Con la psicoterapia si può cambiare?

[chiaravarri]

Mi sembra che ne avessimo parlato in una vecchia discussione... Da quel che so, la TBS non contempla il concetto di struttura, ma si occupa del sistema percettivo. Consideriamo inoltre che oltre allo spostamento del sintomo (che ritengo altamente probabile con questo tipo di tecniche) può essere sottile e "camuffato" dai processi di suggestione messi in atto (ed esplicitamente contemplati nella TBS).
Cosa si intenda per struttura in psicoanalisi è piuttosto complesso e sarò necessariamente parziale... In sostanza si intende un livello organizzativo inconscio del soggetto che configura il mondo interno ed esterno del soggetto.
So che può suonare poco chiaro, ma non saprei come altro definirlo.

Spero che sia un po' più chiara la differenza tra i livelli di intervento.

Saluti

Si si infatti ricordo che ne avevamo gia' parlato di questo! Ma gia' da quella discussione "ne ero uscita" con un po' di confusione su cosa si intendesse in psicoanalisi con struttura...grazie per il chiarimento, anche se mi rendo conto che non si puo' spiegare in due parole e dunque dovro' necessariamente approfondire...

In effetti nelle TBS viene contemplato il concetto di sistema percettivo reattivo del paziente, pero' quello che io intendevo dire era che un lavoro di..."ristrutturazione" sulla struttura di personalita' viene fatto anche dagli strategici una volta eliminato il sintomo, non e' solo questione di spostare l'attenzione del paziente da esso. Certo posso farlo, ma come dici tu lo spostamento del sintomo a quel punto non sarebbe solo probabile, sarebbe sicuro!

Comunque ci riflettero' su...

[chiaravarri]

Il problema è capire che cosa si intende per "struttura", anche all'interno della stessa psicoanalisi la questione non è univoca.

Saluti,
ikaro

Ecco...

[GIUNONE]

E' azzardato dire che, data la fondamentale importanza della sperimentazione del nuovo e le difficoltà ad esplorare dei Moi insicuri, difficilmente un paziente sarà motivato ad interrogarsi sul suo modo di relazionarsi prima della fine traumatica del rapporto affettivo?
Non è detto, spesso invece si verifica uno stallo che blocca i partner in un copione fisso e stabile che potrebbe continuare all'infinito.

Ed è corretto dire che di conseguenza la terapia difficilmente potrà essere individuale?
Può anche esserlo, si lavora sui Moi dell'individuo.

E se i Moi insicuri si relazionano prevalentemente tra di loro, come riescono a percepire l'importanza di conoscersi più approfonditamente e di rivolgersi ad un terapeuta?
E' il forte malessere personale e relazionale il campanello d'allarme che, come in tutte le terapie, può far nascere la domanda.

Ti ho risposto in grassetto, ciao!

[gieko]

un lavoro di..."ristrutturazione" sulla struttura di personalita' viene fatto anche dagli strategici una volta eliminato il sintomo, non e' solo questione di spostare l'attenzione del paziente da esso. Certo posso farlo, ma come dici tu lo spostamento del sintomo a quel punto non sarebbe solo probabile, sarebbe sicuro!

Sono molto dubbioso sul fatto che la TBS modifichi in qualche modo la struttura di personalità. Ribadisco che mi pare di capire che in questo orientamento non si maneggi il concetto di struttura e pertanto non sia presente nè a livello teorico, nè metodologico. In altre discussioni era emerso piuttosto chiaramente come, rifacendosi alla prima cibernetica, gli strategici ritengono sia sufficiente lavorare proprio sul sistema percettivo-reattivo (in un'ottica molto comportamentista, in fondo). La brevità dei loro trattamenti ne è un'ulteriore dimostrazione, dal momento che il processo di cambiamento strutturale necessita di periodi molto più lunghi.
Attenzione dunque, perchè se adottiamo l'ottica strutturale, l'estinzione del sintomo (per quanto durevole) non significa assolutamente che strutturalmente siano avvenuti cambiamenti.

Saluti

[gieko]

Il problema è capire che cosa si intende per "struttura", anche all'interno della stessa psicoanalisi la questione non è univoca.

Potremmo anche provare a delineare meglio il concetto, partendo da qualche definizione. Ad ogni modo direi che nei diversi orientamenti psicoanalitici il concetto di "struttura" è accomunato dall'idea che si abbia a che fare con organizzazioni (di significato, di funzioni...) inconsce e proprie di ogni singolo soggetto.

Facci sapere che ne pensi.

Saluti

[luigi '84]

Il problema è capire che cosa si intende per "struttura", anche all'interno della stessa psicoanalisi la questione non è univoca.

Saluti,
ikaro

E' vero. Ad ogni modo, potrei pensare che un certo pattern di attaccamento, sicuramente produrrà effetti strutturali (mi riferisco qui al tradizionale concetto di 'carattere') che faranno da sfondo a tutte le modalità relazionali del soggetto. Siccome, a mio modesto parere, qualcosa come un 'attaccamento' è riferibile al livello strutturale è quasi ovvio che l'indagine di questo sfondo, che condiziona le successive forme dell'adattamento, sia da considerarsi di competenza psicoanalitica giacchè è inverosimile che una terapia strategica contempli le varie modalità ''inconsce'' di esperire un tipo di attaccamento disfunzionale nell'età adulta. Faccio un esempio: se le modalità di relazione, in un eventuale paziente, sono di tipo 'isteroide' (non voglio scendere nei particolari) annullare il sintomo (sempre successivo e conseguente a tale organizzazione) è pressochè inutile, data la 'durezza' di questa organizzazione cognitivo-emotiva che, per fuggire l'angoscia, tenderà sempre ad una certa coerenza isteroide per mantenersi in vita: in tal senso le difese messe in atto garantiscono la sopravvivenza strutturale e un continuo 'riciclo' al livello sintomatologico. Per il resto non conosco la terapia strategica per esprimermi con cognizione di causa.

Saluti,
Luigi

[ikaro78]

Potremmo anche provare a delineare meglio il concetto, partendo da qualche definizione. Ad ogni modo direi che nei diversi orientamenti psicoanalitici il concetto di "struttura" è accomunato dall'idea che si abbia a che fare con organizzazioni (di significato, di funzioni...) inconsce e proprie di ogni singolo soggetto.

Facci sapere che ne pensi.

Penso che la struttura riguardi ciò che accomuna, più che ciò che è proprio di ogni singolo soggetto. In Freud, ad esempio, essa riguarda l'apparato psichico così come viene definito nelle due topiche. In questo senso la struttura è data e non può esserci "cambiamento strutturale" in senso stretto.

Saluti,
ikaro

[luigi '84]

Penso che la struttura riguardi ciò che accomuna, più che ciò che è proprio di ogni singolo soggetto. In Freud, ad esempio, essa riguarda l'apparato psichico così come viene definito nelle due topiche. In questo senso la struttura è data e non può esserci "cambiamento strutturale" in senso stretto.

Saluti,
ikaro

Esattamente! Anche Jung con la stratificazione della psiche arriva a concludere qualcosa del genere: data cioè l'impossibilità di abitare totalmente la verità dell'inconscio (essendo esso un momento immutabile della struttura psichica) non possiamo che procedere per continui decentramenti e centramenti della personalità. Questa dialettica definisce il processo di individuazione che, a parte le cattive interpretazioni datene, è 'interminabile'.

Saluti,
Luigi

[luigi '84]

Penso che la struttura riguardi ciò che accomuna, più che ciò che è proprio di ogni singolo soggetto.

Questo è molto importante. Soprattutto quel ''accomuna''...mi pare che sotto questo aspetto siamo abbastanza vicini.

Saluti,
Luigi

[Char_Lie]

Ad ogni modo direi che nei diversi orientamenti psicoanalitici il concetto di "struttura" è accomunato dall'idea che si abbia a che fare con organizzazioni (di significato, di funzioni...) inconsce e proprie di ogni singolo soggetto.

Che significa che un'organizzazione strutturale è inconscia, che non la si conosce? Che non si è persuasi del fatto che ci struttura? O si vuol dire qualcos'altro?

Un saluto

[gieko]

Che significa che un'organizzazione strutturale è inconscia, che non la si conosce? Che non si è persuasi del fatto che ci struttura? O si vuol dire qualcos'altro?

Un saluto

Significa che per sua natura è un livello di organizzazione non accessibile alla coscienza, operante al di fuori del funzionamento cognitivo del soggetto, non identificabile a meno di non utilizzare un dispositivo appositamente studiato, quale il setting psicoanalitico.
Se vogliamo usare una metafora è qualcosa di assimilabile alla struttura di un edificio (fondamenta, pilastri portanti), che non è visibile perchè in parte è sotto terra ed in parte integrata nei muri e nelle stanze, a meno di non avere strumenti appositi.

Saluti

[chiaravarri]

Sono molto dubbioso sul fatto che la TBS modifichi in qualche modo la struttura di personalità. Ribadisco che mi pare di capire che in questo orientamento non si maneggi il concetto di struttura e pertanto non sia presente nè a livello teorico, nè metodologico. In altre discussioni era emerso piuttosto chiaramente come, rifacendosi alla prima cibernetica, gli strategici ritengono sia sufficiente lavorare proprio sul sistema percettivo-reattivo (in un'ottica molto comportamentista, in fondo). La brevità dei loro trattamenti ne è un'ulteriore dimostrazione, dal momento che il processo di cambiamento strutturale necessita di periodi molto più lunghi.
Attenzione dunque, perchè se adottiamo l'ottica strutturale, l'estinzione del sintomo (per quanto durevole) non significa assolutamente che strutturalmente siano avvenuti cambiamenti.

Saluti

Capito...ma la durata del trattamento dipende anche dal tipo di problema immagino...e questo credo valga sia per le TBS che per altri orientamenti.

[luigi '84]

Capito...ma la durata del trattamento dipende anche dal tipo di problema immagino...e questo credo valga sia per le TBS che per altri orientamenti.

Ma la tbs non può durare a lungo...è una sua specificità l'essere orientata verso un numero contenuto di sedute. Altrimenti non è più breve ne strategica...

Saluti,
Luigi

[chiaravarri]

Ma la tbs non può durare a lungo...è una sua specificità l'essere orientata verso un numero contenuto di sedute. Altrimenti non è più breve ne strategica...

Saluti,
Luigi

Beh, dipende...breve perche' spesso si sta sotto le 20 sedute ma dipende sempre dal problema. Se il terapeuta ritiene che sia necessario piu' tempo si prende piu' tempo. E poi breve in termini di numero di sedute, che pero' rispetto ad altri orientamenti sono piu' diluite nel tempo. Quindi, ipotizzando, se io me la posso cavare in 10 sedute, non e' detto che finisca la mia terapia nel giro di due mesi e mezzo....non e' una cosa cosi' "rigida" come l'hai descritta tu...e poi il fatto che sia "strategica" e' riferito non tanto al numero complessivo di colloqui ma ad altro...

[luigi '84]

Beh, dipende...breve perche' spesso si sta sotto le 20 sedute ma dipende sempre dal problema. Se il terapeuta ritiene che sia necessario piu' tempo si prende piu' tempo. E poi breve in termini di numero di sedute, che pero' rispetto ad altri orientamenti sono piu' diluite nel tempo. Quindi, ipotizzando, se io me la posso cavare in 10 sedute, non e' detto che finisca la mia terapia nel giro di due mesi e mezzo....non e' una cosa cosi' "rigida" come l'hai descritta tu...e poi il fatto che sia "strategica" e' riferito non tanto al numero complessivo di colloqui ma ad altro...

Si...ma sempre venti sedute sono. Io ho esperienza di sedute più diluite nel tempo, come dici tu, ma ti parlo sempre di almeno 5-6 anni: questa è una differenza irriducibile giacchè così, capirai benissimo, che anche l'osservazione della crescita dell'individuo non sfugge...ne consegue che il tempo non è tanto una questione di ''problema presentato'' ma di una precisa disposizione clinica nei termini 'strutturali' che dicevamo poco sopra.

Saluti,
Luigi