A. Miller e il perdono in analisi

[benedetta14]

Ma infatti, mica sto dicendo che le interpretazioni di Freud fossero giuste. Dove l'ho detto? Questo però non significa che la questione della sessualità nel caso Dora fosse marginale.

E da cosa lo deduci se non dalle interpretazioni? Da ciò che racconta spontaneamente o da ciò che ammette a seguito delle interpretazioni?

Ah, guarda non lo so proprio. Comunque non ho detto che Dora desiderava essere baciata dal Signor K., dicevo che è lei a raccontare a Freud di questioni sessuali (quello dello schiaffo effettivamente è stato un "incidente"), così come lei si è messa nelle condizioni di, quindi da qualche parte, come soggetto, della parte che ha nel disagio che lamenta può risponderne. Se restiamo fermi al Signor K. provolone con una povera ragazza indifesa possiamo anche farlo, ma siamo in un campo che con la psicoanalisi non c'entra niente... (Comunque si stufò ben prima di 6 mesi!)

Certo in un'epoca in cui anche mostrare una caviglia era un'avance, soggiornare al lago era un chiaro segno di desiderio sessuale.

Il viola porta sfiga, lo sanno tutti, ecco perché i "gigliati" è da parecchio che non vincono neanche la "scapoli contro ammogliati" di fantozziana memoria. Ma poi, con Cecchi Gori prima e con Della Valle ora, dove credevate di andare? Prima avete girato film da ridere, e infine volevate fare le scarpe a tutti, ma mi sa che ve le siete fatte da soli
Consiglierei vivamente di cambiare colore della maglia ... che ne dici di un bel rosso cremisi?
Ciao

Siamo nati per soffrire!
Hai voglia te di rosso in toscana....basta vedere il pegaso su sfondo rosso dello stemma regionale o il giglio rosso in campo bianco di quello di Firenze.
Ma il viola di Calimala non si cambia, è "roba nostra"!

Saluti

[Megiston Matema]

Ma infatti, mica sto dicendo che le interpretazioni di Freud fossero giuste. Dove l'ho detto? Questo però non significa che la questione della sessualità nel caso Dora fosse marginale.



Ah, guarda non lo so proprio. Comunque non ho detto che Dora desiderava essere baciata dal Signor K., dicevo che è lei a raccontare a Freud di questioni sessuali (quello dello schiaffo effettivamente è stato un "incidente"), così come lei si è messa nelle condizioni di, quindi da qualche parte, come soggetto, della parte che ha nel disagio che lamenta può risponderne. Se restiamo fermi al Signor K. provolone con una povera ragazza indifesa possiamo anche farlo, ma siamo in un campo che con la psicoanalisi non c'entra niente... (Comunque si stufò ben prima di 6 mesi!)

Saluti,
ikaro

PS Lo so che fu un trauma per il popolo viola (a proposito, che colore vivace!)

“Superate le prime difficoltà della cura, Dora mi riferì una precedente esperienza con il signor K., persino più idonea ad agire come trauma sessuale. ... Tornato che fu, invece di varcare la porta aperta, strinse improvvisamente a sé la ragazza e la baciò sulle labbra. La situazione era certamente atta a suscitare una sensazione netta di eccitazione sessuale in una ragazza di quattordici anni che non aveva mai avuto esperienze del genere. Dora però provò in quel momento una nausea violenta, si divincolò dall’uomo e si precipitò verso la scala e di li verso la porta d’uscita dell’edificio. [...] In questa scena, seconda in ordine di menzione ma prima in ordine di tempo, il comportamento della ragazza quattordicenne è già nettamente isterico. Non esito infatti a considerare isterici tutti coloro in cui un’occasione di eccitamento sessuale provoca soprattutto o soltanto sentimenti spiacevoli, e ciò indipendentemente dal fatto che il soggetto sia o no in grado di produrre sintomi somatici”. (Sigmund Freud, Frammento di un’analisi d’isteria (Caso clinico di Dora), 1901. OSF, vol. 4, p.322).
Riporto il brano della questione del bacio, non c’è alcuno schiaffo (ce lo siamo immaginato), c’è solo il fatto che Dora non ci sta all’agguato amoroso del provolone; Dora ha quattordici (14) anni, se questo fatto fosse avvenuto adesso il signor K. dovrebbe rispondere ad accuse di pedofilia. Possiamo ipotizzare che i desideri di un vecchio satiro possano essere differenti di quelli di una giovane quattordicenne? In quali condizioni si sarebbe messa non è chiaro nel tuo discorso, nel racconto di Freud io traggo la conseguenza che si è trovata in un agguato vero e proprio ordito dal “signor” (si fa per dire) K.: costui congeda la moglie, i commessi, sbarra porte e finestre e poi cerca di baciarla .... quanti anni di prigione credi che rischierebbe adesso?
Mi sa che Dora viene in qualche modo abusata dal signor K., che tenta di approfittarne; viene abusata dal padre, troppo preso dalla signora K. per occuparsi del fatto che il marito di questa stava insediando sua figlia; viene abusata da sua madre, assente e, infine, viene abusata da Freud, il quale piuttosto che ascoltarla cerca solo conferme alla sua teoria del sogno (pubblicata un anno prima) e alla sua teoria sulla sessualità (che pubblicherà quattro anni dopo).
Dici che tutta la vicenda andrebbe letta in chiave sessuale? A me pare ovvio che in una giovane donna di “sessuale” ne trovi quanto ne vuoi, soprattutto poi se non cerchi altro; quello che contesto è che il “sessuale” in sé fosse il nucleo del problema di Dora, mentre lo era per tutti gli altri protagonisti (Freud compreso). Dora si interseca in questo contesto cercando di manipolare le relazioni, di catturare prima l’attenzione del padre e successivamente quella di Freud, con motivazioni profonde che non hanno molto a che vedere col sessuale in senso stretto, quanto col riconoscimenti identitario. Poi ciascuno può pensarla come vuole, vederci il sessuale o gli ufo, ma Freud col sessuale ci è andato a farfalle, mi sembra
Un saluto

[Char_Lie]

Io penso in generale che se una persona mi vuole essere di aiuto davvero non mi dovrebbe attaccare, non dovrebbe attaccare la mia unità organica ed i miei valori che voglio mantenere integri, se lo fa (al di là dei mezzi che usa) non posso più giudicarla davvero come una persona che mi vuole aiutare.
Che a parole dica di volermi aiutare poi non conta nulla per me, se poi questa non si sottomette umilmente alle mie richieste di aiuto. Alla fine a servire l'altro dovrebbe essere chi aiuta, se chi aiuta vuol porsi nella posizione di investigatore sospettoso farà qualcosa che magari gli interessa, e produrrà magari dei cambiamenti, ma secondo me non si può affermare che stia aiutando l'altro, non è detto che si stia muovendo con l'intenzione di soddisfare gli interessi attuali di chi dice di voler aiutare.

Saluti

[gieko]

Che a parole dica di volermi aiutare poi non conta nulla per me, se poi questa non si sottomette umilmente alle mie richieste di aiuto.

Sottomettersi umilmente... Interessante.

[ikaro78]

“Superate le prime difficoltà della cura, Dora mi riferì una precedente esperienza con il signor K., persino più idonea ad agire come trauma sessuale. ... Tornato che fu, invece di varcare la porta aperta, strinse improvvisamente a sé la ragazza e la baciò sulle labbra. La situazione era certamente atta a suscitare una sensazione netta di eccitazione sessuale in una ragazza di quattordici anni che non aveva mai avuto esperienze del genere. Dora però provò in quel momento una nausea violenta, si divincolò dall’uomo e si precipitò verso la scala e di li verso la porta d’uscita dell’edificio. [...] In questa scena, seconda in ordine di menzione ma prima in ordine di tempo, il comportamento della ragazza quattordicenne è già nettamente isterico. Non esito infatti a considerare isterici tutti coloro in cui un’occasione di eccitamento sessuale provoca soprattutto o soltanto sentimenti spiacevoli, e ciò indipendentemente dal fatto che il soggetto sia o no in grado di produrre sintomi somatici”. (Sigmund Freud, Frammento di un’analisi d’isteria (Caso clinico di Dora), 1901. OSF, vol. 4, p.322).
Riporto il brano della questione del bacio, non c’è alcuno schiaffo (ce lo siamo immaginato), c’è solo il fatto che Dora non ci sta all’agguato amoroso del provolone; Dora ha quattordici (14) anni, se questo fatto fosse avvenuto adesso il signor K. dovrebbe rispondere ad accuse di pedofilia. Possiamo ipotizzare che i desideri di un vecchio satiro possano essere differenti di quelli di una giovane quattordicenne? In quali condizioni si sarebbe messa non è chiaro nel tuo discorso, nel racconto di Freud io traggo la conseguenza che si è trovata in un agguato vero e proprio ordito dal “signor” (si fa per dire) K.: costui congeda la moglie, i commessi, sbarra porte e finestre e poi cerca di baciarla .... quanti anni di prigione credi che rischierebbe adesso?

Non ricordavo con precisione il passo, ma conoscendo i miei polli mi sono detto: "Cosa ci sarà, al posto di quella parentesi quadra? Qualcosa non quadra!" E infatti, cosa trovo? Questo:
"L'amicizia con il signor K. tuttavia non fu interrotta; nessuno dei due fece mai cenno alla breve scena". I desideri possono certo essere diversi, ma non perchè l'uno è un vecchio satiro e l'altra un'innocente 14enne, questo è un discorso moralistico che non ha nulla a che fare con la lettura psicoanalitica del caso. (Ah, lo schiaffo non ce lo siamo immaginato, è raccontato qualche pagina più avanti in occasione della scena del lago). Ad ogni modo, non si sta parlando nemmeno di una lettura del caso Dora da un punto di vista giuridico e penale, non si possono confondere il discorso giuridico e quello analitico, perchè il primo non tiene in conto dell'inconscio.

Mi sa che Dora viene in qualche modo abusata dal signor K., che tenta di approfittarne; viene abusata dal padre, troppo preso dalla signora K. per occuparsi del fatto che il marito di questa stava insediando sua figlia; viene abusata da sua madre, assente e, infine, viene abusata da Freud, il quale piuttosto che ascoltarla cerca solo conferme alla sua teoria del sogno (pubblicata un anno prima) e alla sua teoria sulla sessualità (che pubblicherà quattro anni dopo).
Dici che tutta la vicenda andrebbe letta in chiave sessuale? A me pare ovvio che in una giovane donna di “sessuale” ne trovi quanto ne vuoi, soprattutto poi se non cerchi altro; quello che contesto è che il “sessuale” in sé fosse il nucleo del problema di Dora, mentre lo era per tutti gli altri protagonisti (Freud compreso). Dora si interseca in questo contesto cercando di manipolare le relazioni, di catturare prima l’attenzione del padre e successivamente quella di Freud, con motivazioni profonde che non hanno molto a che vedere col sessuale in senso stretto, quanto col riconoscimenti identitario. Poi ciascuno può pensarla come vuole, vederci il sessuale o gli ufo, ma Freud col sessuale ci è andato a farfalle, mi sembra
Un saluto

Ma perchè sta ragazza deve catturare l'attenzione del padre e poi quella di Freud? Per il riconoscimento identitario? Cioè? Possiamo dire anche per la sua autostima, o per gli ufo, o per le farfalle o quello che vogliamo effettivamente, ma non tutto quel che vogliamo è una lettura psicoanalitica.

Saluti,
ikaro

[ikaro78]

E da cosa lo deduci se non dalle interpretazioni? Da ciò che racconta spontaneamente o da ciò che ammette a seguito delle interpretazioni?

Da ciò che racconta e da ciò che ammette in seguito (il caso di Dora segna un punto di svolta rispetto alla teoria del transfert), e per il fallimento della cura, dovuta peraltro proprio alla caduta di interesse per il trattamento stesso. Freud, troppo pieno di sapere, ha sviluppato interpretazioni in modo prevedibile: "Sapevo che lei avrebbe detto questo" gli dice Dora, prima di andarsene. Caduto l'enigma sulla significazione dei sintomi, il trattamento si svuota di senso per Dora. L'errore di Freud, in altre parole, non è stato tanto nell'interpretazione tout court, ma nella posizione dalla quale enunciava quelle interpretazioni.

Certo in un'epoca in cui anche mostrare una caviglia era un'avance, soggiornare al lago era un chiaro segno di desiderio sessuale.

Boh, questo sei tu che lo dici, non so se era un chiaro segno di desiderio sessuale, quel che sostengo è che se consideriamo Dora come innocente e vittima della situazione (alla Megiston, per intenderci) non scommettiamo su di lei in quanto soggetto, e questo rende impossibile un lavoro analitico.

Saluti,
ikaro

[benedetta14]

Da ciò che racconta e da ciò che ammette in seguito (il caso di Dora segna un punto di svolta rispetto alla teoria del transfert), e per il fallimento della cura, dovuta peraltro proprio alla caduta di interesse per il trattamento stesso. Freud, troppo pieno di sapere, ha sviluppato interpretazioni in modo prevedibile: "Sapevo che lei avrebbe detto questo" gli dice Dora, prima di andarsene. Caduto l'enigma sulla significazione dei sintomi, il trattamento si svuota di senso per Dora. L'errore di Freud, in altre parole, non è stato tanto nell'interpretazione tout court, ma nella posizione dalla quale enunciava quelle interpretazioni.

Sarà caduto l'enigma, oppure ha trovato davanti a sé un tipo di uomo che conosceva bene.

Boh, questo sei tu che lo dici, non so se era un chiaro segno di desiderio sessuale, quel che sostengo è che se consideriamo Dora come innocente e vittima della situazione (alla Megiston, per intenderci) non scommettiamo su di lei in quanto soggetto, e questo rende impossibile un lavoro analitico.

Ma questo soggetto del proprio desiderio come lo trovi se non le togli un po' di merletti e bustini imposti dalla società patriarcale?
E poi quale desiderio? Quello di una sessualità di riflesso (ed in negativo) da quella maschile?

Saluti

[ikaro78]

Sarà caduto l'enigma, oppure ha trovato davanti a sé un tipo di uomo che conosceva bene.

Beh, le due cose non si escludono, anzi... Vanno di pari passo. Ma cosa vorresti dire, più precisamente?

Ma questo soggetto del proprio desiderio come lo trovi se non le togli un po' di merletti e bustini imposti dalla società patriarcale?

Beh, è l'obiettivo di un'analisi...

E poi quale desiderio? Quello di una sessualità di riflesso (ed in negativo) da quella maschile?

No, non per la lettura lacaniana almeno. La sessualità femminile è non-tutta presa nel godimento fallico (o maschile). Mica per niente ti dicevo di non sottovalutare la signora K. per Dora.

Salute,
ikaro

[benedetta14]

Beh, le due cose non si escludono, anzi... Vanno di pari passo. Ma cosa vorresti dire, più precisamente?

Sicuramente Freud era figlio della sua epoca, indubbiamente geniale, ma sempre un uomo di quei tempi era. Come lo era suo padre ed il signor K, uomini per i quali la donna significava oggetto sessuale o madre.

Beh, è l'obiettivo di un'analisi...

E allora cos’è che non ti torna su quello che ha scritto Megiston, circa le motivazioni profonde di Dora che hanno a che vedere col riconoscimento identitario?
Non è possibile che sia stata una ragazza che si sentiva un prodotto della volontà altrui e che stesse cercando la propria identità rifiutando fermamente quanto gli altri avrebbero voluto da lei?
L’aver riportato ai genitori circa le attenzioni sgradite del signor K era stato considerato da tutti una fantasia e da Freud un tentativo di punizione. Perché non poteva essere veramente manifestazione della volontà di una donna che voleva sentirsi soggetto?

No, non per la lettura lacaniana almeno. La sessualità femminile è non-tutta presa nel godimento fallico (o maschile). Mica per niente ti dicevo di non sottovalutare la signora K. per Dora

La signora K era una donna da cui poter attingere il senso del femminile diverso da quello distante, remissivo, casalingo, poco disponibile della madre.
D'altronde esiste ancora oggi un problema di trasmissibilità del femminile.

E come sarebbe questa sessualità femminile per Lacan? Mi interessa molto, potresti spiegarmelo in poche semplici parole, se possibile?

Ma a parte ciò, mi domando se poteva esistere la concreta possibilità per una donna dell’epoca di essere considerata da Freud come capace di poter rifiutare le attenzioni sessuali di un uomo senza che esse potessero venire interpretate come eccitamento sessuale da parte della stessa.

Un caro saluto

[ikaro78]

Sicuramente Freud era figlio della sua epoca, indubbiamente geniale, ma sempre un uomo di quei tempi era. Come lo era suo padre ed il signor K, uomini per i quali la donna significava oggetto sessuale o madre.

Ma credi che le cose siano tanto diverse oggi? Cioè, voglio dire, sicuramente ad un certo livello -quello del discorso sociale, come accennavo, e comunque non del tutto- sì, qualcosa è cambiato. Ma non è di questo livello che l'analisi rende conto (anche se chiaramente non può prescindere da esso, visto che il soggetto è comunque preso dentro un discorso sociale, cosa che Freud aveva ben colto), è questo che è più difficile da capire, a livello del godimento inconscio pensi che ci sia parità e/o simmetria tra uomo e donna, solo perchè oggi ci sarebbe una presunta parità di diritti? O ancora, che cosa pensi che sia cambiato dai tempi di Freud a quel livello? E' di questo che secondo me bisognerebbe discutere e rispondere, se si suppone un'incidenza del discorso sociale sull'inconscio. Se 'il disagio della civiltà' non è più quello freudiano, questo che incidenze ha a livello inconscio (e di quale inconscio parliamo?). Ne ha o no? E se sì, come incide? Chiaramente tutto questo implica un giro molto più ampio che metta anche in discussione la nozione stessa di inconscio e che, al tempo stesso, renda conto delle scoperte freudiane o le sostituisca (spiegando però quegli stessi fenomeni che Freud ha spiegato) di ciò che intendiamo con maschile e con femminile (partendo dal dato di partenza che, per l'essere umano, non è l'anatomia a fare il sesso). Francamente non credo di essere in grado di fare un discorso così complesso, sono temi veramente troppo vasti per essere affrontati con un minimo di serietà, certo non si può risolvere la questione riducendola solo "all'essere figli del proprio tempo", è troppo facile e non permette affatto di avanzare secondo me, perchè non ci permette di distinguere tra struttura e fenomeno, e allora in base a quale logica orientiamo una cura analitica?

E allora cos’è che non ti torna su quello che ha scritto Megiston, circa le motivazioni profonde di Dora che hanno a che vedere col riconoscimento identitario? Non è possibile che sia stata una ragazza che si sentiva un prodotto della volontà altrui e che stesse cercando la propria identità rifiutando fermamente quanto gli altri avrebbero voluto da lei?

Ma che cos'è il 'riconoscimento identitario', in psicoanalisi? E' specifico della psicoanalisi? E' specifico? A me non sembra. Che Dora si sentisse "un prodotto della volontà altrui e che stesse cercando la propria identità" è il dramma di ogni comune mortale (nevrotico), non mi sembra una grande intuizione. Ma questo cosa ci apporta di nuovo rispetto al tentativo di Freud di interpretare il sintomo isterico (e non solo isterico, e non solo il sintomo) e di svelarne i meccanismi? E' una teoria capace di spiegare il sintomo isterico e di risolverlo, e se sì come? Il sintomo non ha un significato sessuale, allora che significato ha? Perchè si forma quel sintomo lì e non un altro? Che rapporto c'è tra questa formazione e l'inconscio? Vorrei capire queste cose, ecco ciò che non mi torna. Perchè si può anche superare Freud, è quello che dovrebbe cercare di fare ogni psicoanalista, ma nel campo di Freud e non in un altro, altrimenti anche un cognitivista potrebbe dire la sua su Dora e va pure bene, però quella è un'altra cosa, bisogna dirlo.

L’aver riportato ai genitori circa le attenzioni sgradite del signor K era stato considerato da tutti una fantasia e da Freud un tentativo di punizione. Perché non poteva essere veramente manifestazione della volontà di una donna che vuole sentirsi soggetto?

Poteva anche essere, che ne so, non sto mica dicendo che non poteva esserci anche questo, né che Freud avesse ben chiara la cosa su Dora, in effetti non si può certo parlare di un caso riuscito, ma l'impasse che ha incontrato in quel fallimento è stata molto feconda per gli sviluppi della psicoanalisi.

La signora K era una donna da cui poter attingere il senso del femminile diverso da quello distante, remissivo, casalingo, poco disponibile della madre.
D'altronde esiste ancora oggi un problema di trasmissibilità del femminile.

Sì, è un punto importante questo anche secondo me.

E come sarebbe questa sessualità femminile per Lacan? Mi interessa molto, potresti spiegarmelo in poche semplici parole, se possibile?
Ma a parte ciò, mi domando se poteva esistere la concreta possibilità per una donna dell’epoca di essere considerata da Freud come capace di poter rifiutare le attenzioni sessuali di un uomo senza che esse potessero venire interpretate come eccitamento sessuale da parte della stessa.

Non riesco in questo momento a riassumere la questione del femminile in Lacan, dovrei pensarci un po' su, sinceramente. Bisogna comunque distinguere l'uomo e la donna dal genere (anatomia) e dal ruolo (discorso sociale) ed ovviamente è un discorso che concerne le posizioni a livello dell'inconscio (sessuazione): in questo senso, il godimento maschile sarebbe un godimento fallico (e qui dovrei aprire una parentesi su che cos'è questo godimento fallico, è meno pruriginoso di quel che può sembrare...), mentre L/a donna ha un godimento "non-tutto" preso nella logica fallica, per questo Lacan può dire che "La donna" non esiste, e la barra (L/a donna), proprio perchè va presa in una singolarità irriducibile, questo godimento altro è precisamente ciò che concerne l'enigma della femminilità, per cui ogni donna è chiamata ad una singolare invenzione. Si tratta anche di quel che, secondo Lacan, l'isterica rifiuta, per questo "fa l'uomo", si colloca cioè dal lato del godimento fallico. Questa differenza tra godimento "fallico" e godimento "non-tutto" è anche ciò che permette a Lacan di dire che "non c'è rapporto sessuale". Ma si tratta di cose che non ho ancora chiare, quindi mi scuso in anticipo per la confusione. Quanto alla seconda domanda: credo di sì, in quel caso però non potremmo parlare di un'isteria. Non tutte le donne sono isteriche, lì Freud tentava di isolare un certo meccanismo tipico dell'isteria, e comunque dovremmo seguire lo sviluppo nelle elaborazioni successive. Si trattava in effetti di uno dei primi casi, ma ciò non toglie che la questione della sessualità resta il cuore della psicoanalisi, direi forse uno dei punti che la distingue da qualsivoglia psicologia (che ne fa invece una questione tra le altre). E' una domanda interessante comunque, mi riservo di pensarci su.

Un saluto,
ikaro

[benedetta14]

Ma credi che le cose siano tanto diverse oggi? Cioè, voglio dire, sicuramente ad un certo livello -quello del discorso sociale, come accennavo, e comunque non del tutto- sì, qualcosa è cambiato. Ma non è di questo livello che l'analisi rende conto (anche se chiaramente non può prescindere da esso, visto che il soggetto è comunque preso dentro un discorso sociale, cosa che Freud aveva ben colto), è questo che è più difficile da capire, a livello del godimento inconscio pensi che ci sia parità e/o simmetria tra uomo e donna, solo perchè oggi ci sarebbe una presunta parità di diritti? O ancora, che cosa pensi che sia cambiato dai tempi di Freud a quel livello? E' di questo che secondo me bisognerebbe discutere e rispondere, se si suppone un'incidenza del discorso sociale sull'inconscio. Se 'il disagio della civiltà' non è più quello freudiano, questo che incidenze ha a livello inconscio (e di quale inconscio parliamo?). Ne ha o no? E se sì, come incide? Chiaramente tutto questo implica un giro molto più ampio che metta anche in discussione la nozione stessa di inconscio e che, al tempo stesso, renda conto delle scoperte freudiane o le sostituisca (spiegando però quegli stessi fenomeni che Freud ha spiegato) di ciò che intendiamo con maschile e con femminile (partendo dal dato di partenza che, per l'essere umano, non è l'anatomia a fare il sesso). Francamente non credo di essere in grado di fare un discorso così complesso, sono temi veramente troppo vasti per essere affrontati con un minimo di serietà, certo non si può risolvere la questione riducendola solo "all'essere figli del proprio tempo", è troppo facile e non permette affatto di avanzare secondo me, perchè non ci permette di distinguere tra struttura e fenomeno, e allora in base a quale logica orientiamo una cura analitica?

Ma che cos'è il 'riconoscimento identitario', in psicoanalisi? E' specifico della psicoanalisi? E' specifico? A me non sembra. Che Dora si sentisse "un prodotto della volontà altrui e che stesse cercando la propria identità" è il dramma di ogni comune mortale (nevrotico), non mi sembra una grande intuizione. Ma questo cosa ci apporta di nuovo rispetto al tentativo di Freud di interpretare il sintomo isterico (e non solo isterico, e non solo il sintomo) e di svelarne i meccanismi? E' una teoria capace di spiegare il sintomo isterico e di risolverlo, e se sì come? Il sintomo non ha un significato sessuale, allora che significato ha? Perchè si forma quel sintomo lì e non un altro? Che rapporto c'è tra questa formazione e l'inconscio? Vorrei capire queste cose, ecco ciò che non mi torna. Perchè si può anche superare Freud, è quello che dovrebbe cercare di fare ogni psicoanalista, ma nel campo di Freud e non in un altro, altrimenti anche un cognitivista potrebbe dire la sua su Dora e va pure bene, però quella è un'altra cosa, bisogna dirlo.

Poteva anche essere, che ne so, non sto mica dicendo che non poteva esserci anche questo, né che Freud avesse ben chiara la cosa su Dora, in effetti non si può certo parlare di un caso riuscito, ma l'impasse che ha incontrato in quel fallimento è stata molto feconda per gli sviluppi della psicoanalisi.

Sì, è un punto importante questo anche secondo me.

Non riesco in questo momento a riassumere la questione del femminile in Lacan, dovrei pensarci un po' su, sinceramente. Bisogna comunque distinguere l'uomo e la donna dal genere (anatomia) e dal ruolo (discorso sociale) ed ovviamente è un discorso che concerne le posizioni a livello dell'inconscio (sessuazione): in questo senso, il godimento maschile sarebbe un godimento fallico (e qui dovrei aprire una parentesi su che cos'è questo godimento fallico, è meno pruriginoso di quel che può sembrare...), mentre L/a donna ha un godimento "non-tutto" preso nella logica fallica, per questo Lacan può dire che "La donna" non esiste, e la barra (L/a donna), proprio perchè va presa in una singolarità irriducibile, questo godimento altro è precisamente ciò che concerne l'enigma della femminilità, per cui ogni donna è chiamata ad una singolare invenzione. Si tratta anche di quel che, secondo Lacan, l'isterica rifiuta, per questo "fa l'uomo", si colloca cioè dal lato del godimento fallico. Questa differenza tra godimento "fallico" e godimento "non-tutto" è anche ciò che permette a Lacan di dire che "non c'è rapporto sessuale". Ma si tratta di cose che non ho ancora chiare, quindi mi scuso in anticipo per la confusione. Quanto alla seconda domanda: credo di sì, in quel caso però non potremmo parlare di un'isteria. Non tutte le donne sono isteriche, lì Freud tentava di isolare un certo meccanismo tipico dell'isteria, e comunque dovremmo seguire lo sviluppo nelle elaborazioni successive. Si trattava in effetti di uno dei primi casi, ma ciò non toglie che la questione della sessualità resta il cuore della psicoanalisi, direi forse uno dei punti che la distingue da qualsivoglia psicologia (che ne fa invece una questione tra le altre). E' una domanda interessante comunque, mi riservo di pensarci su.

Un saluto,
ikaro

Se è un discorso complesso per te, immaginati quante difficoltà possa avere io. Posso trovarmi d’accordo sul non ridurre “all’esser figli del proprio tempo”, ma anche considerare l’universalità del pensiero freudiano diventa qualcosa di riduttivo e statico. Tu credi che le cose siano rimaste come cent’anni fa?
Le riflessioni che poni sono importanti e da non perdere di vista. Non ho mai creduto alla simmetria tra uomo e donna, ma alla parità di “esplorazione” di ciò che sta in mezzo alle due polarità maschile/femminile, attivo/passivo, soggetto/oggetto, che – come hai ricordato tu – non attengono all’anatomia. Nel cercarsi in queste polarità, come si può escludere il rapporto con l’altro, non prendendo in considerazione il suo inconscio? Ed estendendo, dunque, anche alla collettività, come si può pensare che il disagio della civiltà di cui parli non possa incidere a livello inconscio sul singolo? Per poterlo escludere dovremmo pensare ad un uomo statico, non evolutivo, ancorato al proprio, individuale, biologico.
“Di quale inconscio parliamo”? E’ interessante la tua domanda. Trovi che nella tua clinica l’inconscio non sia cambiato rispetto alla clinica di cent’anni fa? Non ci sono nuovi scenari, nuove problematiche, nuove modalità?

Saluti.

[404inside]

Io penso in generale che se una persona mi vuole essere di aiuto davvero non mi dovrebbe attaccare, non dovrebbe attaccare la mia unità organica ed i miei valori che voglio mantenere integri, se lo fa (al di là dei mezzi che usa) non posso più giudicarla davvero come una persona che mi vuole aiutare.
Che a parole dica di volermi aiutare poi non conta nulla per me, se poi questa non si sottomette umilmente alle mie richieste di aiuto. Alla fine a servire l'altro dovrebbe essere chi aiuta, se chi aiuta vuol porsi nella posizione di investigatore sospettoso farà qualcosa che magari gli interessa, e produrrà magari dei cambiamenti, ma secondo me non si può affermare che stia aiutando l'altro, non è detto che si stia muovendo con l'intenzione di soddisfare gli interessi attuali di chi dice di voler aiutare.

Saluti

Visto che il thread si è moltiplicato in diverse direzioni, mi ci butto e seguo anche io la mia, per "libera associazione". Non so se è il caso di parlare di "umile sottomissione" (!), anche se a mio parere l'umiltà è opportuna da entrambe le parti. Però sento molto mio il tuo discorso sull'"attaccare la mia unità organica". E' anche la mia esperienza. Quando ci si sente sotto attacco ci sono tre possibilità:

1) Ci si piega (con grande gioia di chi qui ha scritto che arroccarsi è una gran perdita di tempo). Ma onestamente non credo che sia possibile cedere nel profondo (su quello non abbiamo controllo), ma solo intellettualmente, per compiacere l'analista o peggio per convincere superficialmente noi stessi con un assorbimento tutto intellettuale delle prescrizioni/interpretazioni.
2) Si abbandona il campo, perché non dovrebbe essere una guerra, ma un lavoro condiviso
3) Si reagisce, ma in quel caso è già pronta e largamente prevista un'offensva ben più subdola, quella cioè delle "strategie di difesa". Se ti prendi la croce di reagire agli attacchi, allora ti trovi con le armi già spuntate, perché le tue argomentazioni, a differenza di quelle dell'analista, non valgono nel merito ma sono archviate tout court come resistenze. Questo secondo me è l'attacco peggiore.

Secondo me non ci dovrebbero essere attacchi, ma solo gli inevitabili attriti del movimento graduale verso il cambiamento.

[404inside]

Intanto, per comprendere in maniera approfondita il vissuto di un paziente, spesso si entra in risonanza emotiva con lui. Questo comporta l'assumere su di sé sia il ruolo psichico dell'abusato sia di quello dell'abusatore. Può darsi che questa sia una delle principali difficoltà controtransferali. Gli effetti che questo "rimandare indietro" può causare sono stati illustrati da Ferenczi nello scritto di cui Freud voleva impedire la lettura (La confusione delle lingue tra adulti e bambini).
Poi occorre capire il livello di elaborazione che questo (supposto) trauma ha raggiunto nello psichismo del paziente: se è stato elaborato solo marginalmente e viene ancora portato come stigmate, direi che non è ancora utilizzabile in senso evolutivo; se è stato trattato in maniera corretta ed ha la possibilità di emergere come momento storico nel racconto di vita del paziente, intriso di tutte le aspettative, i desideri, le emozioni positive e negative, le colpe percepite, può essere un utile materiale di lavoro.

Mioddio questa risposta mi ha illuminato. Davvero.

[Char_Lie]

Sottomettersi umilmente... Interessante.

Sì gieko, ed è una cosa molto semplice. Quando si ha intenzione di aiutare qualcuno bisogna comunque sottomettersi alla richiesta di aiuto. Se una persona per strada mi chiedesse dei soldi ed io la volessi aiutare davvero le darei questi soldi, non mi metterei a chiederle (Per aiutarla... Aiutarla poi secondo una mia personale opinione) a cosa le servono, perché non va a cercarsi un lavoro e così via.
Bisogna scegliere a monte se voler aiutare qualcuno o voler fare altro. Poi se non si ha intenzione di aiutare una persona, bene, nessuno deve sentirsi costretto ad aiutare nessuno, quello che mi dà fastidio è quando qualcuno afferma comunque di aiutare qualcuno senza aiutarlo davvero.

Nelle relazioni psicoanalitiche avete ammesso spesso anche voi stessi che l'asse del potere è spostato verso l'analista, sai cosa penso io invece, che se la relazione è realmente di aiuto il potere dovrebbe essere concentrato nelle mani di chi deve essere aiutato, certo se lo si vuole aiutare davvero.

Se le intenzioni dell'altra persona sono altre, non so questa si è messa in testa che ci deve responsabilizzare, che ci deve far divenire soggetti, che ci deve rendere civili, coraggiosi e cose del genere, qualcosa questa persona la farà pure ma non è detto che secondo le nostre preferenze attuali ci stia aiutando.

E' soltanto una riflessione molto semplice, ed anche piuttosto banale, la mia.
Aiutare qualcuno non può significare altro che prendere in carico seriamente le richieste dell'altro, e perciò bisogna pur decidersi, o lo si fa o non lo si fa.

Io quando non ho intenzione di aiutare una persona non lo faccio, e non mi metto a dire poi che l'aiuto comunque giudicando se le sue richieste sono ragionevoli o meno, rispondendo ad una domanda problematica tramite risposte insoddisfacenti, inadeguate o incongruenti, se faccio tutto questo insomma, beh è un qualcosa che poi faccio per conto mio, l'altro non mi ha mai chiesto di fare qualcosa del genere perciò io non mi sono messo nella posizione di chi lo sta aiutando e se questo non è un bambino è del tutto normale che opporrà delle resistenze nei confronti di queste mie operazioni educative e morali.

Questo dilemma secondo me, ognuno di voi se lo dovrebbe porre, la vostra posizione nella relazione insomma quale sarebbe? E' quella di una persona che aiuta l'altro o quella di una persona che vuole educarlo in qualche modo? Una delle operazioni che fanno parte dell'educazione è proprio quella di responsabilizzare un individuo nei confronti di terzi e da quello che scrivete non mi sembra che sia tanto lontano quel volete fare effettivamente. Ma la persona che si rivolge a voi vi ha mai chiesto apertamente di far questo?

Voi continuate a parlare di inconscio, però a monte mi chiedo come si fa a stabilire quando si sta aiutando qualcuno se si mette in mezzo sempre un inconscio che vorrebbe far qualcos'altro? Quando una persona dice apertamente di non voler fare niente di quel che dite che questa persona voglia fare, che ha delle resistenze ad ammetterlo, come si risolve la questione?
Mettendo in mezzo questa specie di buco nero che produce intenzioni e desideri io potrei tranquillamente dar fuoco ad un gatto e sostenere poi che l'ho aiutato perché inconsciamente questo gatto non desiderava altro, e aspettava altro, che divenire una torcia mobile a quattro zampe e finire arrostito, ed allo stesso modo potrei sostenere che il suo comportamento irritato nei confronti delle mie precedenti manovre per dargli fuoco non rappresentava altro che una forma di resistenza, una forma di resistenza che gli impediva di ammettere che dandogli fuoco l'ho aiutato a far emergere questo desiderio rimosso.

Saluti

[ikaro78]

Posso trovarmi d’accordo sul non ridurre “all’esser figli del proprio tempo”, ma anche considerare l’universalità del pensiero freudiano diventa qualcosa di riduttivo e statico. Tu credi che le cose siano rimaste come cent’anni fa?

Non ho parlato di universalità del pensiero freudiano, ma di saper distinguere tra fenomeno e struttura. In 100 anni è cambiato qualcosa a livello di struttura? Credo fermamente di no.

Le riflessioni che poni sono importanti e da non perdere di vista. Non ho mai creduto alla simmetria tra uomo e donna, ma alla parità di “esplorazione” di ciò che sta in mezzo alle due polarità maschile/femminile, attivo/passivo, soggetto/oggetto, che – come hai ricordato tu – non attengono all’anatomia. Nel cercarsi in queste polarità, come si può escludere il rapporto con l’altro, non prendendo in considerazione il suo inconscio? Ed estendendo, dunque, anche alla collettività, come si può pensare che il disagio della civiltà di cui parli non possa incidere a livello inconscio sul singolo?

Non escludo affatto, sto dicendo che o mi si dice come si pensa che queste incidano sulla struttura oppure il discorso non tiene...

Per poterlo escludere dovremmo pensare ad un uomo statico, non evolutivo, ancorato al proprio, individuale, biologico.

Perchè? Beh, 'uomo statico, non evolutivo' sono termini un po' troppo ambigui, cosa vuol dire? Statico ed evolutivo, da che punto di vista? Stai parlando a livello dell'inconscio? Ma per questo bisogna riferirsi ad una teoria dell'inconscio. Il biologico non capisco perchè lo infili in questa serie, in fondo il biologico non è statico o non evolutivo.

“Di quale inconscio parliamo”? E’ interessante la tua domanda. Trovi che nella tua clinica l’inconscio non sia cambiato rispetto alla clinica di cent’anni fa? Non ci sono nuovi scenari, nuove problematiche, nuove modalità?

Come la prima domanda, dal punta di vista della struttura no. Le sue manifestazioni in una certa misura sì, ne avevamo già parlato a proposito dell'isteria, ricordi?