Stefano Cucchi........non ditemi che sono tutte mele marce!

[ghiretto]

E' tutta una questione di rapporti di forza, come usa dire Willy.

E, aggiungo io, bisogna saper andare dentro le situazioni.

Stefano Cucchi non è stato ucciso da Istituzioni ma da persone.

Bisognerebbe immaginare quali sono i percorsi personali che hanno portato Stefano Cucchi, quella sera, ad essere pestato.
E coloro che lo hanno pestato, a pestarlo.

E indipendentemente da questi, cosa cambia? Ci sono motivi che giustificherebbero queste azioni? Un uomo è stato pestato fino a morirne, nell'incuria di qualunque istituzione, carabinieri, tribunale, polizia penitenziaria, medici. A patto di non accettare che Videla e Pinochet sono ritornati qui e pace, tocca prenderne atto. Amen.

Oggi, così per conoscenza ne è morto un altro, fermato per furto di monetine Saladino 32 anni una notte in cella

[willy61]

E' tutta una questione di rapporti di forza, come usa dire Willy.

E, aggiungo io, bisogna saper andare dentro le situazioni.

Stefano Cucchi non è stato ucciso da Istituzioni ma da persone.

Bisognerebbe immaginare quali sono i percorsi personali che hanno portato Stefano Cucchi, quella sera, ad essere pestato.
E coloro che lo hanno pestato, a pestarlo.

Non sono d'accordo con te, Ayax. O, meglio, non del tutto.

Stefano è stato ucciso sia da persone che da istituzioni. Entrambi questi attori, ognuno per la parte che gli compete, portano la responsabilità della sua morte.

Le persone, in quanto agenti, in quanto sono coloro che materialmente l'hanno ucciso. E, come ogni altra persona, sono responsabili delle loro azioni.

Le istituzioni per molti altri motivi. Perché hanno consentito che avvenisse, perché non hanno impedito che avvenisse, perché hanno addestrato le persone ad uccidere, perché esistono istituzioni che - tra i molti loro scopi ed obiettivi - hanno la finalità di uccidere.

E non trovo che la responsabilità politica di un'istituzione possa venire giudicata o valutata minore rispetto alla responsabilità personale di un singolo. E' assassino tanto colui che uccide quanto colui che arma la mano di chi uccide. Secondo me.

Davvero, credo sarebbe ora di smetterla di pensare che questi fatti siano conseguenza della presenza di "alcune mele marce" all'interno di istituzioni sane. Le mele non marciscono da sole, né per volontà divina.

Buona vita
Guglielmo

[LaLaiza73]

Non sono d'accordo con te, Ayax. O, meglio, non del tutto.

Stefano è stato ucciso sia da persone che da istituzioni. [...]
Le istituzioni per molti altri motivi. Perché hanno consentito che avvenisse, perché non hanno impedito che avvenisse, perché hanno addestrato le persone ad uccidere, perché esistono istituzioni che - tra i molti loro scopi ed obiettivi - hanno la finalità di uccidere.

E perché quando si è trattato di fare giustizia, hanno coperto gli assassini.
E continuano a farlo.
E' indecoroso per lo Stato essere rappresentati da uomini conniventi col malaffare e con assassini.
E' oltremodo avvilente.

[pinga]

Ah beh allora...

Posso darli un paio di cazzotti, dire che sei una pirla, tanto poi ti chiedo scusa?

infatti ero ironica
purtroppo via forum scarseggio di prosodia <- sta faccina è orribbole

comunque, picciottini miei, hanno scoperto l'acqua calda: gli indagati sono molti di più... ma è normale, scusate, ma vi rendete conto i medici come si sono comportati? è assurdo. sono più shoccata dal comportamento dei medici che non da quello dei carabinieri -_-
almeno le forze dell'ordine, ok lo sappiamo... ma i medici collusi con loro è una schifezza

[willy61]

E perché quando si è trattato di fare giustizia, hanno coperto gli assassini.
E continuano a farlo.
E' indecoroso per lo Stato essere rappresentati da uomini conniventi col malaffare e con assassini.
E' oltremodo avvilente.

Il problema non è che sia indecoroso per lo stato. Il problema è proprio lo stato.

E mi viene da piangere leggendo sui quotidiani oggi che si parla del ruolo dei medici in termini di "malasanità". E' lo stesso che parlare del ruolo di carabinieri, oliziotti e giudici in termini di "mele marce".

Un bel modo per assolvere il colpevole, e condannare tutti gli altri.

Ma questi, non sono "servitori dello stato"? O "pubblici ufficiali"? E, davvero, lo stato, in quanto tale, può considerarsi innocente?

Buona vita
Guglielmo

[ghiretto]

infatti ero ironica
purtroppo via forum scarseggio di prosodia <- sta faccina è orribbole

Io infatti stavo sovraccaricando la tua ironia con un po' di sarcasmo per questo mi sono permessa di fare un allusione personale

[**Ayax**]

Non sono d'accordo con te, Ayax. O, meglio, non del tutto.

Stefano è stato ucciso sia da persone che da istituzioni. Entrambi questi attori, ognuno per la parte che gli compete, portano la responsabilità della sua morte.

Le persone, in quanto agenti, in quanto sono coloro che materialmente l'hanno ucciso. E, come ogni altra persona, sono responsabili delle loro azioni.

Le istituzioni per molti altri motivi. Perché hanno consentito che avvenisse, perché non hanno impedito che avvenisse, perché hanno addestrato le persone ad uccidere, perché esistono istituzioni che - tra i molti loro scopi ed obiettivi - hanno la finalità di uccidere.

E non trovo che la responsabilità politica di un'istituzione possa venire giudicata o valutata minore rispetto alla responsabilità personale di un singolo. E' assassino tanto colui che uccide quanto colui che arma la mano di chi uccide. Secondo me.

Davvero, credo sarebbe ora di smetterla di pensare che questi fatti siano conseguenza della presenza di "alcune mele marce" all'interno di istituzioni sane. Le mele non marciscono da sole, né per volontà divina.

Buona vita
Guglielmo

La mia analisi muoveva da una ricostruzione dei fatti intesa come concatenazione di azioni individuali.

Personalmente non credo alle responsabilità collettive.

E con questo non intendevo alleggerire la posizione delle Istituzioni (responsabili quantomeno a livello ideologico).


C'è una mente dietro la morte di Cucchi (da intendersi come "regia")?

Io penso di no, c'è semmai un sistema successivo di coperture individuali (se ammettiamo e verrà provato che i medici erano complici di un tentativo di copertura).

[**Ayax**]

E indipendentemente da questi, cosa cambia? Ci sono motivi che giustificherebbero queste azioni? Un uomo è stato pestato fino a morirne, nell'incuria di qualunque istituzione, carabinieri, tribunale, polizia penitenziaria, medici. A patto di non accettare che Videla e Pinochet sono ritornati qui e pace, tocca prenderne atto. Amen.

Cambia molto.

Perchè la dialettica "Stefano Cucchi-recidivo-tossico" contro "Carabiniere" e/o "Medico" si presta proprio ad essere strumentalizzata dal sistema a copertura di determinati meccanismi.

Io proverei a uscire da questo ragionamento ai fini proprio dell'accertamento dei fatti così come si sono svolti.

[ghiretto]

Cambia molto.

Perchè la dialettica "Stefano Cucchi-recidivo-tossico" contro "Carabiniere" e/o "Medico" si presta proprio ad essere strumentalizzata dal sistema a copertura di determinati meccanismi.

Io proverei a uscire da questo ragionamento ai fini proprio dell'accertamento dei fatti così come si sono svolti.

Ricominciamo Ayax, spiegati meglio, ché non ho capito, grazie.

[**Ayax**]

Secondo me bisogna sgombrare il campo da dispute ideologiche (in stile : Stefano Cucchi vittima del sistema) perchè giovano a tutto fuorchè all'accertamento dei fatti.

Semplificando.

[Johnny]

Ma questi, non sono "servitori dello stato"? O "pubblici ufficiali"? E, davvero, lo stato, in quanto tale, può considerarsi innocente?

allora se un cittadino comune commette un reato, è colpa di tutta l'Italia?

[LaLaiza73]

Il problema non è che sia indecoroso per lo stato. Il problema è proprio lo stato.

Parlavo di indecoroso per lo Stato perché a mio avviso, lo Stato siamo anche noi che ci stiamo scandalizzando. Ne facciamo a tutti gli effetti parte.
Dato che lo Stato è un ordinamento oltre che politico anche giuridico, spero che almeno l'aspetto giuridico non mi faccia sentire definitivamente fuori da questo Stato ma mi reintegri, dando una pena adeguata ai colpevoli, ai veri colpevoli. Quindi non solo alle "mele marce" che hanno commesso l'atto ma a chi ne ha permesso l'attuarsi. E a chi, in seguito, l'ha nascosto.

Guglielmo... oddio... sto sognando!!!

[willy61]

allora se un cittadino comune commette un reato, è colpa di tutta l'Italia?

Santo cielo, Johnny! Che cavolata è mai questa?
Riesci a distinguere tra "Stato" inteso come comunità giuridica e Stato inteso come somma di apparati di potere?
Perdinci! Ma non è possibile fare gli psicologi anche discutendo di politica? Quando hai davanti un paziente, vedi solo i lati belli, o - piuttosto - guardi e tieni conto di tutto? Se hai di fronte un assassino, uno stupratore, un manigoldo, terrai conto di tutti i fattori che lo hanno presumibilmente portato ad essere quel che è, ma non potrai fare a meno di tenere conto anche che c'è uan quota di responsabilità sua in quello che è diventato, e in come lo è diventato, no?

E perché quando si parla di politica occorre sempre mettersi fette e fette di salame sugli occhi? Tanto che, a parti invertite, si finisce regolarmente nel ricadere negli schemi che rimproveriamo ai nostri avversari? Tanto che non ci si riesce a distaccare da una modalità bianco/nero, amico/nemico, buono/cattivo (col positivo assegnato a chi la pensa come noi e il negativo a chi non la pensa come noi)...

Per quanto uno possa essere convinto che "democrazia", "libertà", "Stato", siano dei valori, possibile che non si riesca a vedere anche quel che c'è? Ma se dal 1946 ad oggi questo stato democratico ha ammazzato a colpi di pistola e fucile più di quattromila persone, tra operai, contadini, semplici studenti, mi si consente di avere dei dubbi sul fatto che questo stato abbia davvero come finalità il benessere dei cittadini? O devo pensare che il benessere si possa raggiungere spedendo il Paradiso il prossimo?
Se quest'Italia "che ripudia la guerra" va a bombardare i serbi a Belgrado, posso immaginare che qualcuno mi stia prendendo per i fondelli?
Se questa "democrazia" non mi consente di votare chi voglio io, ma sceglie ed impone candidati, forme e strumenti di elezione ("questo lo candidiamo lì, quest'altro fa il capolista là... e poi cambiamo la legge elettorale così siamo sicuri di eleggere quelli che diciamo noi dove diciamo noi...), posso pensare che, forse, preferisco una dittatura aperta ad una finta democrazia?

Parlavo di indecoroso per lo Stato perché a mio avviso, lo Stato siamo anche noi che ci stiamo scandalizzando. Ne facciamo a tutti gli effetti parte.
Dato che lo Stato è un ordinamento oltre che politico anche giuridico, spero che almeno l'aspetto giuridico non mi faccia sentire definitivamente fuori da questo Stato ma mi reintegri, dando una pena adeguata ai colpevoli, ai veri colpevoli. Quindi non solo alle "mele marce" che hanno commesso l'atto ma a chi ne ha permesso l'attuarsi. E a chi, in seguito, l'ha nascosto.

Guglielmo... oddio... sto sognando!!!

Beh, da un sogno ci si può sempre svegliare. Perché, da svegli, i sogni si possono anche realizzare. Da addormentati mi pare più difficile.

Buona vita
Guglielmo

[willy61]

Giusto per approfondire un poco la visione della situazione, provate a dare un'occhiata a questo sito:
"WWW.RISTRETTI.IT" - SITO DI CULTURA E INFORMAZIONE DAL CARCERE

Su quel sito è anche disponibile l'intero diario clinico di Stefano Cucchi: Diario Clinico di Stefano Cucchi

Buona vita
Guglielmo

[**Ayax**]

Devo dire che nei messaggi di Willy si colgono sempre spunti interessanti, al di là di alcune derive ideologiche che non condivido (ma attendo di poter capire meglio...).