Conflitti inconsci e consci

[gieko]

Certo Rosa, se la catastrofe non è tollerabile provoca un senso di caos e di smarrimento che può portare allo scompenso. Per quanto riguarda il resto credo che l'aspetto intuitivo sia il migliore per cogliere il senso della frase. Gli esempi possono essere infiniti per chi fa analisi, basta pensare a come si è usciti da alcune sedute.

[francesca63]

gieko
La seduta ottimale dovrebbe sempre terminare con un senso di perdita unito ad uno di guadagno.
Sono d'accordo con te che, se mancano questi ingredienti, la relazione rischia di diventare arida ed astratta.

Ciao gieko, potresti spiegare al di là dell'intuizione immediata che se ne può avere, cosa intendi più precisamente con questa affermazione? E, quando ciò non dovesse avvenire anziché una catastrofe "trasformativa", si potrebbe avere una "catastrofe distruttiva" - che superi l'aspetto temporaneamente improduttivo - (un gettare in un caos intollerabile ad es.) per il paziente e per la relazione analitica?

Chi si è sottoposto ad una psicoanalisi, sa bene che, le ondate emotive, che provocano la messa in crisi della struttura, se troppo aggressive, non assimilabili, non gestibili, o non cotte al punto giusto, potrebbero provocare una catastrofe, un caos intollerabile per il paziente. Come dice A.Ferro, le forze emotive sono spesso come tsunami, provocano distruzione(...). Gli effetti derivano dall'incontenibilità delle forze in gioco e talvolta da argini e canali di deflusso insufficienti, o dall'erosione delle barriere coralline(difese?).
In queste ipotesi credo che alla fine della seduta, nel paziente prevalga sicuramente il senso di perdita; sta alla sensibilità dell'analista intuire il livello di tollerabilità del suo paziente.
Ciao carissima.

[francesca63]

Certo Rosa, se la catastrofe non è tollerabile provoca un senso di caos e di smarrimento che può portare allo scompenso. Per quanto riguarda il resto credo che l'aspetto intuitivo sia il migliore per cogliere il senso della frase. Gli esempi possono essere infiniti per chi fa analisi, basta pensare a come si è usciti da alcune sedute.

Caro Gieko, ma è proprio necessario uscire da una seduta, sentendosi come un cane bastonato?
C'è una frase brutale di Soren Kierkegaard, che dice:"Vi sono due vie, una è soffrire; l'altra è diventare professore di ciò che un altro soffre."
Ti saluto.

[gieko]

Caro Gieko, ma è proprio necessario uscire da una seduta, sentendosi come un cane bastonato?

Infatti non ho detto questo. Ho parlato di un senso di perdita unitamente ad uno di acquisizione, come a dire una demolizione che lascia posto a qualcosa di nuovo, non al vuoto. Va bene tutto ma quest'ultimo sarebbe veramente antiterapeutico...

Saluti

[francesca63]

Infatti non ho detto questo. Ho parlato di un senso di perdita unitamente ad uno di acquisizione, come a dire una demolizione che lascia posto a qualcosa di nuovo, non al vuoto. Va bene tutto ma quest'ultimo sarebbe veramente antiterapeutico...

Saluti

Infatti come dici bene non è mai vuoto quello che rimane dopo la seduta. L'analisi porta allo sviluppo della psiche e della capacità di sognare, sentire, pensare; il non dicibile e l'incapacità di dire, trovano uno spazio tempo che inducano alla capacità di pensare e di dire.
Se avviene tutto questo, si ci sente più leggeri, mai vuoti, ed è sicuramente un'acquisizione.
L'importannte è che le emozioni esplosive e l'aggressività del paziente, trovino la disponibilità mentale dell'altro per trovare un luogo di contenibilità e trasformazione.
ciao

[Char_Lie]

Infatti non ho detto questo. Ho parlato di un senso di perdita unitamente ad uno di acquisizione, come a dire una demolizione che lascia posto a qualcosa di nuovo, non al vuoto. Va bene tutto ma quest'ultimo sarebbe veramente antiterapeutico...

Puoi fare solo un esempio in cui descrivi cosa si demolisce e cosa viene costruito?
Ma poi io quello che non capisco è per quale motivo ci debba essere questo forte senso di perdita se alla fine c'è anche un guadagno maggiore. Se al posto di 50 euro me ne danno 100, io non avvertirei alcun senso di perdita nei confronti dell'altra banconota, che vada pure al diavolo . Oppure cambiando metafora se buttano giù la catapecchia nella quale abito e mi fanno trasferire in una bella casa ammobiliata in un posto che preferisco, allo stesso modo tutto questo senso di perdita non lo avvertirei. Se invece mi si fa cambiare abitazione per andare in una equivalente per me, allora sì che lo avvertirei un senso di perdita visto che poi dovrò sostenere le spese e tutti i disturbi causati dal trasloco. In questo caso non ci guadagno nulla, anzi ci vado a perdere.

C'è senso di perdita soltanto quando si ha a che fare con una qualche forma di fregatura "economica" dal punto di vista soggettivo.

Il qualcosa di nuovo, visto che si demolisce il vecchio, dovrebbe essere migliore: se si avverte senso di perdita vuol dire che tanto migliore questo nuovo che va a sostituire il vecchio non lo è effettivamente per quella persona. Se si osserva qualcosa di meglio non si avrebbe esitazione ad avvicinarsi a questo: insomma se le spese per avvicinarsi al bene sono molto inferiori e non superano di gran lunga questo bene da raggiungere che motivo si avrebbe per opporsi?

Secondo me non è importante cambiare in sé, si può cambiare in miriadi di modi diversi (anche ad esempio dall’esser vivi all’esser morti), è importante stabilire anche in cosa sia bene cambiare. Si può cambiare sia in meglio che in peggio, perciò cambiare in sé non è un bene anche quando si sta male e si attraversa una crisi: dati dei mali ce ne sono sempre altri ben peggiori e sostituire dei mali con altri mali non risolve i problemi in gioco.

Se si ha a che fare con delle costruzioni vere e proprie ad esempio, può aver senso perturbare una struttura quando già si sa che esiste un altro equilibrio migliore verso cui si vuol far assestare la struttura, e con certi colpetti dati ad arte in certi punti lo si può fare, ma se non ci sono equilibri migliori disponibili nelle vicinanze, perturbare una struttura spesso la può far crollare. Sicuramente un cumulo di macerie è diverso da una certa costruzione che è poi crollata, il cambiamento sicuramente c’è stato, però bisogna anche stabilire se in meglio o in peggio.
Se una struttura non regge bene non è mica detto che perturbandola questa si assesterà su un equilibrio migliore, può darsi che nel reggersi così già aveva raggiunto l’equilibrio migliore.
Se una costruzione è pericolante perturbarla spesso non è tanto utile se la si vuol far reggere in piedi, bisognerebbe più che altro provare ad aggiungere dei sostegni in ceri punti, poi se la si vuol buttare giù e costruirne un’altra nuova bisogna tener presente che per far questo bisogna comunque progettare qualcosa di meglio dell’altra costruzione dal punto di vista funzionale (se si ha a che fare ad esempio con un monumento storico non lo si può buttare giù perché l'altra costruzione non potrebbe più svolgere le stesse funzioni). Bisogna aver chiari gli scopi da raggiungere, ed ho sempre l’impressione che tra analista e analizzato questi non coincidono affatto.

Un saluto

[gieko]

Puoi fare solo un esempio in cui descrivi cosa si demolisce e cosa viene costruito?

Prendiamo ad esempio un'ipotetica persona con profonde problematiche narcisistiche, tenendo conto che semplifichiamo enormemente una situazione molto più complessa a fini esplicativi: è strutturato intorno all'idea inconscia di non valere nulla e pertanto continua a cercare di dimostrare il contrario, non può lasciare spazio ad altri soggetti, finisce per prevalicarli, per richiedere costante attenzione e per voler essere messo sul piedistallo. Questa modalità finisce per essere molto limitante: non è capace di amare e confonde l'affetto con l'essere idolatrato, quindi non è in grado di avere relazioni affettive significative, sul lavoro risulta autocentrato ed incapace di ammettere errori e di imparare e per questo non riceve incarichi di responsabilità. Questa è la baracca in cui si è trovato a vivere. Questo è ciò che in analisi si dovrà destrutturare per costruire un edificio differente: lavorando sull'assolutezza dell'idea inconscia "non valgo niente" (e relative conseguenze), si costruisce un edificio molto più ampio dove questo viene sostituito da "valgo anche se non eccello, posso dare e ricevere dagli altri" (da cui consegue: "non ho più bisogno di dimostrare di essere il migliore" e quindi cambiamenti nell'assetto relazionale e lavorativo). Si demolisce una baracca e si edifica un edificio differente, un centro dove avvengono scambi, dove ci si incontra e si costruisce

se buttano giù la catapecchia nella quale abito e mi fanno trasferire in una bella casa ammobiliata in un posto che preferisco, allo stesso modo tutto questo senso di perdita non lo avvertirei.

Inseriamo nella metafora il fatto che però si è affezionati alla catapecchia perchè lì si è cresciuti e a quel posto ci si sente di appartenere. Come immaginerai questi passaggi sono curiosamente molto più complicati di come potrebbe sembrare razionalmente. Basta guardare al nostro presidente del consiglio come esempio lampante di uno che è finito nei palazzi ma si è portato dietro la sua baracca fatta di puttane e menzogne che lo imprigiona e gli rende impossibile governare alcunchè.

Se si ha a che fare con delle costruzioni vere e proprie ad esempio, può aver senso perturbare una struttura quando già si sa che esiste un altro equilibrio migliore verso cui si vuol far assestare la struttura, e con certi colpetti dati ad arte in certi punti lo si può fare, ma se non ci sono equilibri migliori disponibili nelle vicinanze, perturbare una struttura spesso la può far crollare.

Assolutamente d'accordo, ed è per questo che la preparazione di un analista che possa definirsi tale tiene conto in modo primario dei tempi del soggetto. E' quello che ho scritto sopra.

Bisogna aver chiari gli scopi da raggiungere, ed ho sempre l’impressione che tra analista e analizzato questi non coincidono affatto.

Ma potrebbe essere un'impressione sbagliata. D'altronde non hai mai fatto un analisi...

Saluti

[Char_Lie]

Come immaginerai questi passaggi sono curiosamente molto più complicati di come potrebbe sembrare razionalmente. Basta guardare al nostro presidente del consiglio come esempio lampante di uno che è finito nei palazzi ma si è portato dietro la sua baracca fatta di puttane e menzogne che lo imprigiona e gli rende impossibile governare alcunchè.

Io dubito che il presidente del consiglio sia stato mai realmente interessato a mettere su un buon governo, pensi davvero che sia lì per far questo? Non è certo tra i suoi scopi principali, probabilmente è soltanto qualcosa di secondario che può esserci o meno per lui.
Io sinceramente non credo che faccia quel che fa in modo così inconsapevole. Rispetto ai suoi scopi (che probabilmente non sono certo quelli che cerca di sostenere in pubblico) la sua strategia (purtroppo per noi ) tutto sommato funziona bene.

Più che psicoanalizzarlo (perché secondo me non c'è nulla da psicoanalizzare, quel tale è piuttosto scaltro e furbo) bisognerebbe trovare contro strategie che permettano di avvicinarsi a certi obiettivi che possono andare in contrasto con i suoi.

E' questo il problema di fondo gieko, un analista proietta i suoi scopi morali o di altro tipo su di un altro individuo, ma non è detto che questi scopi coincidano con quelli dell'altra persona. Facendo questo non si riesce poi nemmeno a capire perché l'altro fa quel che fa.

Gli esseri umani in realtà si trovano spesso in conflitto ed in lotta: dal tuo punto di vista morale quella di Berlusconi è "una baracca", dal suo punto di vista "la baracca" va avanti e regge anche bene (questo modo di vedere le cose dipende dal fatto che "la sua baracca" produce vantaggi a lui, la sua famiglia e vari altri suoi associati e danni e svantaggi a te, a me ed a larghe fasce della popolazione). Insomma tutto sommato "la baracca" funziona se è questo quel che la tal persona vuole ottenere. Di Berlusconi si può dire di tutto, ma sicuramente non mi sembra che sia tanto scontento rispetto a quel che riesce ad ottenere.

Una struttura è migliore o peggiore non in sè, ma in dipendenza delle funzioni e dei bisogni che desideriamo soddisfare. Un bisogno può essere agli occhi di qualcuno perverso, assurdo, sadico, narcisistico, infantile (e chi più ne ha più ne metta ) ma se una persona vuole ottenere soddisfacimento proprio in quella direzione, ci si troverà in contrapposizione con chi ritiene che desiderare far quello che desidera fare l'altro "non sia maturo".

Ad esempio "non mentire" può essere una condotta finalistica alla quale può essere interessato qualcuno (rappresentando per questo un qualcosa che risulta un bene in sé), ma magari non tutti la pensano così e perciò la menzogna per alcuni può essere un buon sistema per raggiungere certi loro scopi e può non rappresentare affatto qualcosa da correggere: insomma non è detto che produca svantaggi raccontare qualche frottola... Se non si viene scoperti in certi momenti .

Hai fatto proprio un esempio calzante, grazie a questo esempio sono riuscito a spiegare meglio anche quello che volevo dire.

Un saluto

[gieko]

Hai fatto proprio un esempio calzante, grazie a questo esempio sono riuscito a spiegare meglio anche quello che volevo dire.

Cosa odono le mie orecchie! Forse che ci si riesca a capire meglio dopo tutto questo tempo?

Al di là di tutto, sono pienamente d'accordo sui problemi che rilevi, salvo su un punto. Proprio grazie ad un lungo ed approfondito training gli psicoanalisti dovrebbero essere in grado di non proiettare "i propri scopi morali o di altro tipo" sui pazienti o, qualora ciò avvenga, rendersene conto e lavorare su ciò che sta avvenendo. Quindi la questione non è se determinate modalità siano di tipo "perverso, assurdo, sadico, narcisistico, infantile" per l'analista, quanto il se siano modalità che danno problema per il paziente.
Son d'accordo quindi quando dici che per Berlusconi il proprio sistema esistenziale non necessita di cambiamenti, infatti non mi risulta che abbia mai chiesto aiuto in questo senso, anzi. Probabilmente non vede collegamenti possibili tra il suo cancro alla prostata, i suoi malori, il fatto che la moglie l'abbia lasciato, l'esclusione da parte dei maggiori e più seri pari grado, i rapporti saldi invece con i personaggi più ambigui, e come tutto questo potrà giocarsi in futuro, nonostante gli esempi siano lì davanti agli occhi (Mussolini, Craxi). E che ci vogliamo fare?
Ma c'è chi trova lo spazio per vedere connessioni e possibilità di risoluzione dei propri problemi e per questo si rivolge a chi di competenza.

Saluti

[viola74]

vorrei intervenire in questo interessantissimo thread per chiedere un chiarimento su questa frase di gieko:

Inseriamo nella metafora il fatto che però si è affezionati alla catapecchia perchè lì si è cresciuti e a quel posto ci si sente di appartenere.

cioè, può esserci una difficoltà ad abbandonare una vecchia struttura anche di fronte ad una migliore perché quella vecchia è ben conosciuta e sperimentata, mentre quella nuova, anche solo per il fatto di essere nuova, può far paura? e in tal caso, cosa succede? è una paura del cambiamento, inconscia, e quindi una resistenza?
se si lavora su questa paura, il paziente può riuscire ad abbandonare la catapecchia (per restare nella metafora) e utilizzare la nuova casa senza paura o per lo meno con una paura che non sia paralizzante?
e se si diventa consapevoli di questa paura, può essere sufficiente affrontarla semplicemente pensando, a livello razionale, che la casa nuova è meglio della catapecchia quindi perché averne paura?
io non credo che possa bastare usare la razionalità, e allora mi chiedo... a questo punto come si procede?

(scusatemi se sono stata poco chiara o se ho solo detto delle ovvietà! )

[gieko]

io non credo che possa bastare usare la razionalità, e allora mi chiedo... a questo punto come si procede?

Come dicevo, la presa di coscienza non è di certo il motore del cambiamento, almeno in psicoanalisi. Altrimenti potremmo terminare un'analisi anche con una seduta e saremmo tutti più contenti. Il processo è determinato dal lavoro di interpretazione e dai movimenti trasformativi inconsci che provoca. Si lavora quindi sugli aspetti inconsci che permeano il campo analitico, sulle dinamiche che caratterizzano la coppia analitica.

Saluti

[benedetta14]

Come dicevo, la presa di coscienza non è di certo il motore del cambiamento, almeno in psicoanalisi. Altrimenti potremmo terminare un'analisi anche con una seduta e saremmo tutti più contenti. Il processo è determinato dal lavoro di interpretazione e dai movimenti trasformativi inconsci che provoca. Si lavora quindi sugli aspetti inconsci che permeano il campo analitico, sulle dinamiche che caratterizzano la coppia analitica.

Saluti

E se il lavoro di interpretazione viene sbagliato? A che tipo di cambiamento porta? O è impossibile sbagliare intepretazione?

[Char_Lie]

Probabilmente non vede collegamenti possibili tra il suo cancro alla prostata, i suoi malori, il fatto che la moglie l'abbia lasciato, l'esclusione da parte dei maggiori e più seri pari grado, i rapporti saldi invece con i personaggi più ambigui, e come tutto questo potrà giocarsi in futuro, nonostante gli esempi siano lì davanti agli occhi (Mussolini, Craxi). E che ci vogliamo fare?

Ma perché, il cancro è stato accertato che è causato da problemi psicologici?
Insomma se una persona è stata colpita da una certa forma di cancro possiamo dedurre che prima era molto insoddisfatta della propria esistenza?
Il fatto che una donna lasci un uomo poi è da ritenersi non preferibile in ogni caso per ogni uomo?

Poi Craxi, che alla fine è passato per vittima, non mi sembra se la sia passata così male, molte persone tutto sommato vivrebbero molto meglio da vittime se fosse così... E se Mussolini fosse riuscito a fuggire?
Ci sono persone che sono in galera e che magari non hanno trasgredito alcuna norma, da questo dobbiamo dedurre che la loro struttura ha qualcosa che non va?

Bisogna individuare prima l'insieme dei bisogni da soddisfare e soltanto dopo possiamo metterci a parlare di cosa funziona o cosa non funziona, se non si determinano gli scopi da raggiungere, non ha senso esprimere dei giudizi, se non in ambito morale, ma là abbiamo a che fare con preferenze soggettive che non possono essere fondate su alcuna forma di razionalità.

Rispetto agli obiettivi che voleva conseguire ed ai bisogni che voleva soddisfare Berlusconi, si ha qualcosa di meglio da offrire? E' questo il punto su cui bisogna discutere e non se il suo sistema riesce a raggiungere o meno il benessere assoluto, un sistema può non essere perfetto, nel senso che non riesce a soddisfare tutti i vincoli, ma può risultare lo stesso uno dei migliori, nel senso che riesce a soddisfarne la maggior parte.

Poi gieko, il tuo discorso su cosa si regge? Sull'idea che esista una specie di ordine cosmico che finisce col dare poi alla fine la giusta punizione ad ogni sorta di malfattore secondo il tuo punto di vista?

[gieko]

E se il lavoro di interpretazione viene sbagliato? A che tipo di cambiamento porta? O è impossibile sbagliare intepretazione?

Se un'interpretazione è errata si corregge. Il problema è quando si segue per lungo tempo una linea interpretativa errata e non ci si accorge nè si pone rimedio: si giunge allo stallo dell'analisi e, successivamente, all'abbandono della stessa da parte dell'analizzando. Una buona formazione dovrebbe mettere sufficientemente al riparo da questa condizione.

Saluti

[gieko]

Ma perché, il cancro è stato accertato che è causato da problemi psicologici?
Insomma se una persona è stata colpita da una certa forma di cancro possiamo dedurre che prima era molto insoddisfatta della propria esistenza?
Il fatto che una donna lasci un uomo poi è da ritenersi non preferibile in ogni caso per ogni uomo?

Va bene Char_lie, come non detto. Lasciamo perdere...

Saluti