Psicoanalisi? Bella, ma.........

[ikaro78]

La mia piccola denuncia la sto facendo su questo form, ma se penso che un comitato di grandi scienziati e premi nobel tra cui la Montalcini non riescono a convincere le istituzioni e l'opinione pubblica della non validità delle pratiche magiche, dell'astrologia e di tutto che chiaramente non ha alcuna base razionale e scientifica, chiedi troppo da me, onesto medico di invalidare la psicoanalisi che ha permeato la cultura del novecento. Non per questo si può ritenerla valida terapeuticamente ed è stata criticata da insigni uomini di cultura, filosofi e scienziati molto tempo prima di me. Intanto il servizio sanitario nazionale non mi sembra "che la passi" gratuitamente e questo già dovrebbe far pensare. Io la critico ed anche se una sola persona si allontana da questa pratica ho raggiunto il mio successo e mi ritengo soddisfatto.

Il servizio sanitario nazionale "la passa" come psicoterapia (per effetto di una Legge, che annovera implicitamente la psicoanalisi tra le psicoterapie, segno questo di un riconoscimento sociale della psicoanalisi, a differenza delle pratiche magiche e dei ciarlatani). La psicoanalisi divide gli uomini di cultura, ci sono insigni sostenitori e insigni detrattori, e con questo?

[Johnny]

e comunque sto ancora aspettando la risposta alla domanda che ti h ofatto nel mio penultimo post. Vedi, tu hai questo difetto nel forum: parli, ma non discuti. Cioè, esponi le tue idee e non rispondi alle domande che ti vengono fatte. E questo è un difetto che è proprio del medico, quando si pone di fronte agli Altri: non sa ascoltare. Saper ascoltare è importante quando si ha a che fare con pazienti che riportano un disagio psicologico. Riflettici, su questo aspetto.

PER VERONIKA

Ascoltami Veronika non voglio offenderti ma a me sembra che tu faccia confusione su certe definizioni e figure professionali:

1)La psicoanalisi classica è soltanto una forma di psicoterapia, a mio parere la peggiore per la lunghezza e per i costi onerosi, ma vi sono moltissime altre forme di psicoterapie molto meno lunghe e costose con effetti terapeutici migliori, secondo scuole ed indirizzi psicologici i più numerosi e svariati.

2) Tu citi lo psichiatra...ebbene lo psichiatra è un medico che ha svolto i normali studi della facoltà di medicina e chirurgia e solo dopo la laurea si è specializzato in neuroscienze ed in particolar modo in psichiatria. Questa figura a tutti gli effetti ha la facoltà di curare perchè è un dottore in medicina può essere psicoterapeuta e somministrare anche farmaci mentre lo psicologo non è un medico, può aiutare il paziente soltanto con la parola cioè con la psicoterapia e non può usare alcuna altra forma di terapia, è e rimane solo uno psicologo che può aiutare a star meglio ma non può curare in senso stretto. Mentre lo psichiatria è un medico in senso generale e uno psichiatra può essere anche psicologo in senso stretto se segue vari corsi di varie forme di psicoterapia. A te la scelta di seguire lo psicoterapeuta più appropriato...a me la risposta sembra scontata!

Innanzitutto ti consiglierei di evitare di fare indottrinamenti a pazienti che frequentano il forum: non è bene intromettersi nelle terapie altrui.
Secondo punto, lo psicologo non cura un bel niente, la frase evidenziata in grassetto è un'accozzaglia di parole senza senso.
Le figure professionali sono 3:

-Psicologo: laurea in psicologia. Può fare, ad esempio, valutazioni, diagnosi, sotegno psicologico. Non può fare psicoterapia
-Psichiatra: laurea in medicina + specializzazione in psichiatria
-Psicoterapeuta: laurea (psicologia) + specializzazione quadriennale in Psicoterapia.
Quindi uno psicoterapeuta può fare psicoterapia, cioè curare le psicopatologie (curare con le parole, come lo hai definito tu)

[francesca63]

La psicoanalisi e' terapia d'elite? Che differenza fa? Se è per una ristretta cerchia di persone E' RAZZISTA E DISCRIMINANTE, PIU' DI COSI'?

E' vero ci sono pazienti che non sono contenti dei medici e della medicina ufficiale MA NOI "NON PROMETTIAMO MAI LA LUNA" COME FATE VOI CHE GARANTITE LA SICURA GUARIGIONE BASTA CONTINUARE LA TERAPIA AD OLTRANZA, SE NON E' DOGMATISMO QUESTO?

Infatti la psicoanalisi è una terapia che funziona solo per una elite di persone che ha una maturità, una capacità di sentimenti ed emozioni che non molti hanno la fortuna di possedere.

A me non è stata mai garantita la sicura guarigione, anche se da tempo sto benone. Vivo la psicoterapia come un'esperienza magica che cosiglio a molti amici, anche a chi non ha particolari problemi, ma solo se intuisco possiedono la sensibilità, la capacità di introspezione, il desiderio di cambiare anche soffrendo. Il percorso è estremamente impegnativo...forse è solo questo il limite della psicoterapia: va bene solo per quella elite che ha questi aspetti caratteriali così profondi e coinvolgenti.
L'idea che tra poco finirò, mi intristisce, perchè l'analisi arricchisce culturalmente e apre continuamente spiragli, orizzonti, spunti vitali e consapevolezze insostituibili e stimolanti.
Ci vuole però tanta umiltà...caratteristica che chi odia la psicoterapia sicuramente non possiede.
Per me la questione è chiusa.
Ciao.

[luigi '84]

è e rimane solo uno psicologo che può aiutare a star meglio ma non può curare in senso stretto. Mentre lo psichiatria è un medico in senso generale e uno psichiatra può essere anche psicologo in senso stretto se segue vari corsi di varie forme di psicoterapia.

Proporrei a tutti i colleghi, apertamente, di chiudere questo turpiloquio perchè definire 'discussione' una accozzaglia di stro..ate del genere è da folli. Il nostro amico farebbe bene se ne è capace a fare un'esame di coscienza: inizio a dubitare del tuo equilibrio caro il mio sapientone ''signor so tutto io''!Ritieniti fortunato ad aver ricevuto risposte così chiare ed educate da specialisti che,a questo punto, avrebbero preferito sicuramente tacere fin dal principio.

Ti saluto e buona vita.

[mazdavdd]

Quello che sospettavo purtroppo si sta verificando i tre principi della logica aristotelica e la veridicità dell'evidenza fattuale non sono conosciuti o non si vogliono ammettere e si parla, si parla soltanto usando la forza del pensiero irrazionale e contorto (Suggestione pura ma negativa secondo la mia classificazione) CON SUGGESTIONI che purtroppo non sono minimamente costruttive anzi distruttive dell'avversario dal punto di vista dialettico. Si offende me e la figura del medico che è all'apice della piramide terapeutica in ogni campo sanitario, e tutti, per mandato sociale e giuridico dovrebbero stare sotto di lui per responsabilità e competenza e si afferma che io sto offendendo...io non offendo nessuno sto solo dicendo delle verità e voi vi offendete perchè la mia mano si inserisce nelle pieghe colossali e contorte della vostra superata terapia psicoanalitica, paragonabile ad una navicella che fa acqua da tutte le parti. Se io non ritengo una terapia valida, la sconsiglierò sempre e comunque, secondo scienza e coscienza, perchè seguo il mio codice deontologico per di più la psicoanalisi non è mai stata dimostrata scientificamente. Il famoso neuro-scienziato Kandel della Columbia University sin dal 1999 (e sono passati quasi 10 anni) non ritiene che lo stato attuale delle conoscenze neuroscientifiche confermi la teoria psicoanalitica ma anzi tutto il contrario: secondo quanto Eric Kandel ha scritto nel 1999, "la base neurale di un insieme di processi mentali inconsci" delineata dalle scoperte attuali in neuroscienza "non mostra alcuna somiglianza col vetusto inconscio di Freud. [...] [Questo inconscio] non è collegato a pulsioni istintive o a conflitti sessuali, e l'informazione non entra mai nella coscienza ne tantomeno la disturba. Questi insiemi di scoperte rappresentano la prima sfida, ma già decisiva per la frantumazione, affossamento e nullificazione di una scienza neurale orientata psicoanaliticamente che proprio nel tempo, si rivela sempre più fallace, priva di valore e significato terapeutico.

per Jonny
io ti ho risposto ci sono almeno 4 o 5 opere fondamentali di Atkinson, vai a cercartele se non le trovi non è colpa mia.

[mazdavdd]

Ho riletto il post di Jonny e davvero è intriso di astrusità di ogni genere: Io ho detto semplicemente che lo psicologo non cura può soltanto aiutare il paziente con la psicoterapia (spero non quella psicoanalitica) e lo psicoterapeuta è soltanto uno psicologo che esercita questa azione MA SEMPRE E SOLO PSICOLOGO E'!
Ricapitoliamo:

1Psicologo: interpreta e valuta le personalità delle persone.

2)Psicoterapeuta: interpreta e valuta le personalità delle persone e poi le sottopone a psicoterapia (ma sempre psicologo e').

3) Medico anche solo generico: interpreta e valuta le personalità delle persone (perchè un buon medico è sempre anche uno psicologo autodidatta) e sottopone i propri pazienti o alla propria psicoterapia sommaria o segue un corso di psicoterapia e può sottoporre i propri pazienti a questa pratica (non penso che un medico possa essere arrestato per questo) inoltre può sottoporre il paziente psichiatrico a varie forme di terapia tra le quali la principale è quella farmacologica.
4)Medico psichiatria che rispetto al medico generico possiede in più una specializzazione nel campo delle neuroscienze che utilizza si le psicoteraie ma principalmente i farmaci.

[Johnny]

Io ho detto semplicemente che lo psicologo non cura può soltanto aiutare il paziente con la psicoterapia (spero non quella psicoanalitica) no, lo psicologo non fa psicoterapia

e lo psicoterapeuta è soltanto uno psicologo che esercita questa azione MA SEMPRE E SOLO PSICOLOGO E'! lo psicoterapeuta non è psicologo, è psicoterapeuta, nel senso che dopo la laurea in psicologia si è fatto altri 4 anni di specializzazione (al pari dello psichiatra)
Ricapitoliamo:

1Psicologo: interpreta e valuta le personalità delle persone. inoltre fa anche altro

2)Psicoterapeuta: interpreta e valuta le personalità delle persone e poi le sottopone a psicoterapia (ma sempre psicologo e'). NO, NO e NO: uno psicoterapeuta ha uno che dopo aver conseguito una laurea (in psicologia, di solito, ma anche in medicina) DOPODICHE' ha fattoa una scuola di specializzazione in psicoterapia quadriennale.

3) Medico anche solo generico: interpreta e valuta le personalità delle persone (perchè un buon medico è sempre anche uno psicologo autodidatta) e sottopone i propri pazienti o alla propria psicoterapia sommaria o segue un corso di psicoterapia e può sottoporre i propri pazienti a questa pratica (non penso che un medico possa essere arrestato per questo) inoltre può sottoporre il paziente psichiatrico a varie forme di terapia tra le quali la principale è quella farmacologica. sulle parole che ho evidenziato in grassetto dimostri tutta la tua pochezza riguardo l'argomento. "psicologo autodidatta" e "psicoterapia sommaria" è la prima volta che lo sento. Un buon medico è un medico che conosce i propri limiti e agisce sempre nel bene del paziente

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[gieko]

Il famoso neuro-scienziato Kandel della Columbia University sin dal 1999 (e sono passati quasi 10 anni) non ritiene che lo stato attuale delle conoscenze neuroscientifiche confermi la teoria psicoanalitica ma anzi tutto il contrario: [...]

Certo che avresti almeno potuto scegliere un esempio diverso, non sai nemmeno che Kandel è di formazione psicoanalitica, e, seppure dedicando la propria carriera alla ricerca neuroscientifica, è vicino alla psicoanalisi. Quanto alla contestazione della teoria pulsionale di cui parla, ti rendo noto che è comune a molti orientamenti post-freudiani. Ma è un discorso che tanto non ti interesserà discutere, su cui non chiederai alcunchè, convinto come sei che la psicoanalisi sia ancora ferma al 1900.
E saresti l'apice della piramide terapeutica? Ma per favore, non sei neanche in grado di scegliere un esempio adatto... Stai facendo veramente una magra figura...
Fortunatamente la maggior parte dei medici non sono come te.

[mazdavdd]

Per Ikaro
E vorreste negare che se col processo analitico su di un paziente non ottenete alcun progresso, gli proponete di cambiare terapia? E' inaudito! Questa è ipocrisia allo stato puro, lo psicoanalista consiglia sempre di continuare perchè col tempo si riesce sempre a focalizzare meglio certe problematiche incoscie o ad interpretare quel qualcosa che sino ad allora è sfuggito...e così il povero paziente continua a soffrire per una vita ed in più deve anche pagare! Che bella terapia! A me dovrebbe scattare il turpiloquio altro che a voi, ma mi controllo e se offendo inavvertitamente queste offese sono sempre rivolte contro una classe, quella certa categoria di persone da me criticata e mai il singolo.

[mazdavdd]

Per Gieko
L'esempio è stato fatto scientemente se proprio un ex psicanalista critica tale pratica quale testimonianza è migliore? La critica dall'interno è sempre più vera e pesante!

[mazdavdd]

Gieko
Si all'apice della piramide terapeutica è soltanto il medico e soltanto a lui anche in ambito giuridico pesa la maggiore responsabilità della salute del paziente psichica o non psichica....è chiaro o no? Se non lo è informatevi!

[gieko]

Non hai capito proprio nulla, allora. Kandel critica certi assunti originari freudiani, come del resto FANNO MOLTI PSICOANALISTI! Ciò non significa che non sono psicoanalisti, dal momento che, contrariamente a quanto dici, la psicoanalisi è inserita nella comunità scientifica internazionale, ha una teoria che è cambiata in 100 anni, diversi orientamenti. Ma perchè prima di dire certe scemenze non ci pensi due volte? Anzi Kandel è per certi vicinissimo al Freud dell'inedito Progetto di una psicologia. Ma hai letto almeno un suo articolo? Te lo indico io: La biologia e il futuro della psicoanalisi: una rilettura di "Un nuovo contesto intellettuale per la psichiatria, pubblicato in italiano nella rivista Setting. Leggi che è meglio.

[gieko]

Gieko
Si all'apice della piramide terapeutica è soltanto il medico e soltanto a lui anche in ambito giuridico pesa la maggiore responsabilità della salute del paziente psichica o non psichica....è chiaro o no? Se non lo è informatevi!

No, all'apice ci sei solo tu. Ma chi credi di rappresentare, tutti i medici d'Italia? Ma fai il piacere... Ho diversi colleghi medici, a nessuno ho mai sentito fare neanche il minimo accenno a scempiaggini di questo tipo. Rispettano gli ambiti e chi ha voluto approfondire il discorso della psicoterapia ha intrapreso un percorso di formazione, a volte addirittura un'analisi.

[mazdavdd]

Per Gieko ancora

Gieko non so se consciamente o incosciamente ma esercita un'azione suggestiva negativa (contro l'etica secondo la mia classificazione) su di me perchè vuole denigrarmi velatamente rispetto agli altri partecipanti del forum anche a limite dell'offesa (tu non sai sceglire gli esempi....quando non c'è esempio migliore di uno psicanalista che dica male della psicoanalisi, meno male che tutti i medici non sono come te...etcc) ma non sa che se anche fossi suggestionato lo sarei solo dalla ragione e dalla verità dei fatti chiari ed evidenti e con me non attacca, no0n può colpirmi, non scalfisce minimamente le mie posizioni. Questo potrebbe avvenire soltanto se portasse degli argomenti logici ma con la sua debole filosofia ed obsoleta terapia psicologica non può far altro che continuare con la sua denigrazione velata non giustificata da nessuna delle sue fallaci deplorazioni, ma solo dalla sua impotenza dialettica.

[ikaro78]

Quello che sospettavo purtroppo si sta verificando i tre principi della logica aristotelica e la veridicità dell'evidenza fattuale non sono conosciuti o non si vogliono ammettere e si parla, si parla soltanto usando la forza del pensiero irrazionale e contorto (Suggestione pura ma negativa secondo la mia classificazione) CON SUGGESTIONI che purtroppo non sono minimamente costruttive anzi distruttive dell'avversario dal punto di vista dialettico.

Mi vedo nuovamente costretto a intervenire, a questo punto per puro amor del vero. In questa discussione, sono i tuoi interventi ad essere fuori dialettica, non prendiamoci in giro, considerando peraltro che stiamo parlando di una disciplina, la psicoanalisi, di cui fino a prova contraria non hai alcuna formazione né competenza, se non quella che ti deriva per aver letto le Cinque Conferenze di Freud, un po' poco per essere un critico credibile, considerando il corpus teorico freudiano, non dico postfreudiano...

Si offende me e la figura del medico che è all'apice della piramide terapeutica in ogni campo sanitario, e tutti, per mandato sociale e giuridico dovrebbero stare sotto di lui per responsabilità e competenza

Nessuno di noi ha offeso te e la figura del medico, la responsabilità e competenza è tutta tua, se stiamo parlando di un una pratica medica. Ma la psicoanalisi non è una pratica medica e nemmeno sanitaria, è una pratica anche terapeutica, ma mai medica.

e si afferma che io sto offendendo...io non offendo nessuno sto solo dicendo delle verità

No, no.. stai dicendo solo un'accozzaglia di luoghi comuni e di ingiurie, a meno che tu non voglia farci credere questa: "CHE GARANTITE LA SICURA GUARIGIONE BASTA CONTINUARE LA TERAPIA AD OLTRANZA" sia una verità. Questa è un'accusa di plagio, sostanzialmente. Vedi tu se è il caso di continuare...

Se io non ritengo una terapia valida, la sconsiglierò sempre e comunque, secondo scienza e coscienza, perchè seguo il mio codice deontologico per di più la psicoanalisi non è mai stata dimostrata scientificamente.

Scienza e coscienza, appunto. Un vero atto di fede, per uno scienziato doc come te. Il punto è che la psicoanalisi va proprio al di là di scienza e coscienza: tratta appunto l'inconscio! Le pieghe complesse di cui parli, il canagliume e il marciume dell'umano, l'enigma del sogno e del sintomo, l'orrore della pulsione di morte. E' questa la mano che si inserisce nelle strette maglie del sapere scientifico, non viceversa! Bucandolo e scombussolandolo: penso alle paralisi isteriche o a tutti quei fenomeni socialmente nominati come "ipocondrie", in cui il medico si arresta di fronte ad una serie di accertamenti ovviamente negativi! Chissà.. Se questi pazienti "sani come pesci" invece di rimbalzare da uno specialista all'altro come trottole (per stare comunque male!) incontrassero il divano dello psicoanalista..

Il famoso neuro-scienziato Kandel della Columbia University sin dal 1999 (e sono passati quasi 10 anni) non ritiene che lo stato attuale delle conoscenze neuroscientifiche confermi la teoria psicoanalitica ma anzi tutto il contrario:

Kendel può dire quel che vuole sulle neuroscienze, ma non è uno psicoanalista, può dire la sua da un punto di vista delle neuroscienze, ma non da quello psicoanalitico. Questo per dire che le neuroscienze si reggono sul solito delirio scientista per cui lo psichismo equivale al cerebrale, non che sia il caso di Kandel probabilmente, ma il suo lavoro si presta all'equivoco per cui le neuroscienze devono confermare la teoria psicoanalitica, per cui solo la scienza oggettiva e dimostrabile è la sola garante della verità, un delirio appunto.

Saluti,
ikaro