Omosessualità

[paroletta]

E lo sono!

Perché usate le parole come parole magiche, allo stesso modo in cui Bush usa la parola "democrazia", o Stalin la parola "compagni".
Hai detto che la tua, di definizione del termine "natura" è diversa da quella di Ghiretto. Bene!, forniscicela, cosicché possiamo discuterne.

Buona vita

Guglielmo

Mi spiace, ma non credo che siano i toni giusti per un dialogo dove l'altro viene ascoltato: mi hai paragonato a Stalin!!!

[paroletta]

Credo che la mia discussione possa terminare qui. Buona continuazione

[willy61]

Nel modo di utilizzare i termini, certamente. Peraltro, anche nella discussione più accesa, io non ho problemi a esplicitare il senso che do alle parole, perché sono consapevole che non hanno un significato univoco. Ma non si può discutere del nulla. Occorre pure un minimo di accordo sui termini che si utilizzano o, quantomeno, una comprensione del significato che l'interlocutore assegna loro.

Buona vita

Guglielmo

[Lepre*marzolina]

E cmq qui il punto rimane questo: l'omosessualità è una scelta (pure inconscia) o no? Io più che altro volevo sentire opinioni su questo punto, e invece qualcuno mi ha pure risposto "che ti frega". 

personalmente , non so chi lo abbia detto e so che mi espongo al rischi insulti, ma mi schiero dalla parte del "che ti frega" ...
mi spiego meglio, ci si chiede quale sia l'origine dell'omosessualità, se sia biologica, psicologica e blablabla ma alla fine perchè cercare una causa?? si cerca la causa della malaria, di un tumore, di un qualcosa da curare...
ma se ragioniamo sull'omosessualità come orientamento (perchè è quello che è...uno dei 3 possibili orientamenti sessuali ) il discorso di ricerca delle cause decade...
è così interessante chiedersi perchè si sceglie un oggetto sessuale rispetto ad un altro? ed una volta che abbiamo capito il "perchè" che succede?

[Tara_McLay]

In conclusione a un suo articolo intitolato <<The biological evidence challenged>>, William Byrne scrive:
- Forse è più importante chiedersi perchè noi, come società, siamo così emotivamente coinvolti da questo tipo di ricerche. Cambiano - o dovrebbero cambiare - il modo in cui percepiamo noi stessi e gli altri o viviamo le nostre vite e permettiamo agli altri di vivere le loro? Forse la risposta in questo dibattito non risiede nella biologia dei cervleli umani, ma nelle culture che questi cervelli hanno creato -

Ho letto che si insiste su una sorta di *necessità* di dare una ragione "biologica/genetica/e simili" all'omosessualità come reale fattore esplicativo.
In effetti, è la comunità omosessuale stessa che spesso batte in questa direzione...quando Hamer trovò nei gemelli omosessuali una concordanza genetica sul cromosoma Xq28 (per gli interessati l'articolo era: <<A Linkage beetwen DNA markers on the X chromosome and male sexual orientation>>, del 1993 ) parecchi omosessuali felici e contenti se ne andavano in giro per gli Stati Uniti con delle magliette con su scritto Xq28 -> gene gay.
Il motto del movimento gay del '69 era "Noi siamo dovunque" e se in effetti si dovesse scoprire che questo "dovunque" è nel DNA, allora, si crede (io penso ingenuamente) che la questione sarebbe risolta.
Ma dalla scoperta del gene-gay al dire - Curiamo il gene difettoso - il passo quanto è breve?

La scienza serve a fare "conoscenza" , ma il modo in cui questa "conoscenza" viene usata è sempre delle persone.

Breve inciso personal-emotivo"
Ed è seguendo questo principio e questo spirito che partecipo a questa discussione, nell'intenzione di partecipare a un "processo di conoscenza", che può far cambiare idea ad alcuni o mantenerli fermi sulle proprie posizioni o annoiarli o interessarli, boh, nell'opinione che questo faccia parte degli scopi di un forum. Confrontarsi.
Il confronto, questo è a parer mio doveroso dirlo, dovrebbe avvenire sempre su un terreno fertile, un terreno fatto di argomentazioni sulle quali si possa effettivamente discutere...e senza mai dimenticare che dall'altra parte c'è chi legge...ma questa forse è una questione più "mia personale" che altro, perchè di certo, *emotivamente* a una persona omosessessuale non è che esattamente faccia iniziare la giornata col piede giusto sentirsi paragonare a una pedofila...

[Braveheart84]

E lo sono!

Perché usate le parole come parole magiche, allo stesso modo in cui Bush usa la parola "democrazia", o Stalin la parola "compagni".
Hai detto che la tua, di definizione del termine "natura" è diversa da quella di Ghiretto. Bene!, forniscicela, cosicché possiamo discuterne.

Buona vita

Guglielmo

Guglielmo, il tuo paragone è davvero infelice! Insomma, è andata a finire come mi aspettavo: chi ha espresso educatamente la propria opinione, è, più o meno, bollato. Anche questo è un atteggiamento da Stalin, ragazzo.
Riguardo alla scelta: noi facciamo scelte a volte inconsce. In fin dei conti, anche essere depressi è una scelta, ma è inconscia, e non ce se ne rende conto.
Cmq la faccio io una domanda provocataria: se andate in giro e vedete uno che cammina all'indietro, cosa pensereste?

[Tara_McLay]

PEr quanto riguarda la scelta...molti omosessuali la usano come parola ... riguardo alla propria identità sessuale...poi non so ...

Ah si, la usiamo...scegliamo la pizza dai menù, scegliamo i film per il cinema, scegliamo la camicia e la cravatta da mettere la mattina (io di sicuro lo faccio ).

A parte la battuta si spera lievemente stemperante..., sull'uso diffuso della propria definizione di omosessuale come "scelta conscia" mi permetto di dissentire...al massimo, quando un omosessuale parla di "scelta" essa riguarda se, da omosessuale, si decide di vivere la propria omosessualità o di "fare la pantomima eterosessuale"...cioè, non è <<io scelgo che SONO omosessuale>>, ma <<scelgo di COMPORTARMI da omosessuale/eterosessuale>> (qualcosa al riguardo, oltre la mia personale esperienza sta in un articolo di Pietrantoni intitolato <<Bilanciare autonomia e intimità: l'intervento clinico con le coppie omosessuali>> e in un libro dello stesso autore che si intitola <<L'offesa peggiore. L'atteggiamento verso l'omosessualità: nuovi approcci psicologici ed educativi>> )

In parte in riferimento a questo, in parte alla lettera...uno (tra i tanti...) problemi della terapia riparativa è che il cambiamento, quando c'è riguarda i comportamenti e non i "pensieri" ...[il che non mi sembra, personalmente, un bell'affare, considerando che ne ho conosciute di persone *capaci* di "fare gli etero" senza andare in terapia, ma semplicemente perchè terrorizzata da mamma e papà, mentre continuavano a pensare alla ex ]...e poi, non so...ma ho personalmente difficoltà a leggere frasi come

<<Qualsiasi tipo di autoaffermazione va scoraggiata; solo così si potrà progredire rapidamente>> (Nicolosi in Omosessualità maschile un nuovo approccio)

o anche un altro tra i sostenitori della terapia riparativa, che consiglia:

<<piccole, ma costanti mortificazioni fisiche estremamente utili per combattere le ossessioni sessuali>> (van den Aardweg in Una strada per il domani. Guida all'(auto)terapia dell'omosessualità, del 1997 )

[Angelus_Laguna]

Perchè il cielo è azzurro? Perchè la ruota rotola? Cosa è la legge di gravità? C'è vita su Marte? Cosa mangierò per cena?
Porsi delle domande, dei perchè trovo che sia la cosa più normale.
E il motivo per me è questo: conoscenza. Desiderio di sapere, di conoscere.
Ecco perchè io mi interrogo, e mi confronto con altri.
Capire è un esigenza, e quando leggo frasi del tipo " ma che te ne frega" non posso che sentirmi estraniato da questo atteggiamento, mi spiace.
Ho sentito un medico dire " Tu che sei un paziente, che te frega di sapere se la medicina che ti dò deve dare questo o quello risultato agli esami che tu stesso puoi fare? No, devi solo fidarti dei medici. Se io vado da un architetto non gli vado a chiedere quanto calce usa: mi prenderebbe per cretino no?"
Ecco quello che chiamo un esempio di mente stupida, chiusa e disgustosamente orgogliosa.
" E' il mio campo/ non sò la risposta/ mi secca che qualcuno affronti qualcosa che non voglio affrontare".
Questi sono atteggiamenti che proprio non condivido.
E scusatemi tanto, ma detto da psicologi o futuri tali, questa frase " ma che te ne deve fregare" mi fà proprio senso: e che te frega di studiare come funziona la mente?
E sopratutto, chi sono io (o xyz) per dirti cosa deve o meno interessarti? Non si parla di fatti privati, ma di scienza, di conoscenza.
Non posso che cementare ancora di più il mio assenso riguardo la disistima di chi usa la mortificazione corporea, terapie basate su esorcismi, per "curare" persone che non hanno bisogno nè di dolore nè di riti per scacciare entità immonde...
E trovo osceno che non siano ancora stati radiati dall'albo.
Ci sono persone che possono passare ad un altra sessualità, perchè hanno dei traumi o dei conflitti con l'altro sesso? SI, capita eccome.
Sono persone che "naturalmente", cioè spontaneamente per loro inclinazione sarebbero omosessuali? PEr me no, per me in quel caso la modificazione è avvenuta per un trauma, per un conflitto che se risolto porterebbe ad un altro comportamento, più in spontaneo.
Non ho dubbi in questo caso, che l'omosessualità non sia un male ma un sintomo di ben altro.
E' sempre cosi? Io non lo sò.
Lo vorrei sapere, vorrei capire, voglio conoscere.

[crissangel]

Guglielmo, il tuo paragone è davvero infelice! Insomma, è andata a finire come mi aspettavo: chi ha espresso educatamente la propria opinione, è, più o meno, bollato. Anche questo è un atteggiamento da Stalin, ragazzo.
Riguardo alla scelta: noi facciamo scelte a volte inconsce. In fin dei conti, anche essere depressi è una scelta, ma è inconscia, e non ce se ne rende conto.
Cmq la faccio io una domanda provocataria: se andate in giro e vedete uno che cammina all'indietro, cosa pensereste?

Ma forse, è andata come "inconsciamente" hai voluto che andasse: partendo da premesse forti e questo lo dico in generale e non nel tuo caso specifico, spesso si finisce per seguire delle linee guida che si alimentano ad ogni confronto, ad ogni elemento inserito da altri che possa perturbare o destabilizzare gli equilibri delle nostre certezze e si utilizzano dei termini che almeno formalmente appaiono quanto meno stridenti e incongruenti con quello che sembra il principio della dialettica e del confronto.
Sono stati usati termini che potenzialmente sono molto offensivi come "massa gay oscurantista" "fenomeno gay" accostamenti dell'omosessaulità ad altre parafilie e la solita storia del potere della lobby gay che ha fatto uscire l'omosessualità dal DSM, cosa che, fosse anche vera e uso il dubitativo, non penso si possa continuare ad estendere e sostenere dopo anni al di là della contingenza temporale degli anni in cui l'omossessualità fu "depatologizzata" e, personalmente, ci aggiungo un finalmente e aggiungo anche che definire questo spostamento di prospettiva come "trucco" non è moto consono.
A mio parere e secondo il modello teorico che seguo, l'omosessualità è solo uno dei tanti modi in cui si esplicita l'amore e il perchè o il per come l'oggetto d'amore sia di un sesso anzichè di un altro è la risultante di talmente tanti fattori personali, interpersonali, culturali che non penso sia possibile nè tantomeno utile andare a capirne le cuase e, se proprio lo si vuol fare, è quantomeno secondo me azzardato muoversi già sul piano del normale/patologico o del natura/contro natura.
Anche perchè, data la complessità della questione, ci si muove appunto su opinioni e ben vangano quelli che, dopo aver letto pagine e pagine di opinioni altrui, talvolta anche pesanti e capaci di ferire altri partecipanti di questo forum, portano la loro, pongono quesiti anche provocatori e indicano testi e libri che possono far riflettere e cambiare l'anglazione della prospettiva da cui si guardano certi aspetti della realtà....perchè relativismo non significa che tutto vada bene, significa prendere in considerazione tutte le variabili, tutti i significati e i contesti in cui si esplicano, le stesse teorie che si basano sull'epistemologia costruttivista si pongono su questo livello anche rispetto alle altre teorie, ponendosi su un livello altro, nè superiore nè inferiore.
L'orientamento sessuale secondo me è qualcosa di talmente inerente la persona che trovarne cause univoche e pensare adirittura ad una "cura" è un processo "patologizzante" e che rischia di essere dispersivo: io preferisco, come è stato spesso ribadito, porre la mia attenzione alle persone e non alla diagnosi/patologia/normalità o meno (variabile anche questa molto più complessa e di cui io non ho nè una definizione nè una certazza di essa).
Salvini dice che una verità assoluta, apodittica e non polimorfa (quest'ultima è quella che permette di accogliere punti di vista diversi e possibili reazioni al prorpio, di punto di vista) finisce per trasformarsi in idea "paranoica" perchè ogni suo attacco rischia di essere percepito come attacco personale, mentre invece sarebbe bene oltre ad esprimere "educatamente" (poi bisogna vedere se anche gli altri la notano, l'educazione, in certe espressioni) le proprie opinioni anche accogliere i contributi degli altri senza che per questo si debba gridare allo scandalo che qualcuno vuole farti il lavaggio del cervello e imporre la sua visione bollando gli interventi altrui come "polpettoni" quando questi portano anche dati e osservazioni, oltre che opinioni.
Se vedo uno che cammina all'indietro io, tentando appunto di sovvertire i miei schemi anche al solo scopo di verificarli, mi chiederei per prima cosa perchè a me quella persona che, se cammina all'indietro evidentemente ha voglia di farlo e lo può fare e non lede nessuno facendolo, fa venire in mente determinati pensieri.
Forse prima di cadere nel vittimismo e scrivere post sopra post riferiti a quanto sono cattivi gli altri, pensiamo al nostro di atteggiamento, alle nostre di espressioni poco felici e alla risonanza che possono provocare nelle altre persone che partecipano a questo forum, anche solo leggendolo.

E il che te ne frega, che tanto sembra scandalizzare alcuni, a me non scandalizza affatto, perchè è sempre facile prendere una frase con un significato preciso in un contesto, decontestulizzarla e muovere su essa accuse assolute. La ricerca delle cause spesso ha un risvolto non desiderabile e bisognerebbe essere molto ben formati prima e capire anche che spesso capire il come prima del perchè apre la strada a questioni ed evoluzioni delle situazioni molto più profique e utili.
tanto gli eterosessuali esistono, come esistono gli omosessuali e non sempre capire perchè qualcosa si manifesta significa capire il fanomeno stesso, a volte, come detto può essere un ostacolo, un principio che ingabbia. Non credo il genere umano sia in pericolo per la non possibilità di procreare da parte dell'omosessuale.

[Angelus_Laguna]

Io spero sinceramente di non aver mai offeso o turbato la sensibilità di nessuno, eterosessuale o omosessuale nei miei post.
Ho avuto il piacere di parlare con alcuni di questi utenti e le relazioni sono state quantomeno cordiali...se qualcuno ha qualcosa da dirmi in merito mi pongo pubblicamente, per discuterne in privato ovviamente , e rivedere le mie eventuali mancanze.
Non sono perfetto, tutt'altro.
Non ritengo nemmeno io che l'omosessualità sia un pericolo per l'umanità: l'omicidio da solo mi pare una "tendenza" ben più grave e preoccupante.
Semmai a questo punto, direi che il senso della discussione è morto da un pezzo perchè nessuno ha una risposta chiara da dare/ che vuole condividere, e c'è un clima troppo teso per discuterne serenamente.
E lo trovo un vero peccato.
Riguardo al volere conoscere: ho espresso sopra il mio pensiero, e non capisco quali risvolti negativi il conoscere dovrebbe portare, non condivido per niente.

[willy61]

Perchè il cielo è azzurro? Perchè la ruota rotola? Cosa è la legge di gravità? C'è vita su Marte? Cosa mangierò per cena?
Porsi delle domande, dei perchè trovo che sia la cosa più normale.
E il motivo per me è questo: conoscenza. Desiderio di sapere, di conoscere.

Da Scienza - Wikipedia : "Si può riassumere dicendo che la scienza moderna ha come scopo di rispondere a "come" i fenomeni osservati si svolgono, lasciando il "perché" a questioni filosofiche e/o religiose. Ogni teoria scientifica sviluppa un modello che permette la rappresentazione matematica del fenomeno, al fine di potere fare delle previsioni."

Buona vita

Guglielmo

[Angelus_Laguna]

la scienza mi spiega che se inietto dell'eroina nelle mie vene il mio corpo reagirà in un tot di modi.
Non mi dirà perchè ho deciso di drogarmi.
Se la persona X desidera CONOSCERE il motivo per cui inizio a drogarmi, la scienza esatta intesa come modello matematico, non sarà in grado di stabilire e quantificare le cause in modo numerico.
Con questo non voglio minimamente paragonare l'omosessualità con la tossicodipendenza, con la droga, con la lussuria, o altre cose poco amene: il mio era solo un esempio per spiegare la differenza tra scienza che spiega i come, e come essa non soddisfi necessariamente la ricerca dei perchè.

[LuisaMiao]

Dipende come si fa la discussione, perché devo dire che anche io mi sono setita messa al muro perché la penso diversamente dalla maggioranza..

Come già detto da Willy: un conto sono le idee e i pensieri e un conto le persone. Nessuno attacca nessuno, al massimo *si attaccano* (o meglio, si portano dubbi, domande, altri punti di vista e richieste di speigazioni) le idee e i pensieri. Per rispondere a quanto gli altri ci propongono di solito si fa anche più chiarezza in noi stessi, sulle parole, la logica, i nostri pregiudizi/preconcetti, notiamo in cosa manchiamo e in cosa siamo più forti. Nessuno dice che sia *facile* quando si è nella posizione di pensarla diversamente dalla maggioranza, ma se si hanno chiari i propri pensieri e riferimenti, ci si spiega e si motiva.

io volevo dei confronti, che possono essere fatti per tanti motivi, per arricchirsi, certo, ma anche per pura curiosità, e per me confrontarsi non significa necessariamente imporre agli altri il proprio punto di vista con rasoiate avvelenate, citazioni strafottenti e chissà cos'altro

Allora, se l'intendo è di arricchirsi e di conoscere maggiormente qualcosa, proviamo a rispondere alle domande che dagli altri ci vengono e non a fare gli hula-hoop mentali, girando in tondo (evoluzione- naturale/innaturale- parafilie verie- evoluzione...).
Cominciamo a dirci, come più volte ormai è stato chiesto, cos'è NATURALE, e il suo contrario, cosa intendi per SCELTA.

il tuo paragone è davvero infelice! Insomma, è andata a finire come mi aspettavo: chi ha espresso educatamente la propria opinione, è, più o meno, bollato. Anche questo è un atteggiamento da Stalin, ragazzo.

A parte il fatto che Willy aveva nominato anche Bush (l'attenzione selettiva fa magie potenti), anche sul fatto che alcuni abbiano espresso educatamente la propria opinione è appunto opinabile. Ma su questo ti ha già risposto benissimo Crissangel.

Cmq la faccio io una domanda provocataria: se andate in giro e vedete uno che cammina all'indietro, cosa pensereste?

Ecco, come mettere altra carne al fuoco, che c'entra poco o davveto nulla, senza rispondere alle domande che si fanno da pagine e pagine. ...

Sono persone che "naturalmente", cioè spontaneamente per loro inclinazione sarebbero omosessuali? PEr me no, per me in quel caso la modificazione è avvenuta per un trauma, per un conflitto che se risolto porterebbe ad un altro comportamento, più in spontaneo

Ci spieghi cosa vuol dire per te quel "naturalmente"? e di quali traumi parliamo?

[Angelus_Laguna]

Come ho scritto sopra: come una persona si sente più spontaneamente di agire /reagire.
Eventuali traumi li ho detti pure sopra... : conflitti con l'altro sesso, vedere l'altro sesso come sporco, cattivo, come persone che hanno solo dato male, dolore, disagio, cattiveria.

[LuisaMiao]

Come ho scritto sopra: come una persona si sente più spontaneamente di agire /reagire.

allora, cerchiamo di essere più precisi. mi scuso già ora per l'esempio non magnifico che faccio, ma è per rendere l'idea: anche un assassino, nel momento in cui uccide si sente spontaneamente portato a uccidere.
come vedi detto così, hai solamente cambiato *naturalmente* con *spontaneamente*, il che non rende il concetto molto più accessibile agli altri.

Eventuali traumi li ho detti pure sopra... : conflitti con l'altro sesso, vedere l'altro sesso come sporco, cattivo, come persone che hanno solo dato male, dolore, disagio, cattiveria.

a parte che un trauma detto così è tutto e nulla (è un trauma se io mamma dò a te, bambino maschio, una sculacciata? o ti devo menare ogni giorno? che tipo di conflitti con l'altro sesso? ci sono migliaia di persone che hanno conflitti con l'altro sesso e comunque continuano ad avere relazioni eterosessuali), prendiamolo però per buono.
si deve allora spiegare come non tutti i bambini/ragazzi traumatizzati in quel determinato modo non diventino da grandi omosessuali.