Terapia Breve Strategica (Arezzo) o Terapia Cognitivo Comport(Verona)?

[RosadiMaggio]

L'eliminazione della dipendenza da cibo a livello solo sintomatico, potrebbe aver portato allo scoperto nel tempo, un sottostante conflitto tra separazione ed individuazione, autonomia e indipendenza a livello relazionale, per cui l'individuo con un certo tipo di struttura resa più vulnerabile cade preda degli attacchi di panico che del sintomo eliminato hanno la stessa matrice.
Gieko, ti prego di spiegare eventualmente meglio alcune dinamiche ("modalità di funzionamento"), se lo credi opportuno.

Simone, tu come lo spiegheresti invece questo passaggio sintomatico dalla dipendenza dal cibo agli attacchi di panico, dopo, ad es, due o quattro anni, ricorrendo ad un'unica teoria eziopatogenetica?
Vorrei capire meglio il tuo punto di vista perché al di là del fatto che affermi che non ne esiste una sola - ed infatti, ogni teoria di riferimento ha la sua propria - non l'ho ben compreso.
Ti ringrazio molto.

Un saluto

[simone11]

ragazzi, con tutto il rispetto per tutti, se non si è addetti ai lavori, se non si ha una buona conscenza dei metodi di ricerca e delle varie teorie ecc, ( in pratica se non si è almeno psicologi) ogni spiegazione rischia di far scaturire altri dubbi e richiesta di altre spiegazioni che meriterebbero un approfondimento che, in un forum, sarebbe davvero complicato. c'è chi senza sapere si scaglia contro le tecniche paradossali ( e ne spieghi il senso) poi non comprende come si concilia con la teoria ( e ne spieghi il semso) poi mancano alcuni elementi di metodo clinico ( e non puoi spiegarlo in poche righe) poi mancano elementi di confronto con altre teorie ( che magari le si conosce solo molto superficialemnte perchè si è laureati in filosofia o semplicemente si è stati in analisi) e non ne puoi affrontare gli aspetti epistemici e soprattutto pratici in poche righe, poi non si comprende il legame tra le diverse teorie ( non avendo possibilità di confronto ovvio che alcune appaiono assurde) sarebbe come tentare di parlare di chirurgia con chi non è medico chirurgo. comprendo i dubbi ma ogni spiegazione, senza una base di conoscenza, sembra essere vana. Anche perchè , la dai, e poi subentra un ingegnere o architetto a dire la sua in un campo che conosce solo mooolto superficialmente. il tutto diventa davvero estenuanlte ^__^

[luigi '84]

ragazzi, con tutto il rispetto per tutti, se non si è addetti ai lavori, se non si ha una buona conscenza dei metodi di ricerca e delle varie teorie ecc, ( in pratica se non si è almeno psicologi) ogni spiegazione rischia di far scaturire altri dubbi e richiesta di altre spiegazioni che meriterebbero un approfondimento che, in un forum, sarebbe davvero complicato. c'è chi senza sapere si scaglia contro le tecniche paradossali ( e ne spieghi il senso) poi non comprende come si concilia con la teoria ( e ne spieghi il semso) poi mancano alcuni elementi di metodo clinico ( e non puoi spiegarlo in poche righe) poi mancano elementi di confronto con altre teorie ( che magari le si conosce solo molto superficialemnte perchè si è laureati in filosofia o semplicemente si è stati in analisi) e non ne puoi affrontare gli aspetti epistemici e soprattutto pratici in poche righe, poi non si comprende il legame tra le diverse teorie ( non avendo possibilità di confronto ovvio che alcune appaiono assurde) sarebbe come tentare di parlare di chirurgia con chi non è medico chirurgo. comprendo i dubbi ma ogni spiegazione, senza una base di conoscenza, sembra essere vana. Anche perchè , la dai, e poi subentra un ingegnere o architetto a dire la sua in un campo che conosce solo mooolto superficialmente. il tutto diventa davvero estenuanlte ^__^

Siamo tutti psicologi qui...e al massimo anche qualcosa in più...tu inizia a spiegare,poi vediamo...con tutto il rispetto!

[simone11]

be le ho date nei post precedenti dove ho fatto un esempio di come diverse etiopatogenesi possono spiegare un quadro clinico sintomatico complesso. in medicina interna non si cerca solo il virus, ma anche le caratteristiche immunitarie e l'influenza dell'ambiente (stress alimentazione) su tale reazione oltre che le caratteristiche genetiche del soggetto stesso. In psicopatologia le cose non cambiano. Escludere un'ipotesi etiopatogenetica sarebbe come , in medicina, elimnare il virus senza considerare che l'alimentazione di quel soggetto fa schifo e ne rinforza la patogeneticità di un agente esterno.

in psicopatologia la ricerca del perchè ha un alto livello di arbitarietà (ed è per questo che la scoperta del perchè non sempre è correlata all'eliminazione del sintomo), il per come ha elementi di pragmaticità osservabili e verificabili. Ma seppur alcuni arbitrari e altri meno , un modello non esclude l'altro. come ho avuto modo di esemplificare prima.

[complicata]

ragazzi, con tutto il rispetto per tutti, se non si è addetti ai lavori, se non si ha una buona conscenza dei metodi di ricerca e delle varie teorie ecc, ( in pratica se non si è almeno psicologi) ogni spiegazione rischia di far scaturire altri dubbi e richiesta di altre spiegazioni che meriterebbero un approfondimento che, in un forum, sarebbe davvero complicato. c'è chi senza sapere si scaglia contro le tecniche paradossali ( e ne spieghi il senso) poi non comprende come si concilia con la teoria ( e ne spieghi il semso) poi mancano alcuni elementi di metodo clinico ( e non puoi spiegarlo in poche righe) poi mancano elementi di confronto con altre teorie ( che magari le si conosce solo molto superficialemnte perchè si è laureati in filosofia o semplicemente si è stati in analisi) e non ne puoi affrontare gli aspetti epistemici e soprattutto pratici in poche righe, poi non si comprende il legame tra le diverse teorie ( non avendo possibilità di confronto ovvio che alcune appaiono assurde) sarebbe come tentare di parlare di chirurgia con chi non è medico chirurgo. comprendo i dubbi ma ogni spiegazione, senza una base di conoscenza, sembra essere vana. Anche perchè , la dai, e poi subentra un ingegnere o architetto a dire la sua in un campo che conosce solo mooolto superficialmente. il tutto diventa davvero estenuanlte ^__^

Saresti il primo qua dentro, che si fa problemi a dialogare con la gente!

Complimenti, forse ti danno il premio simpatia.

Non ti estenuare troppo a leggere, mi raccomando.

[bella primavera]

(..) c'è veramente da farsi 2 risate (..)
ecco un esempio di estremismo ideologico, conta solo ciò che ritengo IO interessante, il resto del mondo fa ridere. non credo che abbiamo nulla di discutere se si mantengono certi ideali estremi privi di scientificità!

(..)tanto è vero che nessun modello psicoterapeutico prevedere un'etiopatologia spiegabile secondo modalità differenti.(..)

Gieko comprendo la tua posizione e comprendo anche per per scopi operativi vada fatta una scelta. Ma questa scelta implica una cecità arbitraria nei confronti di altri modelli etiopatogenetici.
Il rischio però è quello di seguire una pista sbagliata.

la complessità sta proprio nel fatto che possono esserci diverse cause etiopatogenetiche che si intersecano e si alimentano a vicenda.
sceglierne una è cosa che il mdelli basati sul perchè fanno, ma se ne perde un'altra. da qui l'esempio di alcuni casi davvero duri.

es un bambino apprende una sintomo fobico (etipatogenesi comportamentista) impara che tale sintomo gli fa ottenere dei benefici (modello condizionamento operante) tali sintomi assumo una modalità manipolatoria verso i genitori (etipatogenesi sistemico relazionale) tale comportamento scatena vissuti inconsci e conflittuali con relativie difese nei genitori (etipoatogenesi psicodinamica) mettono in atto una serie di manovre sbagliate che ne mantengono in vita il sintomo (modello stategico)

ecco la genesi di una psicopatologia complessa dalle diverse trame. Vuoi negare tutto questo? vuo scegliere solo una via? libero, ma rischi di perdere arbitrariamente qualche pista.
ecco perchè, personalmente, un modello che spezza il come indipendentemente dal perchè , in questi casi, spesso sblocca qualcosa.

Concordo, ed è proprio per questo motivo, che oggi si vada verso una integrazione delle psicoterapie, proprio perché in un unico individuo, possano esistere diverse cause eziopatogeniche,un semplice approccio terapeutico potrebbe non bastare.

[RosadiMaggio]

es un bambino apprende una sintomo fobico (etipatogenesi comportamentista) impara che tale sintomo gli fa ottenere dei benefici (modello condizionamento operante) tali sintomi assumo una modalità manipolatoria verso i genitori (etipatogenesi sistemico relazionale) tale comportamento scatena vissuti inconsci e conflittuali con relativie difese nei genitori (etipoatogenesi psicodinamica) mettono in atto una serie di manovre sbagliate che ne mantengono in vita il sintomo (modello stategico)

ecco la genesi di una psicopatologia complessa dalle diverse trame. Vuoi negare tutto questo? vuo scegliere solo una via? libero, ma rischi di perdere arbitrariamente qualche pista.
ecco perchè, personalmente, un modello che spezza il come indipendentemente dal perchè , in questi casi, spesso sblocca qualcosa

In questo caso, eliminato un sintomo fobico del bambino, cosa accade nel rapporto "manipolatorio" tra figlio e genitori e nei vissuti conflittuali di questi ultimi con relative difese, una volta che essi non attuano più delle manovre sbagliate che alimentano il sintomo del figlio che "alimenta" a sua volta tali manovre?
Grazie

[bella primavera]

io ho sviluppato verso la tbs, una idea intermedia, non credo per nulla a quei risultati mostruosi della scuola di Arezzo, penso siano "costruzioni della realtà della terapeuta", e reputo che in alcuni casi, gli spostamenti sintomatici, possano avvenire (come nel mio caso), è ovvio che non sono uno psicodinamico, quindi non penserei mai che "in tutti avvengano gli spostamenti del sintomo", sarebbe una generalizzazione, io la vedo come una tecnica, di "rottura dello schema, rigido", ma reputo anche che vada integrata con altro,(tipo tcc), concordo anche con Gieko, della paradossalità della sua epistemologia di base.
ps. ho notato, che è il 3 anno che i topic, più avvincenti sulla tbs, avvengano nel periodo natalizio..."che Nardone vi porti il regalo?".

[luigi '84]

[Char_Lie]

Anche io ebbi uno spostamento sintomatico, dopo un tbs, a distanza di 8 mesi di una terapia conclusa brillantemente, mi venne un sintomo, prima a me sconosciuto; ed è evidente che solamente un osservatore ingenuo, non l'assocerebbe alla terapia precedentemente svolta.

Ma come hai fatto a capire che era lo stesso sintomo che s'è mutato in un altro?

Secondo me comunque è un po' fuorviante parlare di spostamento sintomatico. Faccio un esempio semplice: oggi non mangio ed ho fame, quindi il sintomo è costituito dal fatto che "ho fame", vado a lavorare e così, grazie a questa iniziativa, il sintomo della fame sparisce, perché posso comprare qualcosa da mangiare, però ne compare un altro di sintomo che magari è causato dal tipo di lavoro stesso che mi serve indirettamente per mangiare. Spesso con un certo intervento si soddisfa una parte dei vincoli del problema, però viene creata indirettamente l'isoddisfazione di altri vincoli importanti prodotta proprio dal tipo di intervento che è volto a risolvere il problema di partenza. Cose del genere capitano anche quando si cerca di risolvere quei puzzle in cui spostando certi elementi si ottiene in una zona la configurazione sperata, ma lo spostamento (essendo questi elementi relazionati rigidamente ad altri) produce lo spostamento anche di altri elementi in altre zone della figura smantellando l'ordine che avevamo intenzione di creare pure in queste. Il cubo di Rubik per esempio funziona così: si crea ordine in una zona, ma il disordine che è sparito da questa zona "emigra" in un'altra zona se si focalizza l'attenzione solo su di una faccia, perché gli elementi colorati sulle facce sono relazionati tra loro.

L'analisi, io mi chiedo però, i sintomi come li farebbe sparire definitivamente? Se la psicoanalisi è capace di rendere l'esistenza di una persona perfetta, malcontenti vari, insoddisfazione, rabbia, tristezza, preoccupazioni, insonnia e così via non dovrebbero esistere proprio più dopo una cura analitica ben riuscita, ma io dubito che esista una pratica del genere. Guardandomi in giro, chi è "malato" sta male, ma pure chi è "sano" spessissimo sta male allo stesso modo (anche se chi rientra nella categoria dei "malati di mente" spesso crede erroneamente che tutti i "sani" magicamente alla fine stiano bene).
Molte persone sane di mente, insomma considerate tali, spesso sono colpite da uno dei sintomi peggiori, questo sintomo si chiama infelicità. Anche l'analisi in fin dei conti spesso "sposta" solo i sintomi facendoli convergere tutti in uno stato di infelicità che è considerato soltanto socialmente sano, perciò forse questo difetto (spostamento del sintomo, ossia risoluzione di un problema con la creazione di un altro problema) è ineliminabile, a meno che certi problemi esistenziali di fondo non li si possa risolvere davvero riuscendo a soddisfare tutti i vincoli in gioco, ma più volte s'è detto che la psicoanalisi non serve per risolvere questi problemi (e a volte poi questi possono essere addirittura irrisolvibili)... Dunque?

Sono condivisibili le critiche rivolte agli altri approcci (spesso si risolve un problema senza curarsi di non crearne altri; insomma questo succede perché un problema esistenziale coinvolge molti problemi più elementari collegati tra loro) ma questo tipo di critiche per quale motivo non dovrebbero poi colpire l'analisi stessa?

La letteratura è piena zeppa di esistenze infelici, di vite frustrate, e così via... L'analisi cosa fa? Mette a posto tutto questo? Se mandassimo tutti in analisi questo tipo di letteratura sparirebbe?

L'analista è davvero capace di mettere a posto tutte le problematiche umane ed esistenziali che si presentano lungo l'arco dell'esistenza di una persona definitivamente mettendosi a manipolare una variabile, "la variabile personalità" che non si sa poi alla fine in cosa dovrebbe consistere? Se la risposta è sì, in base a quali prove si sostiene questo?

Poi ricollegandomi anche a quel che sosteneva Simone, se voi analisti potete osservare che la personalità di un individuo è cambiata dopo la vostra cura, anche altri dovrebbero poter osservare in cosa consistono concretamente questi cambiamenti, se si definisce bene quel di cui si vuol parlare le cose diventano osservabili in qualche modo, se poi si vuol mettere su una teoria vicina a quelle spiritistiche in cui si vedono segni dell'influenza di questi spiriti dappertutto, ma questi segni ci si guarda bene dal collegarli coerentemete tra di loro in modo univoco e chiaro per non poter mai incorrere in qualche smentita di quel che si sostiene, si ha a che fare con una teoria che di sicuro potrebbe essere vera ma rispetto ad altre è poco attendibile. Oggi casca un libro, domani una montagna e si sostiene che è lo stesso spirito o struttura che ha provocato e causato da sola i due eventi. Queste spiegazioni non sono così diverse da quelle teologiche in cui si suppone che uno stesso Dio provoca diverse catastrofi naturali. Queste teorie spiegano tutto ma mi chiedo quanto riescano ad afferrare davvero quel che accade in realtà.
Non si può provare che gli spiriti non esistono, però di una teoria del genere dal punto di vista scientifico se ne può fare a meno se non diviene un po' più solida nello spiegare e definire chiaramente come questi spiriti, personalità e strutture varie che si ha intenzione di descrivere sono collegati con l'osservabile. Una cosa è la teoria di Newton che fa uso di termini non direttamente osservabili come "le forze" ma collega il tutto in maniera coerente e chiara nei confronti delle osservazioni, altra la teoria di Guerre Stellari che si riferisce vagamente ad una "forza" che tiene insieme l'universo. Se si iniziano a confondere questi due approcci, che per me non sono affatto gli stessi,, mettendoli sullo stesso piano solo perché utilizzano entità teoriche non direttamente osservabili, si commette una grave fallacia logica secondo me.

Saluti

[stephen78]

Tanti Auguri di Buone Feste a tutti i partecipanti a questo thread!!!
Stefano

[complicata]

[bella primavera]

Che dirti? I tbs affermano nei loro dati clinici, che non si osservano né ricadute né spostamenti sintomatici, io non ho prove scientifiche per dimostrarti ciò, affermo solamente che se dopo 8 mesi di fine terapia, mi esce fuori un sintomo che prima non avevo, qualche dubbio permettimi che mi venga; ecco perchè la tbs, è una terapia come molte altre, a quei dati clinici mirabolanti, non credo.
Sull'analisi, idem, come già scritto in un altro post, il fatto che esistano molte teorie analitiche crea un paradosso non indifferente, "altro che dialettica che serve al confronto scientifico". L'analisi appunto, si considera la terapia suprema, difatti un modo per spiegare la sua clinica era: la differenza con la terapia, è come un guasto alla macchina, la terapia ti sostituisce il pezzo guasto, l'analisi ti cambia tutto il motore.
Ma la domanda sorge spontanea: "Se anche all'interno della matrice dinamica, non si ha un’idea omogenea di che cosa sia il cambiamento, come si può sostenere ciò?". Farò un esempio: "Ammettiamo che un paziente, faccia 10 anni di analisi Junghiana, bene si sentirebbe rispondere da un analista Freudiano, che la teoria Junghiana è radicalmente erronea, ecco che quindi che quei 10 anni di analisi, non abbiano risolto nulla.
Ecco del perché, è assurdo pensare che l'analisi sia il cambiamento totale, quando all'interno della matrice dinamica, si abbiano idee radicalmente diverse, su cosa sia la guarigione.
Saluti.

[massimomassimo]

Bella primavera, io penso che il tuo ragionamento si possa applicare non solo alla psicanalisi ma a tutte le varie forme di psicoterapia. Tra l'altro condivido il tuo pensiero proprio in questa forma più generalizzata.
Proprio perchè ritengo che i dati siano costruzioni del terapeuta e della terapia più o meno in tutte le forme di terapia (la differenza è tra chi si pone questa domanda e chi no. In tbs non si pone, nella tcc invece si. Anche la psicanalisi in questo senso va salvata) credo che sarebbe più costruttivo parlare dei limiti delle nostre teorie e non solo dei pregi.
In fondo si chiede aiuto laddove si ha un limite, non quando c'è una risorsa.

[stephen78]

Beh, direi quantomeno che è un intervento che ha funzionato solo su un livello, quello del sintomo.

Saluti

Premesso che credo che una persona che si rechi da un terapeuta ci vada perchè ha un "sintomo", come lo chiami tu, che lo fa soffrire e dal quale desidera liberarsi, reputo che si debba aderire alla richiesta del paziente, che in genere è quella di liberarsi il più in fretta possibile della sofferenza. Se poi il paziente ha voglia/tempo/soldi per un percorso di anni, perchè no?

Il punto di questa discussione è: ammesso e non concesso, come dici tu, che la TBS "ammazza" il sintomo del paziente, ritieni, come mi pare di avere inteso in altre
tue risposte che anche la TCC faccia lo stesso? ("dopo 10 anni dalla fine della terapia comportamentale Tizio è venuto in analisi"...). Oppure ti riferisci solo alla terapia comportamentista?