Sono Confusa!La psicologia è scientifica?

[carlotta84]

Originariamente postato da alessianike
Ciao, questa affermazione è stata fatta dal docente alle mille domande di noi giuristi del master,per noi erano assurde le th di freud ecc. Il concetto per esempio che quello che diventiamo è da ricercare nelle dinamiche familiari, per noi che ragioniamo diversamente erano assurde. Per esempio la psichiatria è considerata una scienza perchè lo psichiatria utilizza strumenti di indagine tipo la risonanza magnaetica, e altri strumenti scientifici, mentre lo psicologo utilizza test e altre tecniche, ma non vengono considerarati "scientifici"dalla comunità scientifica.
Le teorie psicologiche assomigliano a quelle filosofiche per certi punti di vista, se non hai una certa mentalità ti sembrano assurde,
una risonanza magnatica o un esame del sangue invece sono un'altra cosa. Perchè per esempio nessuno stanzia denaro per la ricerca in psicologia?Perchè non si utilizzano dei metodi scientifici, ma a seconda dei test comportamentali per es. sulle scimmie si arriva ad un risultato che è tale per quello psicologo, infatti ci sono tante correnti di pensiero e approcci divesi alla materia, ci sono tante scuole di specializzazione diverse e a seconda di quella che sceglie ne sposi il metodo. Non è una scienza in questo senso.

GRAzie!!!! tu hai capito cosa voglio dire!!! Grazie!!!

[federebe]

lo psichiatra non utilizza la risonanza magnetica. al massimo la prescrive il neurologo. lo psichiatra in genere fa colloqui ed utilizza test. solo che prescrive farmaci.

[elisabethsawyer]

La mente umana è molto più di una semplice equazione, non esiste scienza esatta che la possa studiare, analizzare, o curare. Vorrei ricordarti che la medicina ha un ottica molto ristretta infatti ipotizza che il corpo sia scisso dalla mente, naturalmente Cartesio insegna.... Approccio olistico,direi sia più esaustivo, non sta però nei banchi dell'università .... cerca te stessa e le tue aspirazioni altrove, è solo un consiglio, non voglio insegnare nulla ma spingere a riflettere su quanto spesso le nostre idee non sono tanto nostre come vorremmo.

[carlotta84]

Originariamente postato da elisabethsawyer
cerca te stessa e le tue aspirazioni altrove

non ho capito cosa intendi dire..

[Allport80]

Ragazzi io propongo Guglielmo Presidente dell'Ordine Nazionale degli Psicologi...

Agli altri: ma come vi viene in mente di confrontare la medicina con la psicologia, sono due mondi differenti!!! A me sembra un paragone che non sta in piedi, soprattutto se fatto in base a criteri di scientificità superati da un cinquantennio..... Inoltre vi ricordo, a malincuore, che nelle università pubbliche, la specializzazione in psicologia clinica è ormai diventata quasi in tutta Italia (si salvano Roma e Torino) una specializzazione MEDICA, e i medici stessi stanno portando avanti una battaglia ormai quasi vinta per accaparrarsela in toto.... Si Carlotta tra poco insieme alla specializzazione in Cardiologia, Dermatologia, troverai nelle università pubbliche la NON SCIENTIFICA, psicologia clinica....

[carlotta84]

Originariamente postato da Allport80
Ragazzi io propongo Guglielmo Presidente dell'Ordine Nazionale degli Psicologi...

Agli altri: ma come vi viene in mente di confrontare la medicina con la psicologia, sono due mondi differenti!!! A me sembra un paragone che non sta in piedi, soprattutto se fatto in base a criteri di scientificità superati da un cinquantennio..... Inoltre vi ricordo, a malincuore, che nelle università pubbliche, la specializzazione in psicologia clinica è ormai diventata quasi in tutta Italia (si salvano Roma e Torino) una specializzazione MEDICA, e i medici stessi stanno portando avanti una battaglia ormai quasi vinta per accaparrarsela in toto.... Si Carlotta tra poco insieme alla specializzazione in Cardiologia, Dermatologia, troverai nelle università pubbliche la NON SCIENTIFICA, psicologia clinica....

ma perchè ti rivolgi in questo tono? ma come ti permetti?

[Allport80]

Quale tono carlotta, vengo in pace e non voglio creare discussioni perchè ho già avuto brutte esperienze in proposito, per cui se la divergenza di opinioni per te è un tono scortese.... passo e chiudo.

[carlotta84]

Originariamente postato da Allport80
Quale tono carlotta, vengo in pace e non voglio creare discussioni perchè ho già avuto brutte esperienze in proposito, per cui se la divergenza di opinioni per te è un tono scortese.... passo e chiudo.

hai avuto altre esperienze?

[Allport80]

si di discussioni sul forum, ma era un'altra storia...

[korianor]

Ciao Willy,

concordo con te nella misura in cui si accetta la definizione di scienza che hai scritto (come ormai ripeti da molte pagine, senza darsi dei criteri su cosa si intende per 'scientifico', non si potrà mai discutere chiaramente sul dubbio di Carlotta ).

Tuttavia, questa è una definizione di scienza che non rende conto delle differenze (che secondo me esistono e sono davvero profonde) che ci sono tra la conoscenza scientifica ‘hard’ (fisica e altre discipline simili) e quella soft. Perché un presupposto dello schemino che hai postato:

a) l'esistenza di una teoria di riferimento
b) la formulazione di ipotesi sulla base della teoria adottata
c) la definizione di procedure di indagine e la previsione di possibili risultati di esperimenti sulla base di determinate condizioni
d) l'effettuazione di esperimenti
e) il confronto tra i dati ottenuti dagli esperimenti effettuati e le previsioni calcolate in funzione della teoria adottata
f) la modifica della teoria sulla base dei dati ottenuti dagli esperimenti.

è l’avere ottenuto dei risultati ‘oggettivi’, definendo l’oggettività come:
-osservatori diversi possono compiere le stesse osservazioni nelle medesime condizioni
-lo stesso osservatore può compiere le stesse osservazioni nelle medesime condizioni in tempi diversi.
Questa cosa, assumendo tutto quello che hai scritto a proposito dell’errore di misurazione (ma sappiamo bene che ci sono dei modi per trattarlo più o meno bene a seconda delle procedure di misurazione e dell’oggetto misurato), vale per le scienze hard e non per quelle soft. Tutti nel mondo in qualsiasi momento possono replicare, compiendo le medesime osservazioni semplici esperimenti fisici (e avendo le dovute attrezzature e competenze, anche quelli più complessi ..di sicuro lo possono fare tutti i ricercatori del medesimo campo). Detto questo, sottoscrivo tutto il resto (“modalità di conoscenza del mondo che è provvisoria, imperfetta, limitata”, “E tante volte abbiamo visto teorie ampiamente consolidate venire rase al suolo da un piccolo dato.”), e vorrei far notare questo:
1) nelle scienze hard abbiamo un insieme di dati (oggettivi, come definiti prima)
2) molteplici teorie potrebbe spiegarli. La ‘teoria’ accettata dalla maggior parte degli scienziati è quella che spiega in modo soddisfacente la maggior parte dei dati (di solito non si possono spiegare tutti i dati e frequentemente accade che si scoprano nuovi fenomeni che mettono progressivamente in crisi la teoria dominante).
3) Una teoria ampiamente consolidata viene rasa al suolo da questi dati nuovi, e se ne propone una nuova che rende conto delle precedenti.

Ora, in fisica abbiamo moltissimi esempi di questo tipo di ‘meccanismo’; nell’ambito della psicoterapia o psicologia dinamica, non mi vengono in mente teorie sconfessate da un singolo dato.
I dati delle scienze hard, essendo oggettivi, non sono discutibili; poi si può discutere su quale teoria ti convince di più e rende maggiormente conto dell’intero insieme dei nostri dati.

Perché, anche nel corso dell'incontro tra uno psicologo psicoterapeuta e il suo paziente, lo psicoterapeuta agisce esattamente seguendo questi criteri. Ha una teoria di riferimento. Ascolta quel che il paziente gli riferisce, lo interpreta in funzione della teoria, effettua interventi e osserva la risposta del paziente. In funzione della risposta, modifica l'ipotesi di partenza. E sì via, seguendo un processo circolare, non predefinito, aperto ad ogni possibilità.

A parte non credo che tutti gli psicoterapeuti sottoscrivano questa frase (e questo già te la dice lunga), il problema rimane il solito: quello che il paziente mi riferisce, mi comunica dei significati che per te psicoterapeuta X vogliono dire A, per me psicoterapeuta Y vogliono dire B. Idem dicasi per le risposte del paziente che si osserva. A meno che non si oggettivizzino in qualche modo (si registrano le parole dette, i gesti fatti, e poi si fanno analisi di contenuto varie), nel momento in cui si fa il ‘salto’ alla sua soggettività, interiorità, significati, etc si perde ogni possibilità di oggettività.

Concludo con altre due cose:

Per quanto riguarda il principio di indeterminazione, vorrei sottolineare che:
1) Vale per l’infinitamente piccolo e non per la ‘finestra sensoriale’ di un osservatore umano (a onor del vero però non si può negare, come dice un mio amico fisico, che la realtà, intrinsecamente –nelle sue particelle costituenti-, è probabilistica, e a livello macroscopico ci appare deterministica per effetti statistici –discorso complessissimo condensato in due righe )
2) Anche se “non è possibile conoscere simultaneamente posizione e quantità di moto di un dato oggetto con precisione arbitraria”, una delle due la puoi sempre misurare in modo oggettivo (come definito sopra)

Infine, a mio parere, parlare di distribuzioni di probabilità non pregiudica la conoscenza scientifica ‘hard’: come detto già da alcuni, molte parti della fisica si fondano su ‘approcci probabilistici’ e sono ‘scienza hard’, allo stesso modo della meccanica classica.

Un saluto,

korianor

[carlotta84]

KORIANOR!!!!!!!!! KORIANOR!!!!!!!!!!!!!!!! GRAZIE!!!!!!!!!!!!!!!!!!GRAZIE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ma quindi tu cosa fai nella vita? che lavoro fai?

[willy61]

Ciao Korianor. Un vero piacere rileggerti!

Metti molta carne al fuoco. E molto interessante. Perdonerai, spero, se tento solo una parziale risposta.

Ad un certo punto affermi:

Perché un presupposto dello schemino che hai postato:...è l’avere ottenuto dei risultati ‘oggettivi’, definendo l’oggettività come:
-osservatori diversi possono compiere le stesse osservazioni nelle medesime condizioni
-lo stesso osservatore può compiere le stesse osservazioni nelle medesime condizioni in tempi diversi.
Questa cosa, assumendo tutto quello che hai scritto a proposito dell’errore di misurazione (ma sappiamo bene che ci sono dei modi per trattarlo più o meno bene a seconda delle procedure di misurazione e dell’oggetto misurato), vale per le scienze hard e non per quelle soft.

Su questo hai ragione. Ma, a mio modo di vedere, non dipende dai criteri di scientificità, quanto dalle caratteristiche dell'oggetto studiato. Cerco di spiegarmi:

Nelle scienze "hard", a livello macroscopico, di solito, l'operazione di misura non modifica in modo sostanziale le caratteristiche del materiale o del fenomeno esaminato. Questo fa sì che osservatori differenti possano esaminare ognuno parti dello stesso oggetto o fenomeno e confrontare tra di loro i risultati ottenuti. E' quello che faccio ogni mese, quando verifico l'accuratezza di misura dei miei strumenti.
Inoltre, se prelevo un pezzo di mattone e ne faccio l'analisi chimica, prelevando un altro pezzo di mattone e ripetendo la misura, otterrò gli stessi risultati (entro l'errore sperimentale).

Quando vado a trattare gli esseri umani, e in particolare i sistemi di valori ed i significati attribuiti all'esperienza, ogni operazione di misura comporta la variazione dell'oggetto studiato. Il semplice fatto di chiedere ad una persona che racconta di sé "Come si sente nel raccontarlo" fa sì che la persona in questione si costruisca una realtà di sé differente da quella che esisteva prima che io ponessi la domanda.

Ci troviamo quindi nel campo delle "prove distruttive". Effettuare la prova è possibile, ripeterla no.
Questo, tuttavia, non mi sembra impedisca di sostenere che la psicologia è una scienza. Proviamo a fare un parallelo con la medicina. Immaginiamo un paziente che soffra di appendicite acuta. I sintomi riferiti (dolore, tensione muscolare addominale, febbre, ecc.) vengono messi in relazione con un'infiammazione localizzata in un organo. Dopo che l'appendice è stata asportata, i sintomi scompaiono. Dal che possiamo dedurre che la teoria del medico viene confermata. Non è tuttavia possibile reinserire l'appendice nell'intestino e verificare che i sintomi ricompaiano, cosa che sarebbe necessario fare per avere una prova scientifica della connessione ipotizzata tra sintomi e danno biologico. Tuttavia, nessun medico pensa di agire in modo non scientifico per questo. E (fortunatamente) continua a resecare appendici quando ritiene sia il caso di farlo. E non gli importa se non è possibile ripetere l'operazione per vedere se ottiene lo stesso risultato sullo stesso paziente.

Nella realtà della stanza di consultazione (o di psicoterapia, o di analisi) una delle cose veramente curiose (e ci sarebbe materia per un'ampia e interessante discussione) è che, per quanto le teorie di riferimento siano profondamente differenti, gli psicologi e gli psicoterapeuti che ottengono risultati positivi sembrano comportarsi in modo abbastanza simile tra di loro. Come se non fosse molto importante il perché fanno o dicono una determinata cosa, ma il come la fanno e/o la dicono. Questo sembra essere un dato abbastanza consolidato, ma privo al momento di spiegazioni adeguate.

Questo, per ora. Poi stasera continuo.

Grazie. Bella serie di stimoli. Difficile, quindi utile.

Buona vita

Guglielmo

[willy61]

Quanto ai risultati "oggettivi"...

Un risultato è oggettivo o meno non "in sé", ma in funzione delle "condizioni al contorno" specificate. Quando io effettuo una misura porosimetrica su un calcestruzzo, ottengo un valore (in cm³/g) della quantità di "vuoti", espressi in volume, rispetto alla massa del materiale esaminato. Ma "in realtà" i pori che misuro non hanno un'esistenza materiale. La loro esistenza dipende solamente dalla scala alla quale effettuo la misura. Tuttavia il dato è "oggettivo", in quanto, pur riferendosi ad un oggetto inesistente, è ripetibile e riproducibile.

Per dire che non credo sia l'oggettività a definire la scienza.

Buona vita Giorgio

Guglielmo

[carlotta84]

pensiamo un attimo ad una cosa: il medico vede un paziente e sente i SINTOMI: da questo parte con un'ipotesi: che sia appendicite? a questo punto fa un'ecografia (per esempio, non sono un medico) e vede che è proprio appendicite: quindi opera. questa situazine è ripetibile da tutti i medici del mondo: non è ripetibile il perchè ad un medico venga l'intuizione dell'ipotesi di appendicite e perchè ad un altro venga l'intuizione di un altra malattia, ma quello che conta è che alla fine tutti i medici con un esame comeper esempio la ecografia, pervengono allo stesso risultato: appendicite!!!!
ora: la psicologia funziona diversamente: uno psicologo vede un paziente e sente che questo lamenta dei problemi: sintomi.. ma lo psicologo si ferma qua: non ha nessun mezzo per indagare qual'è l'origine dei sintomi: cioè ha i suoi mezzi ma non sono REPLICABILI, RAGGIUNGIBILI E DIMOSTRABILI IN QUALSIASI PARTE DEL MONDO: ED E' QUESTO CHE INVECE FA LA SCIENZA!
ecco quindi dimostrato il tutto

[korianor]

Caro Willy,

Ma, a mio modo di vedere, non dipende dai criteri di scientificità, quanto dalle caratteristiche dell'oggetto studiato.


Ti sintetizzo il mio pensiero:

le caratteristiche dell’oggetto studiato influenzano la possibilità di studiarlo oggettivamente o meno; se possiamo studiarle oggettivamente, si tratta di conoscenza scientifica. In sintesi, le caratteristiche dell’oggetto studiato sono quelle che determinano se è possibile studiarlo in modo scientifico.

A mio parere è questo elemento che differenzia un approccio hard da quello soft (poi possiamo riferirci alla forma di conoscenza ‘hard’ col termine ‘scienza’, ‘naturalismo’ o ‘scienza hard’ o quello che volete, ma l’importante è constatare che esiste una differenza e non sono la stessa cosa).

Tra l’altro, come ho scritto nei miei post precedenti, secondo me la psicologia che si occupa dei sistemi di input (alla Fodor), è quella parte di psicologia che è ‘scienza hard’, quella che invece studia il significato, l’interiorità, etc no (nel mezzo ovviamente, come avevi chiarito qualche pagina fa, c’è la psicologia sociale e campi affini, in cui si usa il metodo scientifico con dati difficilmente oggettivizzabili, molto complessi e con un sacco di errore di misurazione). E’ evidente che la forma di conoscenza che posso avere in psicologia dipenda dall’oggetto che sto studiando.

è ripetibile e riproducibile

Ovviamente concordo sul fatto che oggettività è ripetibilità e riproducibilità.

Per quanto riguarda l’esempio dell’appendicite, ci devo pensare un po’ per trovare argomentazioni efficaci …come sai, per me il ‘termine di paragone’ di conoscenza scientifica è la fisica, non la medicina (malgrado lo stereotipo molto diffuso tra gli psicologi ).

Come se non fosse molto importante il perché fanno o dicono una determinata cosa, ma il come la fanno e/o la dicono. Questo sembra essere un dato abbastanza consolidato, ma privo al momento di spiegazioni adeguate.

Mi viene in mente il famoso verdetto di Dodo “Tutti hanno vinto, e tutti meritano un premio”
Cosa estremamente interessante, ma altrettanto difficile da capire e studiare.

Buon Vita a te Guglia!