Dubbio

[neuromancer]

[QUOTE=luigi '84;2101496ho sempre sottolineato la necessità di una coscienza clinica che sappia districarsi non solo nei significati personali ma anche in quella area a cui questi significati necessariamente rimandano.

Saluti,
Luigi[/QUOTE]

non necessariamente. addirittura io osserverei che i significati simbolici a cui penso tu stia facendo riferimento sono ultimi prodotti del nostro mondo autocosciente. la ricerca narrativa delle nostre origini e della nostra condizione come essere umano rimanendo affascinante rimane fuori la porta del nostro lavoro clinico. a meno che si faccia una terapia di tipo esistenziale, se ne può parlare. bisogna vedere a cosa può servire al paziente, potrebbe benissimo farla in un contesto di ricerca, con degli amici, con degli appassionati.
insomma, la disposizione a cui fai riferimento del terapeuta deve fermarsi sul mondo autorganizzativo problematico del pz. a prescindere intanto dal livello semantico/simbolico.
è una ricerca, secondo me, molto più affascinante.
potrei allora addurre la proposta che la disposizione fondamentale verso cui dilatare la propria "anima" (accidenti, ma stiamo parlando davvero di "anima"?) sono temi propri della paleontologia, dell'evolutionismo, ect ect. temi per me fondamentali, ma cosa ci faccio in clinica se non come bagaglio imprescindibile epistemologico?



ciaz.

[gieko]

Non ho mai detto infatti, caro gieko, che la stanza d'analisi possa diventare un simposio, per carità, ma ho sempre sottolineato la necessità di una coscienza clinica che sappia districarsi non solo nei significati personali ma anche in quella area a cui questi significati necessariamente rimandano.

Non ho mai pensato che tu raffigurassi una sorta di simposio, la mia osservazione vuole (vorrebbe) essere più raffinata. Ciò che temè che il "districarsi in significati a cui i significati personali necessariamente rimandano" possa divenire una trappola perchè possono condizionare ed isolare da ciò che invece più conta nella stanza d'analisi: il significato assolutamente personale. Dal mio punto di vista ciò può rappresentare, lo ripeto nuovamente, un movimento difensivo, una resistenza con quel contatto del tutto unico ed assolutamente complesso che è l'incontro analitico.

[GIUNONE]

Veramente non ho scritto questo. Ho scritto che al terapeuta non deve interessare più di tanto quale soluzione strutturale adotti il paziente, verso quali valori propenda. Insomma, al terapeuta la parte di analisi, al paziente la sintesi.

Saluti

Il paziente poi sarà libero di assumersi il proprio disagio come meglio crede, leggendo Gadamer o giocando a bocce, questo a noi non deve interessare particolarmente.

Saluti

Scusa Gieko, credo che "quale soluzione strutturale adotti il pz e i valori cui propenda" e "assumersi il proprio disagio come meglio crede" siano 2 cose diverse, quindi non vedo un'identità delle 2 frasi, ma 2 frasi diverse.
Cmq, se questa diventa un empasse (come mi sembra), lasciamo stare...ciao

[gieko]

Scusa Gieko, credo che "quale soluzione strutturale adotti il pz e i valori cui propenda" e "assumersi il proprio disagio come meglio crede" siano 2 cose diverse, quindi non vedo un'identità delle 2 frasi, ma 2 frasi diverse.
Cmq, se questa diventa un empasse (come mi sembra), lasciamo stare...ciao

Bisognerebbe capire perchè credi che siano due frasi diverse, perchè indicano la stessa cosa: la direzione strutturale, l'assunzione del disagio deve assumere le forme che il paziente si dà. D'altronde, diceva Freud, il nostro è un "lavoro a togliere". Cos'è che ti fa problema?

[luigi '84]

osserverei che i significati simbolici a cui penso tu stia facendo riferimento sono ultimi prodotti del nostro mondo autocosciente.

No, non credo. Ovviamente non posso star qui a delineare tutte le teorie del simbolo che l'Occidente ha attraversato (un lavoro immane!) ma posso dire che una importante via di ricerca è stata quella iniziata dalla psicologia junghiana per la quale il ''simbolo'' è, al contrario, ''prodotto del nostro mondo incosciente''. Cerco di spiegarmi. Ci sono 2 livelli essenziali:

1) Più superficiale: il simbolo è ciò che si è ''condensato'' (mi ricorda qualcuno..) nei secoli attraverso le varie forme di codifica (linguaggio, figure, testi). Qui siamo più che altro nella dimensione 'segnica' del simbolo suscettibile di interpretazione. Questa dimensione è propriamente il modo freudiano di intendere il ''sintomo'' e il modo in cui la psicoanalisi ha iniziato il suo percorso. I sogni spesso ci mostrano come sia continuamente in atto questa attività di condensazione segnica (il sogno è infatti suscettibile di interpretazione) che può rimandare a significati ''più o meno noti''.

2)La seconda accezione di simbolo, più profonda, è espressa dalla sua etimologia (sym-ballein, mettere insieme...da notare l'accento alla 'funzione') e ''non rimanda a nulla di noto''. Secondo Jung questa ''funzione simbolica'' è la proprietà essenziale della psiche arcaica (presente tuttavia anche nell'uomo moderno) che cerca di ‘con-tenere’ l’originario statuto di ambi-valenza nel quale le cose, prima dell’inaugurazione di ogni codice, per loro natura riposano, come in una dimensione sacrale, pluri-significante e ‘violenta’. Esse si ‘annunciano’ di là di ogni pro-vocazione, di ogni richiesta oggettivante, esse ‘sono’ prima di ogni logica discriminativa, ed ‘eccedono’ ogni codice teso alla nientificazione delle stesse, cioè ad una ‘oggettivazione’ che ne oscuri la provenienza. Nell’offerenza originaria del mondo e delle cose che chiamano l’uomo alla vita, che lo convocano al cospetto del dubbio, rintracciamo il senso di una funzione che, ‘aderendo’ incondizionatamente al mondo (cercando appunto di contenere la contraddittorietà), vuole dirsi ‘simbolica’. Alle origini, la ‘funzione simbolica’ preserva un uomo pressoché inconscio, ancora immerso in quel ‘dramma divino’ che non lo vede protagonista (ogni popolo conserva un mito cosmogonico che rivela la medesima situazione in cui l'uomo, prima un tutt'uno con l'ordine cosmico, prende coscienza di sè attraverso una decisione violenta che rompe il sigillo): la natura indistinta e priva di ogni ‘Io’ è infatti estranea alla ‘differenza’. Qui sta il senso, secondo me, dell'apertura coscienziale: essa è un prender posizione di fronte all'indistinto che, in quanto ''unheimlich'' (alieno, non di casa), genera l'angoscia. Ma la rottura del ''sym-ballein'' (cioè l'esclusione di quella funzione che cerca di contenere l'ambivalenza) ha generato l'unidirezionalità della vita cosciente: allora la dimensione violenta del mondo, la sua costitutiva ambivalenza, si esprimono attraverso vie inusuali. Gli archetipi conosciuti non sono altro che i prodotti condensati della funzione simbolica che hanno percorso tutte le ere umane; ma ciò che genera, che fa nascere gli archetipi stessi, è una ''continua funzione inconscia'' di ''messa in connessione degli opposti'': gli opposti, per esempio, non trovano spazio nella logica formale proposizionale dato che il 'principio del terzo escluso' e quello di 'non contraddizione' ci preservano dalla contraddizione. Ma nella natura, nella dimensione emotiva, le cose vanno diversamente e questi principi mostrano la loro insufficienza (vedi più o meno tutta la psicologia del pensiero che ha dovuto ammettere la sostanziale irrazionalità delle scelte umane).

Qui ho cercato di rendere il significato della parola 'simbolo' che spesso utilizzo, ma che risulta altrettanto spesso poco chiara data appunto la sua vastità. Capirai che è molto difficile anche scrivere di questi argomenti.
Questi brevi cenni, quindi, sono solo riferibili alla tua critica che ho citato sopra: riguardo agli sviluppi clinici della psicologia analitica dovremmo riparlarne, se il caso si presenterà.

Saluti,
Luigi

[gieko]

Caro luigi, capisco la tua posizione, tuttavia ritengo che i dati a disposizione indichino che evulutivamente è avvenuto il contrario, e che, cioè, le capacità di simbolopoiesi siano comparse successivamente.
Dal mio punto di vista il rischio è che questo tipo di ottica tenda a reificarsi, perdendo la nozione di inconscio come funzione, come modalità di organizzazione del soggetto, rendendolo una sorta di contenitore di immagini e simboli che 'cozzano' con l'organizzazione dell'Io.

Saluti

[ikaro78]

Per il terapeuta c'è maggiore rischio di colludere se va dietro al proprio desiderio (sotto forma di desiderio per il paziente) o se si occupa del processo, lasciando al paziente di fare le sue scelte?

Beh, il desiderio del terapeuta è sempre in gioco, si tratta piuttosto di capire di quale desiderio si tratta. Non so, ho l'impressione che stiamo confondendo i piani, forse perchè diamo per scontate troppe cose che rimandano a orientamenti diversi, non capisco ad esempio come si sia scivolati dai "valori" al "desiderio", come se fossero la stessa cosa.

Un saluto,
ikaro

[luigi '84]

Non so, ho l'impressione che stiamo confondendo i piani, forse perchè diamo per scontate troppe cose che rimandano a orientamenti diversi, non capisco ad esempio come si sia scivolati dai "valori" al "desiderio", come se fossero la stessa cosa.

Un saluto,
ikaro

Si. Ho questa impressione anche io: penso infatti di essermi preso troppo spazio per discutere di argomenti che, seppure interessanti, danno luogo a un fuori tema evidente e non rispettano chi vuole leggere e intervenire su discussioni tematiche. Come spesso accade ci ritroviamo in un turbinio di concetti complessi e altamente specifici che, forse, stancano pure chi pone domande più dirette. Non lo so comunque...ho questa sensazione.

Saluti,
Luigi

[francesca63]

.... ci ritroviamo in un turbinio di concetti complessi e altamente specifici che, forse, stancano pure chi pone domande più dirette. Non lo so comunque...ho questa sensazione.

Saluti,
Luigi

Pongo una domanda mooolto diretta, pertinente spero, con il tema del 3d.
Cosa si intende con precisione per 'astinenza' dell'analista? E' vero che la sua vita sociale deve essere molto contenuta, che deve evitare di frequentare i luoghi che sa frequentati dai pazienti(eventi, locali, palestre ecc.), iscriversi a facebook, avere rapporti di qualunque tipo fuori dal setting?
Le mani che si protendono insistentemente verso il paziente, potrebbbero considerarsi un comportamento non astinente?
Ciao

[neuromancer]

Pongo una domanda mooolto diretta, pertinente spero, con il tema del 3d.
Cosa si intende con precisione per 'astinenza' dell'analista? E' vero che la sua vita sociale deve essere molto contenuta, che deve evitare di frequentare i luoghi che sa frequentati dai pazienti(eventi, locali, palestre ecc.), iscriversi a facebook, avere rapporti di qualunque tipo fuori dal setting?
Le mani che si protendono insistentemente verso il paziente, potrebbbero considerarsi un comportamento non astinente?
Ciao

per astinenza si intende che il terapeuta ha obbligo di essere un alcolista per tuttoi il periodo della sua formazione (più o meno una decina d'anni), per aver scelto di praticare psicoterapia, quindi, redento, riconvertito alla lucidità, austeramente deve astenersi tutta la vita ad avere alcun contatto con gli alcolici ed è obbligato infine a scrivere ogni giorno come penitenza sul forum di opsonline.

spero che l'ordine non ecceda con la sua pena verso di me dato che ti ho svelato l'arcano mistero.
vado a farmi un cicchetto!

prositz.

[francesca63]

per astinenza si intende che il terapeuta ha obbligo di essere un alcolista per tuttoi il periodo della sua formazione (più o meno una decina d'anni), per aver scelto di praticare psicoterapia, quindi, redento, riconvertito alla lucidità, austeramente deve astenersi tutta la vita ad avere alcun contatto con gli alcolici ed è obbligato infine a scrivere ogni giorno come penitenza sul forum di opsonline.

spero che l'ordine non ecceda con la sua pena verso di me dato che ti ho svelato l'arcano mistero.
vado a farmi un cicchetto!

prositz.

Tu evidentemente sei ancora alcolizzato , non ti sei redento dunque non sei lucido e non puoi scrivere su OPS
Cin,cin.

[luigi '84]

per astinenza si intende che il terapeuta ha obbligo di essere un alcolista per tuttoi il periodo della sua formazione (più o meno una decina d'anni), per aver scelto di praticare psicoterapia, quindi, redento, riconvertito alla lucidità, austeramente deve astenersi tutta la vita ad avere alcun contatto con gli alcolici ed è obbligato infine a scrivere ogni giorno come penitenza sul forum di opsonline.

spero che l'ordine non ecceda con la sua pena verso di me dato che ti ho svelato l'arcano mistero.
vado a farmi un cicchetto!

prositz.

ahahah...questa è davvero bella!

Saluti,
Luigi

[ikaro78]

Pongo una domanda mooolto diretta, pertinente spero, con il tema del 3d.
Cosa si intende con precisione per 'astinenza' dell'analista? E' vero che la sua vita sociale deve essere molto contenuta, che deve evitare di frequentare i luoghi che sa frequentati dai pazienti(eventi, locali, palestre ecc.), iscriversi a facebook, avere rapporti di qualunque tipo fuori dal setting?

Cara Francesca, ti stai confondendo con le suore di clausura! A parte gli scherzi, per regola dell'astinenza si intende "il principio secondo cui il lavoro della cura può essere condotto a buon fine solo escludendo ciò che, nell'immediato, potrebbe alleviare le difficoltà nevrotiche del soggetto, specie i soddisfacimenti che potrebbe trovare in risposta all'amore di transfert".

Saluti,
ikaro

[francesca63]

Cara Francesca, ti stai confondendo con le suore di clausura! A parte gli scherzi, per regola dell'astinenza si intende "il principio secondo cui il lavoro della cura può essere condotto a buon fine solo escludendo ciò che, nell'immediato, potrebbe alleviare le difficoltà nevrotiche del soggetto, specie i soddisfacimenti che potrebbe trovare in risposta all'amore di transfert".

Saluti,
ikaro

Vorresti dirmi che tu, dopo la seduta, vai a prederti l'aperitivo col paziente?

[ikaro78]

Vorresti dirmi che tu, dopo la seduta, vai a prederti l'aperitivo col paziente?

No, ma non c'è molto da ridere... Qualcuno ci ha già pensato, lo chiamano "psicoaperitivo" !!