In quali casi l'approccio psicoterapeutico risulta davvero utile?

[Char_Lie]

Ad esempio, riporto questa situazione che ho trovato in un libro che tratta alcuni casi di persone depresse.

"TERAPEUTA: Perché, secondo lei ha tante difficoltà a chiedere di più ai suoi collaboratori?
W:Ho paura che se ne possano andare, di ritrovarmi nella situazione di dover cercare un nuovo collaboratore da addestrare. In più vorrei essere visto come una brava persona, non voglio ferire nessuno di loro.
TERAPEUTA: In che senso?
W: Sento che, se li criticassi, sarei con loro molto cattivo e ingiusto e li farei solo star male.

La storia di W, risultò particolarmente rilevante rispetto a quanto stiamo dicendo qui. W. descriveva i suoi genitori come poco tolleranti e molto rigidi rispetto all'applicazione delle regole. Spesso veniva punito e ripreso anche per piccole trasgressioni, come arrivare a casa con cinque minuti di ritardo o non prendere voti migliori nonostante la scuola fosse esigente. W. era molto arrabbiato con i genitori, ma se avesse comunicato direttamente la sua rabbia la madre non l'avrebbe più amato e non gli avrebbe parlato per giorni. Questo generava in lui una grande angoscia e si ritrovava in conflitto tra il desiderio di essere un "bravo ragazzo" e la rabbia per quello che considerava un trattamento ingiusto. Il terapeuta, allora, iniziò a discutere col paziente di quanto la sua rappresentazione di sé come capo capace e assertivo fosse identificata con quella dei genitori, sempre critici con lui."

Ora la cosa che non capisco è che con questi sistemi si spiega tutto ma non si risolve nulla.
Questa persona che ora fa l'avvocato, ha dei collaboratori e non vorrebbe ferirli o criticarli in alcun modo con dei rimproveri ma allo stesso tempo vorrebbe che questi collaboratori di loro iniziativa si dimostrassero disponibili e lavorassero bene.
Per me questo è il problema con dei vincoli da rispettare, cosa c'entra da cosa è stato causato il desiderio di risolverlo?
La strategia usata dal terapeuta è quella di provare modificare la personalità dell'individuo depotenziando il desiderio di non ferire i collaboratori, ma non cerca nemmeno vagamente di provare a risolvere il problema posto, ossia soddisfare entrambe le esigenze dell'individuo.
In questo senso si taglia via qualcosa. Il conflitto si dissolve ma non viene risolto.

Spero di essere riuscito a spiegarmi.

Un saluto

[RosadiMaggio]

Soddisfare entrambe le esigenze in questo caso significa "riuscire a chiedere di più ai suoi collaboratori" e "non aver paura di ferirli se lo fa?" Perché in tal modo non avrebbe paura che se lo fa essi se ne vadano e lui ne dovrebbero cercare altri con i quali gli insorgerebbe la stessa paura?

[Char_Lie]

Risolvere il conflitto significa riuscire ad ottenere la collaborazione dei suoi dipendenti senza dover ricorrere a dei metodi violenti (come ad esempio dei rimproveri). Non è difficile comprendere che se esistesse un qualche sistema alternativo per far questo la persona in questione non avrebbe più motivo di lamentarsi di nulla, avrebbe risolto il problema e non ci sarebbe bisogno di tirare in ballo né i genitori né la sua storia personale, un trucco che serve soltanto per depotenziare una delle due esigenze in lotta.

Un saluto

[RosadiMaggio]

Risolvere il conflitto significa riuscire ad ottenere la collaborazione dei suoi dipendenti senza dover ricorrere a dei metodi violenti (come ad esempio dei rimproveri). Non è difficile comprendere che se esistesse un qualche sistema alternativo per far questo la persona in questione non avrebbe più motivo di lamentarsi di nulla, avrebbe risolto il problema e non ci sarebbe bisogno di tirare in ballo né i genitori né la sua storia personale, un trucco che serve soltanto per depotenziare una delle due esigenze in lotta.

Un saluto

Nel pezzo che hai riportato tu, non si parla di violenza ma di "chiedere di più" che il soggetto equipara ad un rimprovero per il quale secondo lui i dipendenti potrebbero andarsene. Quindi sembrerebbe parlare più di un suo timore....
Tu vorresti conoscere metodi non violenti per la risoluzione di conflitti come ti sembra essere - a meno che non sia oggettivamente scritto in un'altra parte del libro - per l'uomo del testo
(che parla di depressione hai scritto sopra)? In tal senso, una risoluzione in cui non si cerchino motivi che secondo te sono valutati inutili da considerare a tal fine?
Ma questa risoluzione - per capire un pò meglio - te la dovrebbero fornire pronta all'uso?
Posso chiederti perché insisti molto sul depotenziamento di una delle due esigenze? Nel senso che ciò comporta compromessi ad es.?

[Char_Lie]

Nel pezzo che hai riportato tu, non si parla di violenza ma di "chiedere di più" che il soggetto equipara ad un rimprovero per il quale secondo lui i dipendenti potrebbero andarsene. Quindi sembrerebbe parlare più di un suo timore...

Non hai letto con attenzione, l'avvocato parla di diverse esigenze, non è preoccupato soltanto del fatto che i dipendenti se ne vadano:

"Ho paura che se ne possano andare, di ritrovarmi nella situazione di dover cercare un nuovo collaboratore da addestrare. In più vorrei essere visto come una brava persona, non voglio ferire nessuno di loro."

In fin dei conti se l'avvocato potesse "chiedere di più" in modo efficace senza dover ferire nessuno lo farebbe ora, subito, se le sue preoccupazioni sono infondate e campate in aria glielo si potrebbe comunicare, se non ci sono rischi non potrà correrli, e chi gli suggerisce di agire, se sa che le cose stanno così glielo può dire, assumendosi però la responsabilità di quel che afferma. Comunque da quello che racconta è importante non soltanto chiedere, ma che questo suo chiedere risulti anche efficace, ossia vorrebbe che i dipendenti gli dessero anche retta. Comunque se gli capitassero dei dipendenti come il personaggio di "Bartleby lo scrivano" c'è da sbattere la testa contro il muro .

Posso chiederti perché insisti molto sul depotenziamento di una delle due esigenze? Nel senso che ciò comporta compromessi ad es.?

Perché di compromessi se ne riescono a trovare tanti, non si avrebbe bisogno di chiedere aiuto se una persona non avesse avuto a che fare con certi problemi che desidera risolvere effettivamente e non con qualche "aggiustamento".

Ciao

[RosadiMaggio]

E se l'avvocato non ci crede?
Secondo te il terapeuta dell'avvocato dovrebbe dirgli che non corre rischi se agisce in un certo modo nel suo ambiente di lavoro con i suoi dipendenti - che magari non ha mai neppure visto, né l'uno né l'altro- ed assumersi la responsabilità delle azioni effettivamente compiute dall'avvocato e delle reazioni di tutti i suoi dipendenti?
Cioè trasmettergli un sapere senza rompergli le scatole, più o meno

Scusa Char_lie, ma le soluzioni almeno, andrebbero concordate insieme per capire se e come potrebbero essere efficaci, non credi?
Pensi esistano problemi senza persone o persone senza problemi?

[Char_Lie]

E se l'avvocato non ci crede?
Secondo te il terapeuta dell'avvocato dovrebbe dirgli che non corre rischi se agisce in un certo modo nel suo ambiente di lavoro con i suoi dipendenti - che magari non ha mai neppure visto, né l'uno né l'altro- ed assumersi la responsabilità delle azioni effettivamente compiute dall'avvocato e delle reazioni di tutti i suoi dipendenti?
Cioè trasmettergli un sapere senza rompergli le scatole, più o meno

Secondo me non dovrebbe fare proprio nulla il terapeuta se non possiede soluzioni e non ne sa più dell'avvocato, questo dovrebbe fare, riallacciandomi a quello che ho scritto all'inizio.
Se non lo sa nemmeno il terapeuta come stanno le cose e che è realmente un timore infondato quello dell'avvocato, visto che negli uffici si litiga e ci si "scanna" per nulla, come può aiutarlo?
Resta da decidere cosa fare per risolvere il problema, ed alla fine se l'avvocato deve comunque sbrigarsela da solo mi chiedo: ma lo psicoterapeuta a cosa serve?
L'ho capito che non si trasmette alcun sapere utilizzabile nel concreto in queste sedute: se niente si sa, niente si può dare.

Comunque tutto il discorso che avevo fatto era retto da un "Se", per rispondere a quello che avevi scritto prima:

Quindi sembrerebbe parlare più di un suo timore...

Qui cosa volevi dire?
Insomma che i timori sono soggettivi ed appartengono alla persona che ha timore è ovvio, perciò ho supposto che volessi dire che era un timore infondato quando hai usato il termine "suo". Io personalmente non avrei detto che sono timori infondati quelli dell'avvocato, basta avere qualche esperienza lavorativa in un ufficio pubblico o privato.

Scusa Char_lie, ma le soluzioni almeno, andrebbero concordate insieme per capire se e come potrebbero essere efficaci, non credi?

Ci si può mettere d'accordo su cosa ottenere, ma se ci si rivolge ad un esperto deve assicurarsi lui che il metodo da adottare sia efficace, la responsabilità è sua. Se si chiama un idraulico per risolvere un certo problema e questo inizia a chiedere al cliente "ma secondo lei questo tubo andrà bene?", "funzionerà collegarlo a quest'altro in questo modo?"... La maggior parte delle persone lo manderebbero a quel paese.
In fin dei conti se già si sapesse cosa risulta efficace con certezza, i problemi li si potrebbe risolvere da soli e non si chiederebbe aiuto.

Pensi esistano problemi senza persone o persone senza problemi?

Non capisco bene cosa vuoi dire. Esistono problemi in cui non compaiono dei riferimenti ad individui come "Qual è il risultato di 2 + 2?", però dovresti spiegarti meglio, non ho capito bene quel "senza" cosa rappresenta.

Ciao

[RosadiMaggio]

ho supposto che volessi dire che era un timore [/B]infondato quando hai usato il termine "suo". Io personalmente non avrei detto che sono timori infondati quelli dell'avvocato, basta avere qualche esperienza lavorativa in un ufficio pubblico o privato.

Ciao

Il timore é soggettivo , appunto; se c'é é fondato, per quella persona; se una persona ha un problema, per lei, quel problema ha logicamente dei fondamenti interni ed esterni ed é da risolvere. Io non l'ho nemmeno pensato il contrario. E' stata appunto una tua supposizione da cui hai derivato un'altra serie di conseguenze.
Soggettivo non significa infondato né basato solo sull'esterno o sull'interno di quella persona ma su un'interazone tra i due aspetti. Entrambi significativi per essa.

[RosadiMaggio]

L'ho capito che non si trasmette alcun sapere utilizzabile nel concreto in queste sedute: se niente si sa, niente si può dare.
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Chi l'ha detto che non si trasmette alcun sapere? Ho chiesto se dal tuo punto di vista, vorresti una soluzione "pronta all'uso".
Mi viene il dubbio invece che a te possano averne trasmesso troppo, non come desideravi tu o come ne sentivi il bisogno

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[Char_lie:2121420]
Ci si può mettere d'accordo su cosa ottenere, ma se ci si rivolge ad un esperto deve assicurarsi lui che il metodo da adottare sia efficace, la responsabilità è sua. Se si chiama un idraulico per risolvere un certo problema e questo inizia a chiedere al cliente "ma secondo lei questo tubo andrà bene?", "funzionerà collegarlo a quest'altro in questo modo?"... La maggior parte delle persone lo manderebbero a quel paese.

Ciao

Secondo te, possiamo paragonare la persona ad un impianto idraulico da riparare?

Se consideriamo giusto il mettersi d'accordo l'obiettivo da raggiungere, ne consegue anche quello del come.
Per riprendere il tuo paragone "idraulico", quest'ultimo, potrebbe non sapere che quella persona ha utilizzato materiali diversi dagli usuali per costruire il suo impianto, in primo luogo e quindi, trovandosi di fronte ad esso, dover chiedere anche per rispetto di una casa non sua:"secondo lei potrebbe andare bene questo tipo di tubo? Lo considera adatto all'ambiente? " Se l'idraulico lo aggiusta correttamente ed il proprietario non segue affatto le istruzioni relative alla manutenzione, la responsabilità di un danno all'impianto di chi sarà se non del proprietario? Come vedi la situazione é ribaltabile.

Ma le persone non sono tubi di impianti idraulici.

Per te, un metodo efficace deve esistere al di fuori delle persone e poter essere applicabile esclusivamente sulle loro azioni, per renderle più efficaci con un certo margine di sicurezza?

[Char_Lie]

Se l'idraulico lo aggiusta correttamente ed il proprietario non segue affatto le istruzioni relative alla manutenzione, la responsabilità di un danno all'impianto di chi sarà se non del proprietario? Come vedi la situazione é ribaltabile.

Ma in ogni caso è sempre l'idraulico che deve dare istruzioni riguardo alla manutenzione e nel caso le si esegua e non risultino efficaci, nuovamente la responsabilità è dell'idraulico e non di chi esegue quelle azioni.
Io personalmente se non sono abbastanza sicuro dell'aiuto che posso dare a qualcuno non sarei capace di grarantire mai nulla, per questo io non mi farei pagare da esperto visto che vivo io stesso nell'insicurezza ed una serie di problemi esistenziali che affliggono questo o quell'individuo non avrei idea di come risolverli, ma nel momento in cui si pretende un compenso è necessario poi assumersi grosse responsabilità, non si danno più consigli come se si fosse degli amici o dei conoscenti o al limite delle guide spirituali simili a dei preti, questo bisogna tenerlo presente.

Per te, un metodo efficace deve esistere al di fuori delle persone e poter essere applicabile esclusivamente sulle loro azioni, per renderle più efficaci con un certo margine di sicurezza?

Non capisco bene l'espressione "esistere al di fuori delle persone" cosa significa. Un metodo dovrebbe essere una strategia che si è capaci di applicare, se fosse una strategia di guerra per vincere una battaglia coinvolgerebbe anche altre persone ed in questo senso "non esiste al di fuori delle persone", ma comunque non mi è chiaro cosa vuoi dire.

Un saluto

[RosadiMaggio]

Paragonado un possibile psicoterapeuta ad un idraulico, il primo dovrebbe fornire secondo te, un "libretto di istruzioni" al pz?

[Char_Lie]

Lo psicoterapeuta ovviamente può fare quel che vuole.
Secondo me però per risultare realmente efficace in certi casi dovrebbe fornire soluzioni, o quanto meno suggerimenti per raggiungere certi risultati (assumendosi ovviamente la responsabilità di quel che suggerisce) se è possibile, altrimenti non riesco a capire in che modo possa aiutare chi vive male.
Ad esempio spesso si parla di "obiettivi maturi", a me ad esempio non interessa raggiungere degli obiettivi maturi, maturi per chi? Ci sono i miei obiettivi. L'aggiunta di "maturo" è un altro bel sistema retorico per svalorizzare qualcosa, per far credere che un obiettivo dovrebbe essere preferibile rispetto ad un altro obiettivo, le preferenze sono individuali e non significa niente aggiungere "matura" ad una preferenza.

Un saluto

[RosadiMaggio]

Un esempio di obiettivo non maturo (secondo il senso comune e qualche sistema retorico ufficiale) ma desiderabile perché ad un soggetto farebbe piacere realizzarlo, quale potrebbe essere in paragone ad uno - sempre portato come esempio qui- considerato maturo, secondo tali sistemi?
Maturo é indesiderabile perché sta in rapporto ad assunzione personale di responsabilità?

[RosadiMaggio]

Scusa Char_Lie, che vuoi dire esattamente quando riferendoti ad un a figura psicoterapeutica affermi con insistenza: "assumendosi ovviamente la responsabilità per ciò che suggerisce?" Cioé a quale livello si colloca tale responsabilità, oltre quella più ovvia (almeno in apparenza) di tipo etico? A parte l'efficacia delle azioni desiderate di cui hai già detto...
Le comunicazioni, sia razionali che emotive, sono bidirezionali.
Comunque, se ti va, potresti spiegare un pò meglio questo punto?
Ciao

[Char_Lie]

Cioé a quale livello si colloca tale responsabilità, oltre quella più ovvia (almeno in apparenza) di tipo etico? A parte l'efficacia delle azioni desiderate di cui hai già detto...
Le comunicazioni, sia razionali che emotive, sono bidirezionali.

Responsabilità riguardo all'efficacia, e non è poco, questo tipo di responsabilità nessuno ha mai intenzione di assumersersela. Qualsiasi persona si metta in mezzo con l'intenzione di guidare altre persone ad un qualche livello ed allo stesso tempo trasformare questa attività in una professione, non può mettersi a giocare al solito gioco dello scaricabarile, nessuno gli ha imposto di occuparsi di certi affari professionalmente, lo poteva fare anche per hobby.
Ad esempio in politica pur di essere eletti si tenta di convincere tutti che si ha in mano la soluzione salvifica, quando però non si riesce a mantenere quel che si è promesso spesso ci si giustifica dicendo "meglio di così non si poteva fare", ed ecco nuovamente un altro trucco retorico, io sono stanco di tutte queste persone, preferisco un onesto "io non sono capace di far meglio e non so se esistano soluzioni per questi problemi, giudicate voi".
Che significa dire che le comunicazioni sono bidirezionali?