Psicoanalisi? Bella, ma.........

[luigi '84]

Ulteriore PS:
Per Gieko
Io non avrei titoli per esprimermi su di un argomento sanitario anche se riguarda la sfera psichica? Ma che stai dicendo? Io sono un medico e la società civile mi riconosce in teoria la possibilità anzi la facoltà di curare "di tutto" essendo responsabile legalmente dei miei atti. Io non sono un ingegnere che pretende di curare la polmonite io sono un medico che non solo cura la polmonite, il cancro, l'arteriosclerosi, il diabete ma può anche curare le nevrosi, gli attacchi di panico, le fobie e le nevrosi! TUTTO CIO' CHE E' SANITA' DIRETTAMENTE O INDIRETTAMENTE MI RIGUARDA SEMPRE, CAPISCI? ....e poi io ho detto che sono pneumologo, ed è vero ma chi vi ha mai detto che potrei anche essere psichiatria che ha seguito ripetuti corsi di varie forme di psicoterapia o nella peggiore ipotesi si è comunque documentato. Quindi questi argomenti, anche se non fanno parte del mio particolare settore sanitario, in senso più ampio fanno comunque parte del mio bagaglio professionale!

Un bagaglio scommetto moolto,mooolto gravoso...è troppo per un uomo solo...

[veronik@]

Ciao Veronik@,non ho ben capito : credi o non credi nella psicoterapia? E' solo un problema economico? Il servizio pubblico non era adegutato?
Rispondo anche a mazdavadd, anche se il vero sordo è chi non vuole sentire. Sono con voi per quanto riguarda l'onerosità del trattamento psicoterapeutico, ma divento una belva se si ipotizza l'inefficacia del metodo. Non mi va di riportare la mia esperienza personale in questa sede, ma vi assicuro che farmaci, ipnosi, trainig, terapie brevi varie...non mi hanno aiutata..ho avuto benefici a 360° solo dalla psicoterapia. I miei non erano sintomi gravi, ma volevo ritrovare un completo benessere per me stessa e per chi mi stava vicino. Sentivo l'esigenza di dare una svolta positiva alla mia esistenza...almeno di provarci.
Forse sono stata fortunata perchè ho trovato l'analista giusto.

Quelllo che vorrei denunciare è l'odierna, assoluta carenza di servizi pubblici per offrire un aiuto a chi ne ha bisogno, ma non se lo può permettere! Ma accidenti! Non avviene solo per la salute mentale ..il nostro sistema sanitario è carente in tutti i comparti. Se hai bisgno di un esame, di una visita specialistica devi sborsare fior di quattrini , così se devi essere operato d'urgenza o se vuoi essere operato solo da un chirurgo di cui ti fidi, devi pagare. Il problema è generale non è limitato solo alle cure psicoterapeutiche.
Ciao

Oh no no io ci credo, altrimenti non mi sarei rivolta ad uno psichiatra per curarmi, sotto tutti gli aspetti, terapico e farmacologico.
Ho soltanto voluto dire che l'anno scorso facevo delle psicoterapie ad un prezzo veramente alto, per me che ho un lavoro molto precario.

[Johnny]

x mazda (e chiunque voglia leggere)

la maggior parte dei terapeuti oggi utilizza un approccio eclettico, selezionando dalle diverse tecniche quelle che sembrano più indicate in base alla personalità e sintomi specifici del paziente. Scartano i concetti che non ritengono di aiuto e selezionano tecniche di altre scuole. Inoltre, in genere, si usa sia la psicoterapia che la terapia farmacologica associate.
(Hilgard - Atkinson "Introduzione alla psicologia" p. 614)



Sinceramente non condivido la tua visione della psicoterapia, non si tratta di "credere" a uno piuttosto che un altro approccio, come se si trattasse di una questione di "fede". Ogni epoca produce le sue teorie, che poi vengono scartate o rivisitate e modificate dalla ricerca, negli anni successivi. Ma sempre in base alla ricerca, e non a opinioni personali.
Il fatto che un tipo di cura (la Psicoanalisi) costi molto, non vuol dire che sia inefficace. Il costo e l'efficacia non hanno nessuna correlazione tra di loro. possono esserci cure efficaci a basso costo, non efficaci ad alto costo, efficaci a alto costo, non efficaci a basso costo. Tutte le combinazioni, insomma. Non vedo proprio quale sia la correlazione.



Per farti un'idea della Psicoanalisi ti consiglio di non guardare i film e leggere libri di narrativa, ma di leggere libri scientifici che parlano dell'argomento!
E' come se io per giudicassi la tua professione in base al film di Alberto Sordi "Il medico della mutua".



Inoltre, il fatto che tu dica che essendo medico possa teoricamente curare tutte le patologie e che solo tu sei il detentore della verità assoluta riguardo al disagio psichico, conferma quanto detto qualche pagina fa riguardo al mandato sociale.


Ho guardato su google "atkinson autosuggesitone"....c'è 1 libro.
Spero che quella non sia la tua unica lettura psicologica.

ciao

[veronik@]

rispondo da paziente: utilizzo la parola "credo" col significato di "mi fido", altrimenti non cercherei di curarmi.
Per me uno psichiatra è un dottore come un altro, che cura una parte del corpo.
Leggo libri di psichiatria cercando di capire (quelli di narrativa danno una visione un pò romanzata della questione) cosa porta un individuo a questa o quella malattia, più che altro lo faccio con l'intenzione di capirmi per poi riportare quanto appreso in terapia.

ps. spero di essermi espressa bene, a volte faccio discorsi un pò contorti....

[gieko]

Per Gieko
Che io non porti argomentazioni contro la psicoanalisi classica E' FALSO, LETTERALMENTE FALSO! Io le argomentazioni le ho portate ed anche ripetutamente, puoi contestarle ma non dire che non ho dato spiegazioni.

Il problema deve essere più radicale: evidentemente non sai cosa significhi portare argomentazioni scientifiche, cioè discutere dei presupposti teorici, individuare punti di contraddizione, spiegare perchè sono in contraddizione... etc. Sei fermo ad un livello superficiale e non argomentativo, continuando a ripetere ossessivamente: "la psicoanalisi è lunga, è costosa, fa male, conduce al suicidio!". Se è un percorso lungo ci sono motivi teorici e di metodo. Ma tanto non ti interessa discuterli. Che sia costosa si è già detto che non è automatico: flessibilità di onorari, lavoro nelle istituzioni sono una realtà. Ma tanto non ti interessa discuterli. Che faccia male (portando al suicidio, poi! Fornisci dei dati in tal caso, se no stai dando informazioni sanitarie sbagliate, atto deontologicamente scorretto) è una dichiarazione tanto assurda che si contesta da sola. Ma tanto non ti interessa discuterla.

Che per sottoporsi alla psicoanalisi ci vogliono molti soldi anche per la sua lunghezza temporale TI PREGO, TI PREGO CONTESTAMI CHE NON E' VERO. Che il trattamento psicoanalitico duri degli anni ed anche per l'intera vita TI PREGO, TI PREGO CONTESTAMI CHE NON E' VERO. Che molti abbandonino tale trattamento perchè troppo lungo e costoso TI PREGO, TI PREGO CONTESTAMI CHE NON E' VERO.

Detto questo è perfettamente inutile che io o altri ti "contestiamo" definizioni che sono per te dogmi di fede. Ci si è già provato in questa discussione ma evidentemente sei interessato solo a dire la tua.
Se vuoi apri un thread sulla suggestione e la psicoterapia secondo l'orientamento di mazdavdd, lì potrai dire tutto ciò che desideri senza che operatori di altro orientamento disturbino con i loro argomenti.

[gieko]

Ulteriore PS:
Per Gieko
Io non avrei titoli per esprimermi su di un argomento sanitario anche se riguarda la sfera psichica? Ma che stai dicendo? Io sono un medico e la società civile mi riconosce in teoria la possibilità anzi la facoltà di curare "di tutto" essendo responsabile legalmente dei miei atti. Io non sono un ingegnere che pretende di curare la polmonite io sono un medico che non solo cura la polmonite, il cancro, l'arteriosclerosi, il diabete ma può anche curare le nevrosi, gli attacchi di panico, le fobie e le nevrosi! TUTTO CIO' CHE E' SANITA' DIRETTAMENTE O INDIRETTAMENTE MI RIGUARDA SEMPRE, CAPISCI? ....e poi io ho detto che sono pneumologo, ed è vero ma chi vi ha mai detto che potrei anche essere psichiatria che ha seguito ripetuti corsi di varie forme di psicoterapia o nella peggiore ipotesi si è comunque documentato. Quindi questi argomenti, anche se non fanno parte del mio particolare settore sanitario, in senso più ampio fanno comunque parte del mio bagaglio professionale!

Siamo al colmo. Evidentemente l'autosuggestione ha avuto i suoi effetti su di te, e ti fa credere che in quanto medico hai competenza a tutto campo, compresa la psiche. It works!
Fortunatamente non tutti i medici sono così. Pensa che ce ne sono addirittura molti che hanno l'umiltà di farsi un training analitico e di diventare psicoanalisti. Ovviamente saranno tutti dei poveretti ignari di essere caduti nel più diabolico degli inganni (ad opera di chi poi?): la psicoanalisi. Per non parlare di chi vince il premio Nobel per le ricerche sui rapporti tra neuroscienze e psicoanalisi: è talmente rincitrullito dalla psicoanalisi che riesce a convincere anche la commissione svedese che assegna il premio della sua bontà.
Ma per fortuna abbiamo gente che ha seguito ripetuti corsi di psicoterapia e si è documentata a modo...

[mazdavdd]

Per Gieko

Sei tu che ti arrampichi sul vetro o ti nascondi dietro un dito, affermare che la psicoanalisi è razzista, costosa e lunga NON E' UN DOGMA MA UN FATTO che tutti possono riscontrare. Anche se per assurdo la psicoanalisi fosse efficace, tutto passerebbe in sottordine rispetto al FATTO (NON UN MIO DOGMA PERSONALE) CHE NON TUTTI SI POSSONO CURARE ED ANCHE SE SI CURASSERO PRIMA DI STAR BENE PASSEREBBERO ANNI! Questi sono aspetti superficiali o irrilevanti? Questi sono aspetti fondamentali che vanno al di là di discutere dello specifico psicoanalitico, ma la storia che non inganna mai vi ha già condannato all'estinzione. Proprio così, lo so che vi fa male, ma il medico specialmente quello di famiglia o generico può curare e cura tutto: forse che se viene da me uno che soffre di attacchi di panico io non do consigli al paziente per evitare certe situazioni che lo scatenano e non fornisco farmaci sedativi per ogni sorta di emergenza? Posso anche mandarlo dallo specialista ma se riesco a curarlo e il paziente ne ha benefici immedati e duraturi, nessuno mi rimprovera niente, fa parte della mia funzione e non è fuori della mia disciplina operativa e professionale. Io credo alla psicologia, io credo anche nell'incoscio (il credere si basa su ragionamenti da me ripetutamente espressi e non è un atto di fede) ed anche su tante definizioni freudiane, NON CREDO AFFATTO PERO' ALL' EFFETTO TERAPEUTICO DELLA PSICOANALISI E QUANDO QUESTO AVVIENE E' SOLTANTO PER MECCANISMO SUGGESTIVO O AUTOSUGGESTIVO CIOE' SEMPLICE PLACEBO! Riguardo Atkinson ho letto almeno 5 sue opere e mi ha convinto con citazioni di fatti e con meccanismi mentali che sono all'ordine del giorno e che tutti possono sservare uno per tutti la pubblicità e la sua forza suggestiva! Peccato che in questo forum non vi siano rappresentanti di quei pazienti letteralmente delusi della psicoanalisi che sono arrivati persino ad apostrofare i loro pseudoterapeuti con epiteti qui non riferibili.

[Johnny]

forse che se viene da me uno che soffre di attacchi di panico io non do consigli al paziente per evitare certe situazioni che lo scatenano e non fornisco farmaci sedativi per ogni sorta di emergenza?

peccato però che lo psicoterapeuta non dà consigli e l'evitare le situazioni che scatenano il panico porta a una delle conseguenze più debilitanti del DAP che è l'evitamento (e pian piano all'isolamento sociale).
L'unico punto su cui concordo è l'uso dei farmaci. Ma questi alleviano il sintomo, non curano il disturbo in sè, per cui serve una psicoterapia.

La psicotearapia per gli attacchi di panico più indicata è (secondo le statistiche) la terapia cognitivo-comportamentale.

Quindi in questo caso la psicoanalisi potremmo anche metterla da parte....perciò ti chiedo: ti andrebbe bene inviare un paziente da un terapeuta cognitivo-comportamentale, o credi che sia tempo perso?


_____
ps: mi rendo conto che 5 libri di Atkinson sono impegnativi però se ti va di leggere qualcosa di un altro autore e che spiega le differenze tra i vari tipi di psicoterapia ti consiglio Cionini - "Psicoterapie" - ed. Carocci . Così, tanto per capire che non tutti gli approcci si basano sulla suggestione, che in certi casi non c'entra proprio nulla perché epistemologicamente in disaccordo con i presupposti della teoria di riferimento - penso ad esempio al Comportamentismo - , e perché è un testo breve, semplice e ben fatto.


ciao

[mazdavdd]

PER VERONIKA

Ascoltami Veronika non voglio offenderti ma a me sembra che tu faccia confusione su certe definizioni e figure professionali:

1)La psicoanalisi classica è soltanto una forma di psicoterapia, a mio parere la peggiore per la lunghezza e per i costi onerosi, ma vi sono moltissime altre forme di psicoterapie molto meno lunghe e costose con effetti terapeutici migliori, secondo scuole ed indirizzi psicologici i più numerosi e svariati.

2) Tu citi lo psichiatra...ebbene lo psichiatra è un medico che ha svolto i normali studi della facoltà di medicina e chirurgia e solo dopo la laurea si è specializzato in neuroscienze ed in particolar modo in psichiatria. Questa figura a tutti gli effetti ha la facoltà di curare perchè è un dottore in medicina può essere psicoterapeuta e somministrare anche farmaci mentre lo psicologo non è un medico, può aiutare il paziente soltanto con la parola cioè con la psicoterapia e non può usare alcuna altra forma di terapia, è e rimane solo uno psicologo che può aiutare a star meglio ma non può curare in senso stretto. Mentre lo psichiatria è un medico in senso generale e uno psichiatra può essere anche psicologo in senso stretto se segue vari corsi di varie forme di psicoterapia. A te la scelta di seguire lo psicoterapeuta più appropriato...a me la risposta sembra scontata!

[mazdavdd]

Per Jonny

Te lo ripeto la mia critica è verso la psico-analisi classica perchè il terapeuta assume un atteggiamento inerte e stucchevole, le altre forme di psico-terapia possono essere utili se danno informazioni e consigli per evitare certi disagi psichici. La psicoterapia cognitivo-comportamentale è poi fra le mie preferite perchè incosciamente adotta meccanismi suggestivi. La mia risposta è si, ce lo manderei anche se per me è più efficace l'Ipnosi e l'autoipnosi insegnata al paziente dal terapeuta. Però nell'emergenza avere delle buone gocce o compresse di farmaci benzodiazepinici può essere utile molto utile, anzi indispensabile.

[ikaro78]

Sei tu che ti arrampichi sul vetro o ti nascondi dietro un dito, affermare che la psicoanalisi è razzista, costosa e lunga NON E' UN DOGMA MA UN FATTO che tutti possono riscontrare.

Non è vero che la psicoanalisi sia razzista, probabilmente la psicoanalisi pura è una pratica élitaria, nel senso che non è per tutti, ma l'élite a cui mi riferisco non è l'élite borghese e ricca, ma l'élite di chi decide di intraprendere questo percorso.

Anche se per assurdo la psicoanalisi fosse efficace, tutto passerebbe in sottordine rispetto al FATTO (NON UN MIO DOGMA PERSONALE) CHE NON TUTTI SI POSSONO CURARE ED ANCHE SE SI CURASSERO PRIMA DI STAR BENE PASSEREBBERO ANNI! Questi sono aspetti superficiali o irrilevanti?

Non sono superficiali o irrilevanti, sono falsi perchè pregiudizievoli. Non ci vogliono anni di analisi per avere benefici terapeutici, anzi questi generalmente si verificano con una rapidità paragonabile a quella di molte altre psicoterapie. E' falso dire che ci voglioni anni per avere effetti terapeutici. In ogni caso, dimentichi che la psicoanalisi applicata alla terapeutica (nei consultori, negli ambulatori di psicoterapia, nei presidi terapeutici, nelle UONPIA) è accessibile a tutti, liste di attesa permettendo, pagando solo il ticket. Sottolineo inoltre che anche nello studio privato dell'analista setting e onorari sono flessibili, ma credo che te lo abbiamo già detto.

Questi sono aspetti fondamentali che vanno al di là di discutere dello specifico psicoanalitico, ma la storia che non inganna mai vi ha già condannato all'estinzione.

Questo è un po' presto per dirlo...

Proprio così, lo so che vi fa male, ma il medico specialmente quello di famiglia o generico può curare e cura tutto: forse che se viene da me uno che soffre di attacchi di panico io non do consigli al paziente per evitare certe situazioni che lo scatenano e non fornisco farmaci sedativi per ogni sorta di emergenza?

Certo, una pezza alla meno peggio c la puoi mettere sia tu che il prete che qualsiasi persona che abbia un minimo di ascendente (suggestivo, appunto) sulla persona, puoi sedare e consigliare, ma non basta.

NON CREDO AFFATTO PERO' ALL' EFFETTO TERAPEUTICO DELLA PSICOANALISI E QUANDO QUESTO AVVIENE E' SOLTANTO PER MECCANISMO SUGGESTIVO O AUTOSUGGESTIVO CIOE' SEMPLICE PLACEBO!

Questo è un tuo limite, sarebbe come dire che io non credo all'effetto terapeutico della farmacoterapia e che quando questo avviene è soltanto per meccanismo suggestivo o autosuggestivo cioè semplice placebo!

Peccato che in questo forum non vi siano rappresentanti di quei pazienti letteralmente delusi della psicoanalisi che sono arrivati persino ad apostrofare i loro pseudoterapeuti con epiteti qui non riferibili.

Beh, ci sono pazienti letteralmente delusi (e morti) dalla medicina ufficiale, ci sono le vittime dell'abuso psichiatrico e anche qui gli epiteti non sono riferibili.

Saluti,
ikaro

[mazdavdd]

Per Ikaro

La mia piccola denuncia la sto facendo su questo form, ma se penso che un comitato di grandi scienziati e premi nobel tra cui la Montalcini non riescono a convincere le istituzioni e l'opinione pubblica della non validità delle pratiche magiche, dell'astrologia e di tutto che chiaramente non ha alcuna base razionale e scientifica, chiedi troppo da me, onesto medico di invalidare la psicoanalisi che ha permeato la cultura del novecento. Non per questo si può ritenerla valida terapeuticamente ed è stata criticata da insigni uomini di cultura, filosofi e scienziati molto tempo prima di me. Intanto il servizio sanitario nazionale non mi sembra "che la passi" gratuitamente e questo già dovrebbe far pensare. Io la critico ed anche se una sola persona si allontana da questa pratica ho raggiunto il mio successo e mi ritengo soddisfatto.

[mazdavdd]

La psicoanalisi e' terapia d'elite? Che differenza fa? Se è per una ristretta cerchia di persone E' RAZZISTA E DISCRIMINANTE, PIU' DI COSI'?
Se con la psicoanalisi alcuni hanno benefici in tempi brevi PER ALTRI NON BASTA UNA VITA PER STAR MEGLIO! La mia affermazione non è pregiudizievole ma vera, perchè UN FATTO basterebbe interrogare tutti i pazienti che si sono sottoposti a questa forma di psicotrapia!
Noi metteremo una pezza allo scafo della barca della psiche del paziente e la barca può continuare il viaggio, VOI NON FATE NIENTE E QUESTA BARCA PUO' TRANQUILLAMENTE AFFONDARE!

Guarda che per ogni farmaco viene valutata l'efficacia percentualmente rispetto all'effetto placebo, L'EFFETTO PLACEBO E' CONSIDERATO E NON TRASCURATO NELLA PRATICA MEDICA (scrivo maiuscolo per sottolineare non certo per urlare), FAI TU!

E' vero ci sono pazienti che non sono contenti dei medici e della medicina ufficiale MA NOI "NON PROMETTIAMO MAI LA LUNA" COME FATE VOI CHE GARANTITE LA SICURA GUARIGIONE BASTA CONTINUARE LA TERAPIA AD OLTRANZA, SE NON E' DOGMATISMO QUESTO?

[Johnny]

La mia piccola denuncia la sto facendo su questo form

a questo punto veramente rinuncio a ragionare con te. Se il tuo scopo non è ragionare insieme, ma raggiungere il tuo piccolo successo personale in un forum "denunciando" una presunta inefficacia di una pratica terapeutica che è nata e ha continua a svilupparsi da più di 100 anni.

Sull'accostamento tra psicoanalisi e pratiche magiche evito di pronunciarmi altrimenti andrei sul pesante.
Però si vede che non hai letto NIENTE di Freud perché egli stesso ne parlò ai suoi tempi (dell'accostamento, nell'uomo della strada, tra psicoanalisi e magia).


...

[ikaro78]

La psicoanalisi e' terapia d'elite? Che differenza fa? Se è per una ristretta cerchia di persone E' RAZZISTA E DISCRIMINANTE, PIU' DI COSI'?
Se con la psicoanalisi alcuni hanno benefici in tempi brevi PER ALTRI NON BASTA UNA VITA PER STAR MEGLIO! La mia affermazione non è pregiudizievole ma vera, perchè UN FATTO basterebbe interrogare tutti i pazienti che si sono sottoposti a questa forma di psicotrapia!

La differenza la fa eccome, anche la musica classica è una musica d'élite (a differenza della musica pop), ma questo non fa della musica classica una forma d'arte razzista e discriminante.

Guarda che per ogni farmaco viene valutata l'efficacia percentualmente rispetto all'effetto placebo, L'EFFETTO PLACEBO E' CONSIDERATO E NON TRASCURATO NELLA PRATICA MEDICA (scrivo maiuscolo per sottolineare non certo per urlare), FAI TU!

Guarda che ho già detto che il transfert è anche suggestione e proprio per questo (rischio) la suggestione è considerata e non trascurata nella pratica analitica, fai tu! Ma tu stai dicendo che è solo questo che opera, al massimo, come se io dicessi che è solo il placebo che opera in una cura farmacologica.

E' vero ci sono pazienti che non sono contenti dei medici e della medicina ufficiale MA NOI "NON PROMETTIAMO MAI LA LUNA" COME FATE VOI CHE GARANTITE LA SICURA GUARIGIONE BASTA CONTINUARE LA TERAPIA AD OLTRANZA, SE NON E' DOGMATISMO QUESTO?

Questa è un'affermazione molto grave, dire che gli psicoanalisti garantiscono la sicura guarigione purchè il paziente continui la terapia ad oltranza è un'affermazione ingiuriosa e oltraggiosa e, naturalmente, falsa.

Saluti,
ikaro