da queste elucubrazioni psicoanalitiche che portano a tentativi terapeutici non solo assolutamente inefficaci ma anche colpevolizzanti nei confronti dei genitori.

[gieko]

Se per fattori ambientali intendi la madre frigorifero e robe del genere non c'è nessuna interazione circolare.

Come sospettavo ti riferisci a teorie di 30 anni fa (Bettelheim). Non un cenno ad autori contemporanei che, in ambito psicoanalitico si sono occupati di autismo (Greenspan, Ferro,...). Ed è per questo motivo che trovo fuori luogo tutta la buriana che stai facendo contro la psicoanalisi in materia di autismo. E' come se io dessi per scontato che un comportamentista è rimasto fermo a Skinner, mentre presumibilmente ci sono state delle evoluzioni teoriche e metodologiche.
Rinnovo il mio invito ad aggiornarti prima di esprimere giudizi che suonano alquanto superficiali alle orecchie di taluni, o, se non è questione di tuo interesse, evita almeno di parlare di ciò che non conosci.
Ora direi che si può mettere la parola fine alla querelle, continuandola eventualmente via pm, e tornare al tema proposto che è quello dei limiti della diagnosi sintomatica.

Saluti

[willy61]

Curumullo, quel che ti posto non c'entra (forse) granché con la psicoanalisi. Il paradigma di ricerca è differente. Ma, forse, può esserti utile rifletterci:

Exploring the contribution of prenatal stress to the pathogenesis of autism as a neurobiological developmental disorder: a dizigotic twin study - Front page

Capitolo 1

Capitolo 2

Capitolo 3

Capitolo 4

Capitolo 5

Allegati

E, naturalmente, darei un'occhiata al sito di Stanley Greenspan: ICDL - Page Title

Buona vita

Guglielmo

[curumullo]

Come sospettavo ti riferisci a teorie di 30 anni fa (Bettelheim). Non un cenno ad autori contemporanei che, in ambito psicoanalitico si sono occupati di autismo (Greenspan, Ferro,...). Ed è per questo motivo che trovo fuori luogo tutta la buriana che stai facendo contro la psicoanalisi in materia di autismo. E' come se io dessi per scontato che un comportamentista è rimasto fermo a Skinner, mentre presumibilmente ci sono state delle evoluzioni teoriche e metodologiche.
Rinnovo il mio invito ad aggiornarti prima di esprimere giudizi che suonano alquanto superficiali alle orecchie di taluni, o, se non è questione di tuo interesse, evita almeno di parlare di ciò che non conosci.
Ora direi che si può mettere la parola fine alla querelle, continuandola eventualmente via pm, e tornare al tema proposto che è quello dei limiti della diagnosi sintomatica.

Eh a me sembrava che avessero smesso 30 anni fa di sostenere queste teorie.

Comunque Greenspan non sostiente che l'autismo è psicogeno. Di Antonino Ferro non saprei, non credo, è un autore che considero molto valido, mi stupirebbe.

[curumullo]

Scusa Willy, potresti mettere una disascalia ai contenuti che hai postato?
A darci un'occhiata sembrerebbero ricerche sui fattori biochimici e sui fattori prenatali quindi ricerche condotte all'interno del paradigma dominante che vede l'autismo una condizione neurologica.

[willy61]

E' così. Ma se leggi con attenzione i documenti (che sono una tesi di dottorato) ci trovi alcune considerazioni interessanti sulle relazioni tra ambiente e genetica. In effetti li ho postati soprattutto per quel motivo. In fondo nell'ambiente, dal mio punto di vista, ci entra anche la mente dei genitori.

Tu parli con un poco di disprezzo dei "fattori psicogeni". Lo stato di stress è o meno "psicogeno"? Dal mio punto di vista sì. E l'autismo è una psicopatologia. Coinvolge forme di pensiero e modi di sentire ed esprimere gli affetti che sono sia "psico", sia "patologiche". Poi, ognuno è libero di pensarla come vuole, ma le parole non si possono tirare come si vuole.

Buona vita

Guglielmo

[gieko]

Eh a me sembrava che avessero smesso 30 anni fa di sostenere queste teorie.

Visto che, da ciò che scrivi, la psicoanalisi è rimasta ferma alla "madre frigorifero", evidentemente ritieni che in ambito psicoanalitico queste teorie siano ancora pienamente sostenute.

Comunque Greenspan non sostiente che l'autismo è psicogeno. Di Antonino Ferro non saprei, non credo, è un autore che considero molto valido, mi stupirebbe.

Guarda che io non ho mai parlato dell'autismo come di una malattia "psicogena", sei tu che sei convinto che gli psicoanalisti riconducano tutto solo ed unicamente allo psichico nel 2009. Ho parlato di determinanti complesse, che è un'altra cosa.
Comunque, visto che consideri molto valido il contributo di Ferro, ti consiglio di leggere attentamente cosa dice dell'autismo, visto che è una patologia di cui si occupa psicoanaliticamente.

Saluti

[ariatsch]

Non capisco il tuo p.s., ariatsch. Io assimilo l'autismo nel concetto più ampio di disabilità intellettiva. Quindi tutti i soggetti autistici per come definisco io i termini hanno una disabilità intellettiva. Per me l'autismo è una disabilità intellettiva. Tu non credi sia così?

Immagino che tu ti riferisca a quei soggetti "autistici" che non hanno un ritardo mentale,quindi nessuna compromissione misurabile nei tre ambiti (pensiero/immaginazione,socialità, linguaggio). Ce ne sono anche di famosi, che scrivono libri,vanno in giro per il mondo a fare conferenze e fanno un sacco di soldi.
In questi casi mi sembra scontato che non ci si trovi di fronte ad un soggetto autistico ma ad una diagnosi sbagliata. La diagnosi di autismo è descrittiva, viene fatta sui sintomi, se i sintomi non ci sono, non c'è l'autismo.

Diverso il caso in cui il soggetto acquisisce nel tempo un buon livello di adattamento fino al punto che descrittivamente non soddisfa più i criteri diagnostici.
Questi casi ci dicono che i nostri criteri non sono adeguati perchè non riescono a cogliere il problema strutturale (utilizzando il termine di geiko).

Credo che i criteri diagnostici possano essere raffinati con la ricerca. Il primo passo sarà credo differenziare diversi tipologie di autismo. Oggi la categoria è troppa ampia e questo rende difficile ricerche ulteriori.

Bentrovati a tutti!

Vedo che ho scatenato una discussione molto vivace...

Cmq, al di là dei toni, mi sembra siano uscite diverse cose interessanti e vi ringrazio per l'entusiasmo con cui rispondete.

Comincio dall'osservazione su autismo e disabilità intellettiva di Curumullo.

Dal punto di vista formale le due cose vanno distinte con molta chiarezza.
L'autismo è una sindrome comportamentale causata da un disordine dello sviluppo biologicamente determinato. Coinvolge prevalentemente 3 aree di funzionamento, la nota triade sintomatologica: interazione sociale, linguaggio e comunicazione, attività e interessi.
La disabilità intellettiva invece è una condizione riferibile al funzionamento intellettivo generale.
Le due cose sono esaminabili separatamente con strumenti appositi. Il primo esame è la valutazione sintomatologica, che si occupa di aspetti qualitativi del comportamento; il secondo è la valutazione normativa, ovvero test cognitivi o di sviluppo, che indaga le performance, quindi ha un orizzonte quantitativo.
Possiamo discutere sulla liceità di tale distinzione, ma di fatto questa è di prassi. A mio avviso indispensabile sul piano concettuale e applicativo, perché un individuo autistico con ritardo mentale è sempre un disabile; un autistico con intelligenza normale può non esserlo, perché impara meglio e più velocemente.

Poi, però, tu fai riferimento ad un altro aspetto, che centra bene il mio quesito iniziale. I cosiddetti "autistici ad alto funzionamento", che scrivono libri, fanno conferenze e un sacco di soldi, sono davvero autistici? Tu dici No!
Loro dicono Si!
Ma quello che importa è che, in ogni caso, queste persone riferiscono sempre di un passato molto più problematico, cioè sono stati bambini autistici. Poi, però, avendo un potenziale intellettivo notevole, hanno sviluppato strategie per compensare i loro deficit e si sono messi a scrivere libri, fare conferenze e un sacco di soldi.
Dunque, (e torna il quesito) cosa importa se sono autistici o no?
In questo senso la penso esattamente come te, ma non perché sia stata sbagliata la diagnosi, ma proprio perché mi domando: A COSA SERVE LA DIAGNOSI?

Si potrebbe concludere che il dogma sulla permanenza dell'autismo come diagnosi clinica, sindromica, psicopatologica, o come la si vuol chiamare, vale allora solo per gli autistici con disabilità mentale, che non riescono a compensare i loro deficit, ma non per quelli ad "alto funzionamento" (etichetta effettivamente generica e oggetto di dibattito tra gli specialisti).

[gieko]

Dunque, (e torna il quesito) cosa importa se sono autistici o no?
In questo senso la penso esattamente come te, ma non perché sia stata sbagliata la diagnosi, ma proprio perché mi domando: A COSA SERVE LA DIAGNOSI?

Si potrebbe concludere che il dogma sulla permanenza dell'autismo come diagnosi clinica, sindromica, psicopatologica, o come la si vuol chiamare, vale allora solo per gli autistici con disabilità mentale, che non riescono a compensare i loro deficit, ma non per quelli ad "alto funzionamento" (etichetta effettivamente generica e oggetto di dibattito tra gli specialisti).

Come ho accennato in precedenti post, la diagnosi trova un senso maggiore se indica "qualcosa di più" dei semplici sintomi, che spesso sviano e sono a volte mutevoli e temporanei. Ritorno quindi sull'utilità di assumere un punto di vista diagnostico strutturale, che si concentri quindi sulle modalità di "funzionamento" del soggetto, sul caratteristiche del suo mondo interno, dell'organizzazione relazionale ed emotiva.
Peraltro parlare di autismo ad "alto funzionamento" mi fa venire in mente che tra gli psicoanalisti che più si sono occupati di questo problema (tra gli altri Tustin, Meltzer) si è parlato appunto di "funzionamento autistico", anzichè di sintomi. Esulando da quest'ultimo aspetto, tale modalità può ritrovarsi anche in soggetti asintomatici ma che presentano appunto modalità riconducibili all'autismo. Non a caso questi autori hanno parlato di "barriere autistiche" (Tustin), di "stati autistici della mente" (Meltzer), di posizione "gliscro-carica" (Bleger), o, in tempi più recenti, altri autori hanno teorizzato nuclei "contiguo-autistici" di personalità (Ogden).
Senza trascurare la complessa eziopatogenesi dell'autismo - tra cui ovviamente figurano fattori genetici, biologici, sulla natura dei quali non è possibile avere conoscenze precise al giorno d'oggi -, dunque, ma anche senza tralasciare le componenti psichiche, questi autori si sono soffermati sul significato della diagnosi di autismo in senso strutturale, identificando modalità di funzionamento mentale che accomunano pazienti con manifestazioni sintomatiche differenti, con lo scopo di produrre dei modelli di comprensione e cura adeguati a queste situazioni.

Un saluto

[curumullo]

Credo di capire il tuo punto di vista Ariatsch.
Tu dici che l'autismo non è una disabilità intellettiva perchè non sempre un autistico è intellettivamente disabile riferendoti ai casi di autistici ad altissimo funzionamento.

Il mio punto è che se un autistico impara meglio e più velocemente non ha senso che venga diagnosticato autistico.
In altri termini quello che mi chiedo è che cosa accomuna l'autistico con un ritardo mentale gravissimo e l'autistico che va in giro a raccontarci che cosa è l'autismo secondo lui?
Per me quello che gli accomuna è che hanno ricevuto la stessa diagnosi.

Ragionando in questo modo mi trovo a concludere che l'autismo è una categoria in cui chi fa le diagnosi infila un po' di tutto.

Almeno in alcuni casi queste diagnosi sono errori diagnostici. Ho ad esempio approfondito il caso di Donna Williams e nel suo caso è stata una vera e propria operazione commerciale. Negli altri casi la varietà interindividuale dei soggetti autistici riflette l'inadeguatezza dei nostri strumenti diagnostici.
La diagnosi serve alla prognosi all'intervento e alla ricerca. Se due individui hanno prognosi completamente diverse e si giovano di completamente interventi diversi non ha senso che abbiano la stessa diagnosi.

[ariatsch]

[QUOTE=gieko;2085564]...tornare al tema proposto che è quello dei limiti della diagnosi sintomatica.


La questione inizialmente posta da te è più complessa, anche se più pertinente con il mio quesito iniziale. Specie perché occorre fare uno sforzo per conciliare approcci, definizioni, orientamenti diversi che spesso tendono a screditarsi l'uno con l'altro.

Provo a spiegarti il mio punto di vista.

Quando lavoro con un bambino non mi preoccupo della sua struttura di personalità, perché non so di fatto come lavorarci. Che gli esiti del mio intervento ricadano anche su di essa (qualsiasi cosa si intenda con struttura di personalità) non ci sono dubbi. Ma considero questa una variabile indipendente e mi avvicino in un altro modo al problema.
Guardo cosa il bambino sa fare e come lo fa. Cerco pure di capire perché fa o non fa una certa cosa (il postulato è quello dell'analisi funzionale, dove ogni comportamento ha una funzione e non è mai casuale). Individuo le difficoltà ed i limiti e poi procedo per insegnargli specifiche abilità, fondamentalmente con tecniche basate sulle leggi dell'apprendimento.
Se ho valutato bene il bambino e intervengo in quello spazio di apprendimento che Vygotskij chiama "zona di sviluppo prossimale", allora il bambino impara a gestire meglio i suoi bisogni e le richieste dell'ambiente. Di conseguenza, assume delle condotte, degli atteggiamenti, dei modi di fare, sentire e pensare che, forse, modificano la sua struttura di personalità. Ma soprattutto, migliora la sua qualità di vita e il suo benessere psicologico.

Ci sarebbero molte altre cose, ma non vorrei abusare con la tua/vostra pazienza. Non credo che quel che faccio sia il modo migliore di procedere. Diciamo che funziona e mi ci trovo.

ooppsss... alla fine non ho parlato della diagnosi sintomatica...
Vabbè, facciamo al prossimo giro.

Ciaociao

[curumullo]

E' così. Ma se leggi con attenzione i documenti (che sono una tesi di dottorato) ci trovi alcune considerazioni interessanti sulle relazioni tra ambiente e genetica. In effetti li ho postati soprattutto per quel motivo. In fondo nell'ambiente, dal mio punto di vista, ci entra anche la mente dei genitori.

Tu parli con un poco di disprezzo dei "fattori psicogeni". Lo stato di stress è o meno "psicogeno"? Dal mio punto di vista sì. E l'autismo è una psicopatologia. Coinvolge forme di pensiero e modi di sentire ed esprimere gli affetti che sono sia "psico", sia "patologiche". Poi, ognuno è libero di pensarla come vuole, ma le parole non si possono tirare come si vuole.

Buona vita

Guglielmo

Guarda non metto in dubbio che in certa letteratura l'autismo venga definito come una psicopatologia. Io dico che si tratta di un uso improprio del termine.
Nella letteratura di lingua inglese è considerato una Intellectual Disability (più in US) o Learning Disability (più in UK). Questo spiega perchè nella tesi che hai postato la parola psicopatologia non compare.

[ariatsch]

Il mio punto è che se un autistico impara meglio e più velocemente non ha senso che venga diagnosticato autistico.
In altri termini quello che mi chiedo è che cosa accomuna l'autistico con un ritardo mentale gravissimo e l'autistico che va in giro a raccontarci che cosa è l'autismo secondo lui?
Per me quello che gli accomuna è che hanno ricevuto la stessa diagnosi.

Ragionando in questo modo mi trovo a concludere che l'autismo è una categoria in cui chi fa le diagnosi infila un po' di tutto.


Anche io ho questa impressione...

[ariatsch]

Scusate, sto facendo un po' di casito col comando quote...

Cercherò di essere più preciso.

A presto