Sono Confusa!La psicologia è scientifica?

[carlotta84]

Originariamente postato da willy61
Carlotta carissima

Spero mi perdonerai per il post lungo, ma su argomenti come questi ritengo non sia utile usare meno parole di quanto sia necessario. Non preoccuparti, nel rispondere di "usare un linguaggio semplice". Non sempre si possono esprimere concetti complessi con un linguaggio da rimpatriata tra amici. E, dato che sei appassionata di filosofia, non credo avrai problemi ad "alzare" il livello della discussione.

Lpd, e prima io, molte volte, ti ha chiesto di "esplicitare i criteri" che utilizzi per considerare "scienza" una qualunque attività umana. E mi pare che tu insista a non farlo. Non esplicitamente, quantomeno. E mi dispiace, perché, senza criteri condivisi, appare difficile discutere.

A quanto pare, secondo te, la scienza si occupa di qualcosa di "oggettivo", con strumenti che rendono possibile vedere "la realtà delle cose". Ti riporto la mia esperienza.
Lavoro dal 1984 presso il laboratorio chimico di Ricerca e Sviluppo del Centro Tecnico di Gruppo Italcementi, dove mi occupo di struttura dei materiali da costruzione a livello microscopico (da 100 micron a qualche decimo di nanometro). Per il mio lavoro utilizzo un porosimetro ad intrusione di mercurio ed un sorptometro ad adsorbimento di gas.
Cosa faccio? Vado a misurare le caratteristiche porosimetriche dei materiali. Cioè: ogni materiale, per quanto a livello macroscopico sembri assolutamente compatto e privo di pori, se osservato a livello microscopico presenta una serie di "difetti"; pori, crepe, fratture, punti di confine tra materiali differenti. La presenza di questi pori, le loro dimensioni, il volume che essi occupano, influiscono in modo sostanziale su caratteristiche dei materiali come la resistenza alla compressione ed alla trazione, la permeabilità ai gas, la durabilità nel tempo, ecc.
Esiste una teoria matematica dello sviluppo dei pori che mi rende in grado di predirne la loro distribuzione in funzione di una serie di parametri oggettivi (tipo di cemento e sua composizione chimica, rapporto acqua/cemento nell'impasto, tipo e qualità dell'aggregato utilizzato, ecc.). Tuttavia, ed è questa la cosa più divertente, fa un punto di vista oggettivo i pori non esistono affatto. O meglio, esistono se e solo se definiamo che il campo di osservazione va dai 100 micrometri ai 2 nanometri. Infatti, se aumentiamo gli ingrandimenti ai quali osserviamo il materiale, all'inizio non vediamo nulla, poi vediamo i pori, poi ci accorgiamo che i pori non hanno pareti lisce e compatte, ma che le loro pareti sono a loro volta frammentate e bucherellate. Per farla breve, la materia ha una natura frattale che rende impossibile oggettivare alcunché.
E sto parlando di pezzi di calcestruzzo, di fisica e di chimica. Cioè di scienza, della mia scienza.
Ora, vorresti per cortesia raccontarmi cosa sarebbe la tua, di scienza?

Grazie

Guglielmo

caro Guglielmo..
la scienza che intendo io è esattamente quello che fai tu..
So che può sembrare contradditorio ma è esattamente così..
solo che io non vedo questa scienza nella psicologia..

ps: ma allora tu non fai lo psicologo?

[carlotta84]

[QUOTE]Originariamente postato da federebe
allora insomma secondo te (...) se non c'è "esattezza" non è scienza.
si esatto.. per me è proprio così

ma certo che ho fatto quell'esame carlotta... e se avessi letto (o prestato attenzione) a qualche mio intervento fa, in risposta a tue specifiche domande sul mio aver fatto ricerca, ricorderesti che sono laureata già da un po'.
scusami tanto se non mi sono ricordata..

" i test psicologici sono stati concepiti e costruiti come mezzi che favoriscono una valida conoscenza delle persone, come una modalità conoscitiva meno influenzabile da interferenze soggettive e da distorsioni più o meno consapevoli, in quanto le risposte al test sono rilevate in modo controllabilmente oggettivo".Questa è una citazione dal testo di Pedrabissi e Santinello, docenti di Teorie e tecniche dei test a Padova.
lo so, lo so. se andiamo a vedere quali sono QUESTI MODI OGGETTIVI.. sarebbe bello, non credi? potremo vederli e confutarli..e si vedrebbe cosa ne viene fuori

[carlotta84]

Originariamente postato da federebe
Un sacco di interventi in cui si è parlato della ricerca in Psicologia, neuropsicologia, Psicologia Fisiologica, ecc ecc non è valsa a nulla quindi... Pensa che io nella mia lunga ricerca ho siglato montagne di tracciati elettroencefalografici... infondo è qualcosa di simile ai "raggi" no??eppure NO quelle non erano cose oggettive, la ricerca in Psicologia è cosa soggettiva...............

alt! attenzione: io ammiro il lavoro che fai tu..ma non mi risulta che nel lavoro dello psicologo che lavora in un consultorio, per una scuola o che o fa psicoterapia si usino ogni volta gli elettrocardiogrammi!!!! o mi sbaglio???
forse il lavoro che fai tu non ha niente a che fare con la psicologia dinamica.. ma il mondo del lavoro per gli psicologi a quanto mi risulta non è focalizzato negli elettrocardiogrammi, bensì prevalentemente nella psicologia dinamica!
quindi anche se mi specializzassi nella psicologia sperimentale, poi rischierei di ritrovarmi nel mondo del lavoro a dover fare psicologia dinamica...

[federebe]

[QUOTE]Originariamente postato da federebe
allora insomma secondo te (...) se non c'è "esattezza" non è scienza.
si esatto.. per me è proprio così

ma non c'è niente di esatto. nella realtà il 2+2 non funziona quasi mai. non c'è nessun fedele specchio della realtà. la realtà è piena di eccezioni. e gli uomini fanno un sacco di errori.
e comunque... elettroENCEFALOgrammi non elettrocardiogrammi (CERVELLO, non cuore).

[pinga]

Originariamente postato da carlotta84
salve a tutti, avrei davvero bisogno del vostro aiuto: sono laureata triennale a padova e sto passando un anno di crisi perchè non so cosa fare.. premetto che a me piace studiare ma vedo la psicologia una disciplina troppo poco scientifica. mi spiego: come fate voi ad avere in carico una persona ed aiutarla psicologicamente, senza avere riscontri scientifici? come fate ad avere la coscienza a posto se non potete accertare con mano i risultati? e soprattutto come fate a pensare di lavorare bene se non seguite un iter preciso? rispetto ad un medico che si avvale di esami e quindi sa se sta facendo bene il lavoro o meno, voi come fate? vi prego rispondetemi!! grazie mille!! :-)

All'inizio ero assolutamente d'accordo con te: cosa ci faccio qua, in questa aula di frudiani incalliti?
Poi con il tempo ho scoperto che la scientificità la creiamo noi. Nel senso che, nel nostro lavoro, possiamo fare riferimento a tante teorie: alcuni di noi scelgono alcuni approcci più teorici (come direbbe popper non falsificabili), mentre altri scelgono approcci meno speculativi, basati su teorie sperimentali o, ancor di più, utilizzano quello che fanno e i dati che raccolgono non solo in modo descrittivo, ma anche avvalendosi della statistica e della ricerca sperimentale (ma anche di altre validissime ricerche, per carità, quella etologica è fantastica).
Con questo io non escludo la pratica clinica. Infatti, ho imparato che certi approcci attinenti a questo ambito (soprattutto nel colloquio diagnostico) sono stati oggetto di rigorose ricerche in termini di successo/insuccesso creazione dell'alleanza/ritardo nella creazione dell'alleanza nel paziente. Per cui quegli approcci di successo, nei casi sperimentalmente descritti, vengono replicati nel colloquio diagnostico; mentre gli altri, in molti manuali, vengono sconsigliati. Un buon libro da leggere in questo senso è quello di Othmer sull'intervista clinica, pieno di riferimenti a queste ricerche.

Per citarti la mia personale esperienza, io ho lavorato per due anni ad una tesi sul ragionamento probabilistico e su alcuni lavori di decision-making: le teorie esistenti sono basate su rigorosi approcci sperimentali, basti pensare alle fragorose teorie di Kahneman sulla presa di decisione negli acquisti, che gli hanno valso anche il premio Nobel.
E poi ci sono tanti approcci molto rigorosi. Io, per esempio, lavoro nel campo della information architecture. Quando sei lì a progettare un'interfaccia utente puoi farlo in due modi:
- basarti sul senso comune
- fare riferimento alle teorie sulla percezione e sulla memoria, sull'attenzione e sul design emozionale, sulla captology, per creare un'interfaccia che rispetti certi principi.
Adesso, io preferisco la seconda opzione.

La settimana scorsa, e poi finisco sono stata chiamata a fare la valutazione finale di un progetto formativo. Te la racconto per dirti che siamo NOI che scegliamo come lavorare.
Come aiuto, la tutor mi ha prestato una copia della valutazione finale dello stesso progetto fatta l'anno prima. Ok, diceva che tutto era andato bene. Ma come? In che termini tutto questo era stato argomentato? Sulla base di dati un pò ingenui. Mi perdoni la collega che l'ha fatto, di cui non voglio sminuire la preparazione, per carità, ma io l'avrei condotta in modo diverso, creando per esempio delle statistiche sulle assenze, dei questionari, etc...
Ora, probabilmente il risultato sarebbe stato lo stesso, per questo non me la prendo con la collega. Ma con la mia solita manìa di argomentare quel che dico, avrei applicato una metodologia differente. E probabilmente è quello che farò.

Per questo ti dico di non crucciarti sulla mancanza di scientificità della psicologia. Forse il manuale di Peter Gray potrebbe un pò farti cambiare idea in questo senso, in quanto tutte le teorie sono spiegate ricerca per ricerca.
E se desideri un contatto con qualche docente di padova che si occupa di questi argomenti fammelo sapere
Un abbraccio.

[Allport80]

Cara Carlotta, ho seguito le tue discussioni anche in un'altra stanza ma non così approfonditamente per darti delle risposte esaustive anche perchè la mia sarà una non risposta.
Il problema mi sembra sia posto in questi termini:
1. Non vedo nulla di scientifico nella psicologia, nella medicina si

1. La psicologia che intendi tu ovviamente è la psicologia clinica.... per non scientifica (che qui è usato impropriamente) tu intendi che non ha delle procedure standard e degli strumenti operativi precisi rispetto alla medicina. Qui la risposta può essere doppia: esistono oggi le cosiddette terapie basate sull'evidenza e terapie manualizzate che ti indicano esattamente come procedere nel caso del disturbo A piuttosto che del disturbo B... tuttavia io critico questo modello medicalizzato della psicoterapia, perchè noi ci prendiamo cura di persone, non di disturbi.... Se io andassi da uno psicoterapeuta per un disturbo psicopatologico, non vorrei una terapia standard, ma mi piacerebbe che lui si interessasse alla mia storia comprendesse il mio disagio e co-costruissimo insieme il processo di guarigione. Adesso starai pensando: e che c'è di scientifico? Beh il mio modesto parere è che la pratica clinica non abbia basi scientifiche solide, ma si basi su teorie di riferimento da cui avanzare una diagnosi e un progetto terapeutico. Il fatto di esserti formato il più possibile e l'esperienza che hai fatto, sono gli strumenti per capire se hai fatto tutto il possibile.... ma i medici possono farlo? Crdo di no, visto che la molti pazienti vengono inviati proprio dai medici di base e con i farmaci non hanno avuto successo... e che molte volte trattano patologie sul versante somatico riducendo i pazienti a macchine a cui non funziona un bullone, non considerando proprio il versante psiche.... Nessuno fa tutto il possibile, fa quello che gli è possibile

2. Io non seguirei molti dei miei colleghi che ti hanno consigliato alla rinfusa, colludendo (fammi passare il termine) con la tua richiesta. Puoi solamente tu scegliere cosa fare e cosa è giusto per te....io rifletterei un pò di più sui criteri che utilizzi... A me pare, ma posso anche sbagliarmi, che la tua sia una domanda di rassicurazione, di certezze ad ogni costo, di non voler dubbi, di poter lavorare senza mai rimorsi... Ecco questo è umanamente impossibile qualunque professione tu scelga, sia medico, sia psicologo, sia docente....
Bisogna tollerare gli errori e imparare da essi sia in medicina che in psicologia, con la differenza che nella prima hai a che fare con patologie e nella seconda con persone con tutta la complessità, la bellezza, ma anche i problemi che ne derivano...
Detto tutto questo la mia risposta è non possso risponderti...

Buona fortuna...

[willy61]

[QUOTE]Originariamente postato da carlotta84
[B]

Originariamente postato da federebe
allora insomma secondo te (...) se non c'è "esattezza" non è scienza.
si esatto.. per me è proprio così

Esiste una cosa, in fisica, che si chiama Principio di Indeterminazione di Heisemberg . Lo ha già citato Pat, lo ri-cito anch'io.

Nella fisica quantistica, il principio di indeterminazione di Heisenberg sostiene che:

non è possibile conoscere simultaneamente posizione e quantità di moto di un dato oggetto con precisione arbitraria,

Poiché l'esattezza è la stessa cosa della "precisione arbitraria", la matematica (quella stessa matematica che tanto apprezzi) ci dice che l'esattezza non esiste.

Anche senza tirare in ballo la fisica quantistica, ti ricordo che ogni operazione nel mondo fisico comporta una misura. Ogni misura, a sua volta, comporta un margine d'errore non eliminabile, dovuto alle inevitabili imperfezioni degli strumenti di misura utilizzati. Tanto che, quando mi viene chiesto il valore della superficie specifica di un materiale, io sono obbligato a rispondere fornendo sia il valore misurato sia l'incertezza composta della misura. Ad esempio: 20 ± 0.14. Questo significa che il valore vero della superficie specifica è compreso tra 19.86 e 20.14, ma che è impossibile sapere quale esso sia con esattezza. E questo non è dovuto a imprecisioni eliminabili.

Mi spiace per te, ma questo non è un universo esatto. Non c'è posto per l'esattezza nella scienza. C'è posto solo per misure e margini d'errore. Riducibili, ma non eliminabili.

Tutto questo lo dico, ma mi sembra, francamente, di parlare al vento. Mi sono fatto l'idea che tu, Carlotta, ti stia divertendo un mondo a non discutere e, in parte - per lo stile del discorso - mi ricordi una certa psicologiaela che girava su A&C un po' di tempo fa. L'impressione è la stessa. Quella di trovarmi di fronte una persona che - ben lungi dall'avere le idee confuse - ha in testa un solo obiettivo: quello di divertirsi un mondo a non rispondere, a non pensare, a non approfondire.
Non preoccuparti. Non interverrò altre volte. La discussione era interessante ma, per discutere, occorre avere interlocutori minimamente preparati e capaci di farlo.

Buona vita

Guglielmo

[Allport80]

Cara Guglielmo ho altre volte letto i tuoi interventi e volevo complimentarmi con te con la ricchezza e l'apertura mentale che esprimono le tue risposte.... quindi continua a scrivere e a rispondere a Carlotta se non altro per impreziosire il forum di interventi intelligenti e illuminanti...

[Allport80]

Scusa... volevo scrivere per non con l'apertura mentale...

[alessianike]

Ciao, questa affermazione è stata fatta dal docente alle mille domande di noi giuristi del master,per noi erano assurde le th di freud ecc. Il concetto per esempio che quello che diventiamo è da ricercare nelle dinamiche familiari, per noi che ragioniamo diversamente erano assurde. Per esempio la psichiatria è considerata una scienza perchè lo psichiatria utilizza strumenti di indagine tipo la risonanza magnaetica, e altri strumenti scientifici, mentre lo psicologo utilizza test e altre tecniche, ma non vengono considerarati "scientifici"dalla comunità scientifica.
Le teorie psicologiche assomigliano a quelle filosofiche per certi punti di vista, se non hai una certa mentalità ti sembrano assurde,
una risonanza magnatica o un esame del sangue invece sono un'altra cosa. Perchè per esempio nessuno stanzia denaro per la ricerca in psicologia?Perchè non si utilizzano dei metodi scientifici, ma a seconda dei test comportamentali per es. sulle scimmie si arriva ad un risultato che è tale per quello psicologo, infatti ci sono tante correnti di pensiero e approcci divesi alla materia, ci sono tante scuole di specializzazione diverse e a seconda di quella che sceglie ne sposi il metodo. Non è una scienza in questo senso.

[alessianike]

Il docente ha 36 anni e ha un curriculum lunghissimo.Ha aperto 4 Istituti di formazioni in Italia, e perito in Tribunale, si occupa da anni di abusi sui minori,Bullismo nelle scuole, adozioni internazionali, e poi esercita in privato come psicoterapeuta. Ora vorrebbe diventare psicoanalista e fa tantissime sedute di psicoanalisi, perchè per la Scuola bisogna fare psicoanalisi per non so quanto tempo.

[riversky]

Originariamente postato da carlotta84
alt! attenzione: io ammiro il lavoro che fai tu..ma non mi risulta che nel lavoro dello psicologo che lavora in un consultorio, per una scuola o che o fa psicoterapia si usino ogni volta gli elettrocardiogrammi!!!! o mi sbaglio???
forse il lavoro che fai tu non ha niente a che fare con la psicologia dinamica.. ma il mondo del lavoro per gli psicologi a quanto mi risulta non è focalizzato negli elettrocardiogrammi, bensì prevalentemente nella psicologia dinamica!
quindi anche se mi specializzassi nella psicologia sperimentale, poi rischierei di ritrovarmi nel mondo del lavoro a dover fare psicologia dinamica...

carlotta....Nei consultori non assumono più psicologi da anni(se non a progetto)...
e, tutti gli psicologi assunti a tempo indeterminato nelle asl...sono laureati in lettere o in filosofia ultra 40enni...

[willy61]

Carissima alessianike

A mio parere stai facendo confusione tra strumenti di misura e procedure di indagine. La scienza, per come la capisco io, e i criteri di scientificità, non si riferiscono agli strumenti utilizzati, né all'oggettività dei dati ottenuti. Definiamo scienza una modalità di conoscenza del mondo che è provvisoria, imperfetta, limitata. Ma in grado, attraverso una serie di procedure, di autocorreggersi.
Gli elementi propri di qualunque disciplina che intenda proporsi come scienza potrebbero essere i seguenti:

a) l'esistenza di una teoria di riferimento
b) la formulazione di ipotesi sulla base della teoria adottata
c) la definizione di procedure di indagine e la previsione di possibili risultati di esperimenti sulla base di determinate condizioni
d) l'effettuazione di esperimenti
e) il confronto tra i dati ottenuti dagli esperimenti effettuati e le previsioni calcolate in funzione della teoria adottata
f) la modifica della teoria sulla base dei dati ottenuti dagli esperimenti.

Se proviamo ad applicare questi criteri alla psicologia, e non mi riferisco solamente alla psicologia generale o sperimentale - come quella di korianor - ma anche alla psicologia clinica, possiamo agevolmente dire che la psicologia è una scienza. Perché, anche nel corso dell'incontro tra uno psicologo psicoterapeuta e il suo paziente, lo psicoterapeuta agisce esattamente seguendo questi criteri. Ha una teoria di riferimento. Ascolta quel che il paziente gli riferisce, lo interpreta in funzione della teoria, effettua interventi e osserva la risposta del paziente. In funzione della risposta, modifica l'ipotesi di partenza. E così via, seguendo un processo circolare, non predefinito, aperto ad ogni possibilità.
Il bello dela scienza sta proprio qui, secondo me. Che non esistono dati "più reali" o "più veri di altri". Ogni dato è importante. E tante volte abbiamo visto teorie ampiamente consolidate venire rase al suolo da un piccolo dato.

Buona vita

Guglielmo

[gieko]

Hai dato una definizione di scienza moderna ed estremamente chiara, sono molto d'accordo con te!

[carlotta84]

Originariamente postato da willy61
Esiste una cosa, in fisica, che si chiama Principio di Indeterminazione di Heisemberg . Lo ha già citato Pat, lo ri-cito anch'io.

Nella fisica quantistica, il principio di indeterminazione di Heisenberg sostiene che:

non è possibile conoscere simultaneamente posizione e quantità di moto di un dato oggetto con precisione arbitraria,

Poiché l'esattezza è la stessa cosa della "precisione arbitraria", la matematica (quella stessa matematica che tanto apprezzi) ci dice che l'esattezza non esiste.

Anche senza tirare in ballo la fisica quantistica, ti ricordo che ogni operazione nel mondo fisico comporta una misura. Ogni misura, a sua volta, comporta un margine d'errore non eliminabile, dovuto alle inevitabili imperfezioni degli strumenti di misura utilizzati. Tanto che, quando mi viene chiesto il valore della superficie specifica di un materiale, io sono obbligato a rispondere fornendo sia il valore misurato sia l'incertezza composta della misura. Ad esempio: 20 ± 0.14. Questo significa che il valore vero della superficie specifica è compreso tra 19.86 e 20.14, ma che è impossibile sapere quale esso sia con esattezza. E questo non è dovuto a imprecisioni eliminabili.

Mi spiace per te, ma questo non è un universo esatto. Non c'è posto per l'esattezza nella scienza. C'è posto solo per misure e margini d'errore. Riducibili, ma non eliminabili.

Tutto questo lo dico, ma mi sembra, francamente, di parlare al vento. Mi sono fatto l'idea che tu, Carlotta, ti stia divertendo un mondo a non discutere e, in parte - per lo stile del discorso - mi ricordi una certa psicologiaela che girava su A&C un po' di tempo fa. L'impressione è la stessa. Quella di trovarmi di fronte una persona che - ben lungi dall'avere le idee confuse - ha in testa un solo obiettivo: quello di divertirsi un mondo a non rispondere, a non pensare, a non approfondire.
Non preoccuparti. Non interverrò altre volte. La discussione era interessante ma, per discutere, occorre avere interlocutori minimamente preparati e capaci di farlo.

Buona vita

Guglielmo

Guglielmo: mi dispiace per te che pensi cosi..davvero.. io non mi diverto per niente, tu non hai la minima idea del bruttissimo periodo che sto passando: tu non mi conosci, non puoi giudicare.. sto passando un periodo orribile: non so cosa fare con gli studi, non so se continuare o meno psicologia, non so se sono io che mi sbaglio o semplicemente non è fatta per me.. sto anche male fisicamente: sono stata ricoverata con anestesia generale e non sto ancora bene: posso dirti una cosa Guglielmo? NON GIUDICARE MAI MAI MAI AL DI LA DI QUELLO CHE SI DICE.. non pensare che mi diverto: tu non puoi sapere chi è la persona che scrive..