sulla schizofrenia

[The Dormouse]

A quali autori psicoanalitici fai riferimento circa l'"allucinare" l'oggetto da parte del bambino e a quali funzioni di tale "attività", da parte del e per il bambino?
Qual'é in base questa teoria il rapporto tra allucinare gli oggetti ed ingiunzioni superegoiche->- <>>>allucinazioni? Questa posizione potrebbe sembrare poi convergere in una direzione piuttosto precisa, con diverse funzioni psicodinamiche e modalità di funzionamento cognitivo.

Circa l' allentamento della funzione egoica ed al resto, a cosa ti riferisci, precisamente? A processi di de-identificazione del tipo della psicosintesi? Quali tipi di motivazioni epistemiche ci sono dietro una ricerca di questo tipo? Qual'é il fine? In che modo si coniuga con essa la "tecnica" derivata dal training autogeno? Questo é un aspetto molto interessante; potresti chiarirlo un pò, per cortesia?

Grazie

Non è che mi rifaccio a degli autori psicoanalitici in particolare, mi sembra un'idea abbastanza diffusa nella psicoanalisi (penso a klein, a. freud...). Ma ho citato la psicoanalisi soltanto indicare una convergenza su questo punto e quindi sostenere la mia teoria.

L'ingiunzione superegoica è uno degli elementi che costituiscono il pensiero ed è l'interiorizzazione delle ingiunzioni parentali. Fra ingiunzioni parentali e ingiunzioni interiorizzate si puù supporre una fase in cui le ingiunzioni sono allucinate.

Di psicosintesi so poco quindi non so proporre analogie. Nel training autogeno viene favorita una de identificazione nel senso che si smette di pensare.
Il fine della mia ricerca era di dimostrare che l'allucinazione uditiva era possibile per un cervello normale (il mio) e contemporaneamente di ottenere una nuova forma di coscienza e di esperienza. Per questi fini ho utilizzato questa versione modificata del training autogeno.

Cosa ne pensi?

[RosadiMaggio]

Non è che mi rifaccio a degli autori psicoanalitici in particolare, mi sembra un'idea abbastanza diffusa nella psicoanalisi (penso a klein, a. freud...). Ma ho citato la psicoanalisi soltanto indicare una convergenza su questo punto e quindi sostenere la mia teoria.

L'ingiunzione superegoica è uno degli elementi che costituiscono il pensiero ed è l'interiorizzazione delle ingiunzioni parentali. Fra ingiunzioni parentali e ingiunzioni interiorizzate si puù supporre una fase in cui le ingiunzioni sono allucinate.

Di psicosintesi so poco quindi non so proporre analogie. Nel training autogeno viene favorita una de identificazione nel senso che si smette di pensare.
Il fine della mia ricerca era di dimostrare che l'allucinazione uditiva era possibile per un cervello normale (il mio) e contemporaneamente di ottenere una nuova forma di coscienza e di esperienza. Per questi fini ho utilizzato questa versione modificata del training autogeno.

Cosa ne pensi?

Sei certo di fare un distinguo tra allucinazioni ed illusioni percettive che tutti possono provare in particolari momenti e situazioni?
Hai valutato una possibile variabile come la deprivazione sensoriale indotta?
Lo stato ipnotico dissociativo? (Janet)

Una tra le curiosità:chi ha stabilito che il tuo sia un cervello "normale" (in base a quali parametri di misura e funzionamento utilizzati e perché) rispetto ad altri che soffrono di allucinazioni oppure no e che dunque hai avuto la dimostrazione di ciò che volevi dimostrare?

La supposizioni che le "ingiunzioni" -come mai utilizzi questo termine specifico? - siano allucinate, da dove deriva?

Grazie

Ciao

[RosadiMaggio]

Su quello che sento posso spiegare che le voci che sono moltepici timbricamente grazie alla variazione dell'ambiente sonoro rispondono a tono e in modo intelligente e intenzionale,ho verificato che hanno la mia stessa esperienza ma anche ricordi che possono verbalizzare quando io propongo una immagine mentale e hanno rievocato nomi e nozioni che io avevo dimenticato.Che la mente sia una é un pregiudizio filosofico non una prova scientifica,provate a pensare a una persona al telefono o dietro una tenda se la sentite e non la vedete come fate a capire se esiste ed è intelligente?

Scusami darlinda, vuoi dire, almeno in parte, che é come se sentissi la tua mermoria supportata dalle voci che senti, come vi fosse una specie di separazione tra immagini ed idee verbalmente espresse?

[The Dormouse]

Sei certo di fare un distinguo tra allucinazioni ed illusioni percettive che tutti possono provare in particolari momenti e situazioni?
Hai valutato una possibile variabile come la deprivazione sensoriale indotta?
Lo stato ipnotico dissociativo? (Janet)

Io credo che i fenomeni che tu citi siano in linea con l'allucinazione. Quest'ultima ne costituirebbe un caso particolare per intensità o uno stadio avanzato.

Una tra le curiosità:chi ha stabilito che il tuo sia un cervello "normale" (in base a quali parametri di misura e funzionamento utilizzati e perché) rispetto ad altri che soffrono di allucinazioni oppure no e che dunque hai avuto la dimostrazione di ciò che volevi dimostrare?

Ho presunto il mio cervello normale in quanto non avevo mai avuto nella mia vita avuto delle allucinazioni, quindi il mio cervello è presumibilmente privo di quelle presunte anormalità che vengono presunte la causa delle allucinazioni.
Comunque non sono così presuntuoso da fare del mio caso una dimostrazione scientifica.

La supposizioni che le "ingiunzioni" -come mai utilizzi questo termine specifico? - siano allucinate, da dove deriva?

Parlo delle ingiunzioni perché sono il tipo di pensiero che mi riesce più facile prendere da esempio. Con questo termine mi voglio riferire a un'asserzione morale (può essere un giudizio, una regola di condotta, forse altro) effettuata da un caregiver.
Si tratta di un esperienza significativa ed altamente emotiva per chi ne è soggetto che si inscrive profondamente nella sua memoria, andando a formare nel tempo quelle voci interiori che si alternano nella nostra coscienza.

[darlinda]

Quando parlo di mente,io parlo di coscienza, chi studia da fuori il fenomeno non ha idee autenticamente valide sull'argomento tant'è che dalle risposte ottenute colgo sottovalutazione della mia ipotesi che nasce dall'esperienza diretta che non tutti possono fare.Ripeto le allucinazioni consistono in dialoghi botta e risposta strutturati dall'altra parte quanto dalla mia in maniera logica e intelligente;se ad altri sembra paradossale che madre natura possa creare due menti al posto di una tuttavia dalla mia esperienza risulta così le voci non parlano a caso non dicono frasi insensate o parole a vuoto risultano coscienti.A me sembra più strano e complicato esteriorizzare me stessa a mia insaputa per qualche misterioso disturbo o complesso psicologico creandomi un antagonista con le mie orecchiucce sante. Non lasciatevi prendere dal pregiudizio bollandomi come malata e quindi come non attendibile e aprite la forse unica vostra mente al nuovo.

[darlinda]

In aggiunta a quello che ho scritto prima ribadirò anche che quando io ricordo qualcosa e io per lo più ricordo per immagini le voci sono in grado di raccontare e descrivere il ricordo, cosa che io non ho bisogno di fare e inoltre se devo far riaffiorare alla memoria un nome o una nozione le voci sono in grado di battermi sul tempo e rispondere prima o correggermi,inoltre poi le voci sono riportabili ad una unica fonte perchè se timbricamente posso sentire voci maschili e femminili diverse vicine e lontane di volume e sonorità variabile a causa dell'ambiente circostante es.ronzii elettrici,rumori regolari,brusii di voci umane,un forte vento o la pioggia fuori dalla finestra,ecc.,devo però dire che il frasario e la personalità delle voci sono identiche,paelano una alla volta,se parlano insieme dicono la stessa frase in coro,nel silenzio la varietà di suoni non esiste, la voce è una interna.A parer mio la mia coinquilina ha combinato quacosa al mio udito.

[darlinda]

Per The Dormouse, attento agli esperimenti che fai perchè per quanto riguarda me la differenza tra il prima e il dopo è che prima l'idea delle allucinazioni o di poter esserne colpita non mi aveva mai sfiorato la mente che era piena dei miei pensieri, avevo fantasie facevo monologhi interiori e le preoccupazioni quotidiane mi tenevano occupata;ma una volta che la "cosa" s'insedia, il pensiero che c'è, esiste non la fa più andar via,almeno non del tutto.L'isolamento alimenta le voci mentre il disinteresse e la distrazione le annullano.Compiere attività intellettuali e pratiche anche solo concentrarsi su radio e TV aiutano a diminuire notevolmente i sintomi anche per mesi e il ricorso ai farmaci.ATTENZIONE all'isolamento!

[superfabio]

Nessuno parla di doppio legame, cervello iperparadossolizzato, teorie sistemiche?!?
Bè, se dalla psicoanalisi si è evoluto qualcosa che a Palo Alto funzionava perchè ora tutti questi termini pseudopsicoanalitici, psicosintesiani e &?!?!?

[RosadiMaggio]

Nessuno parla di doppio legame, cervello iperparadossolizzato, teorie sistemiche?!?
Bè, se dalla psicoanalisi si è evoluto qualcosa che a Palo Alto funzionava perchè ora tutti questi termini pseudopsicoanalitici, psicosintesiani e &?!?!?

Per rispondere ai quesiti posti in termini "pseudopsicoanalitici", tra l'altro in modo un pò confuso circa vari modelli, da un utente, tutto qui. Si cerca di capire cosa una persona stia cercando di dire circa le sue ricerche, non sovrappondendoci altri modelli, oltre quelli più evidenti dal livello più apparente ed evidente del suo discorso.
Così come di ascoltare, in primo luogo, l'esperienza che darlinda sta proponendo per spiegare le manifestazioni del suo disturbo e le sue ipotesi teoriche in proposito.

Il problema dei doppi messaggi a vari livelli comunque, e dei loro effetti inchiodanti e successive sequele, é molto poco trattato in generale qui, mentre sono molto importanti anche per i loro effetti di tipo cognitivo, dove incidono notevolmente oltre che a livello emotivo e nelle reciproche interazioni. Così come l'efficacia di terapie sistemiche /relazionali anche là dove altre terapie non riescono neppure a coglierne l'esistenza e magari li rinforzano, tra cui la psicoanalisi talvolta. Dato che non se parla non potresti farlo in modo che reputi adeguato tu? A me ad es., interessa molto.
Grazie
Ciao

[Barbacarlo84]

Nessuno parla di doppio legame, cervello iperparadossolizzato, teorie sistemiche?!?
Bè, se dalla psicoanalisi si è evoluto qualcosa che a Palo Alto funzionava perchè ora tutti questi termini pseudopsicoanalitici, psicosintesiani e &?!?!?

Prendo spunto da questo post per una domanda più generale: esattamente quali metodi psicoanalitici hanno "funzionato" nella terapia della Schizofrenia? E, se ce ne sono, quali domcumentazioni scientifiche sono state prodotte al riguardo? Quale tipo di miglioramente può determinare la psicoanalisi rispetto alla patologia schizofrenica?
Naturalmente, mi aspetto che, se degli effetti reali sono stati riscontrati, essi siano stati anche documentati. Se così non fosse, a parte la scarsa credibilità dell'intera faccenda, sarebbe una manchevolezza umana e scientifica senza pari!

[RosadiMaggio]

Prendo spunto da questo post per una domanda più generale: esattamente quali metodi psicoanalitici hanno "funzionato" nella terapia della Schizofrenia? E, se ce ne sono, quali domcumentazioni scientifiche sono state prodotte al riguardo? Quale tipo di miglioramente può determinare la psicoanalisi rispetto alla patologia schizofrenica?
Naturalmente, mi aspetto che, se degli effetti reali sono stati riscontrati, essi siano stati anche documentati. Se così non fosse, a parte la scarsa credibilità dell'intera faccenda, sarebbe una manchevolezza umana e scientifica senza pari!

Ciao Barbacarlo; forse non lo hai letto con attenzione o non conosci bene le differenze tra alcuni modelli ma il post di superfabio era critico (almeno così sembrerebbe dai contenuti e dai toni) verso la psicoanalisi ( e pseudopsicoanalisi..) sia come spiegazione/i che terapia della schizofrenia e proponeva, evidenziandola, l'evoluzione rappresentata in questo campo, dalla scoperta dell'importanza del paradosso (messaggi a doppio legame, a cui ad es., potrebbero legarsi le "ingiuzioni", termine che in tal senso, aveva colpito anche me ...), effettuata da Bateson e poi sviluppata, a livello clinico, dalla Scuola di Palo Alto. Quindi parlava della Scuola sistemico/relazionale.

Alcuni psicoanalisti si sono occupati storicamente, in modo diverso, di schizofrenia; tra questi, Jung, Bion e Lacan.
Ciao.

[Barbacarlo84]

Ciao Barbacarlo; forse non lo hai letto con attenzione o non conosci bene le differenze tra alcuni modelli ma il post di superfabio era critico (almeno così sembrerebbe dai contenuti e dai toni) verso la psicoanalisi ( e pseudopsicoanalisi..) sia come spiegazione/i che terapia della schizofrenia e proponeva, evidenziandola, l'evoluzione rappresentata in questo campo, dalla scoperta dell'importanza del paradosso (messaggi a doppio legame, a cui ad es., potrebbero legarsi le "ingiuzioni", termine che in tal senso, aveva colpito anche me ...), effettuata da Bateson e poi sviluppata, a livello clinico, dalla Scuola di Palo Alto. Quindi parlava della Scuola sistemico/relazionale.

Alcuni psicoanalisti si sono occupati storicamente, in modo diverso, di schizofrenia; tra questi, Jung, Bion e Lacan.
Ciao.

Chiedo venia, imprecisione mia: la scuola sistemico/relazionale esattamente in che modo si "rivela efficace" nell gestione della Schizofrenia?

[darlinda]

Mi rammarico che non si parli con me ma su di me, per quanto mi riguarda le confidenze sono chiuse e ho detto la mia,parlo in italiano corretto,sono intelligente e istruita e ho descritto i miei sintomi e la mia esperienza.Rimango ovviamente della mia opinione,usando la ragione io controllo la mia malattia,non sono scissa ho una gemella cerebrale,beati voi e le vostre certezze.Quando diverrete psicologi a tutti gli effetti imparerete spero ad ascoltare,a cercare risposte e non a dare giudizi e a sparare sentenze per carità dei vostri futuri pazienti.

[Barbacarlo84]

In aggiunta a quello che ho scritto prima ribadirò anche che quando io ricordo qualcosa e io per lo più ricordo per immagini le voci sono in grado di raccontare e descrivere il ricordo, cosa che io non ho bisogno di fare e inoltre se devo far riaffiorare alla memoria un nome o una nozione le voci sono in grado di battermi sul tempo e rispondere prima o correggermi,inoltre poi le voci sono riportabili ad una unica fonte perchè se timbricamente posso sentire voci maschili e femminili diverse vicine e lontane di volume e sonorità variabile a causa dell'ambiente circostante es.ronzii elettrici,rumori regolari,brusii di voci umane,un forte vento o la pioggia fuori dalla finestra,ecc.,devo però dire che il frasario e la personalità delle voci sono identiche,paelano una alla volta,se parlano insieme dicono la stessa frase in coro,nel silenzio la varietà di suoni non esiste, la voce è una interna.A parer mio la mia coinquilina ha combinato quacosa al mio udito.

In realtà, il tipo di esperienza che descrivi sembra esser, almeno ad una lettura esterna e non sufficientemente "approfondita", addirittura funzionale, per certi aspetti. Nel senso che le voci ti aiutano ad eseguire alcuni compiti mnestici, per esempio, e che lo fanno in modo ordinato e tale da non crearti confusione a livello esperienziale.
Vorrei chiederti se fenomeni di questo tipo ti capitano anche durante i sogni.

[darlinda]

Per Barbacarlo84,grazie della domanda interessata a ciò che cerco di fare, diffondere notizie utili agli altri.Io prima non avevo nessuna allucinazione nemmeno nei sogni,ora si,le ho,sono voci più sonore di quelle diurne che sono in genere sorde,irreali simili a bisbiglii.Mentre cerco di addormentarmi in genere queste voci che hanno timbri o maschili o femminili dicono frasi brevi senza alcun senso del tipo -Adesso usciamo- oppure -dimenticati dei fagioli- solo che quando cerco di prendere sonno le altre voci mi prendono in giro dicendomi -cos'hai detto?che cosa vuol dire?- così mi viene più difficile a volte prendere sonno.Al risveglio le voci sono sempre forti perchè la mia mente è vuota al mattino e loro hanno campo libero,inoltre quando al risveglio io mi ricordo i sogni e i sogni sono strani,le voci li commentano sempre, mi prendono in giro per la stranezza del sogno me lo commentano e mi psicanalizzano pure.A volte nei sogni ci sono anche le voci e si riproduce la situazione della veglia,io sono protagonista del sogno e sento i loro commenti mentre vivo la situazione del sogno, ma è raro.