Psicoterapie brevi: pubblicità e reale efficacia

[gianli86]

Stai mettendo molta carne al fuoco... più di quella che riesco a trattare.
Però mi piacerebbe che tu spiegassi meglio la questione dei due livelli di ricerca in psicoterapia. Se capisco bene, vorresti scindere un aspetto tecnico da un aspetto relazionale.
Non so se sia possibile. Per due ordini di ragioni:

a) Ogni tecnica, in psicoterapia, viene applicata all'interno di una relazione. Questo rende - secondo me - molto difficile comprendere quale sia il contributo dell'una e quale quello dell'altra.

b) Come ci dice ogni volta Migone: "Ma voi siete psicodinamici o mesmeristi? Andate e toccate il paziente. Ma cos'è che lo cura? Il fatto che lo toccate o la relazione che stabilite con lui toccandolo?". Perché, se la tecnica funzionasse "di per sé" non saremmo troppo lontani dalla magia cerimoniale: basta dire le appropriate formule magiche e il cambiamento desiderato avviene.

Buona vita

Guglielmo

Caro willy,

La tua critica è molto intelligente. se è però vero che la tecnica e la relazione sono inscindibili, è anche vero che tutti gli oggetti studiati dalla scienza sono di per sè inscindibili, e che è una procedura euristica la suddivisione di un sistema studiato in sottosistemi semplificabili e descrivibili mediante leggi sperimentali.

Cosi la fisica quando studia il moto non può ritenere che sia scisso dalle forze,.. ma per capire un sistema nel suo insieme è prima necessario comprenderne le parti.. sono i limiti della nostra conoscenza...

Comunque, ho appunto indicato come terzo livello di indagine la necessità di comprendere come questi due livelli interagiscono, per avere una comprensione globale del fenomeno della terapia, comprensione globale che - ripeto- non può prescindere da una iniziale comprensione particolare...

Buona giornata, gianluca

[lupo_max]

Buon giorno a tutti,

ho letto con molto interesse i vari interventi del forum e, riferendomi a quello di Lucio che riporta la proposta originaria del forum, vorrei che qualcuno mi spiegasse concretamente la differenza tra "efficacia" ed "efficienza" delle psicoterapie. Non so se interpreto bene ma forse questa distinzione fa riferimento alla "consolidatezza" dei risultati che si ottengono?
Credo che, in generale, bisognerebbe che la comunità scientifica si mettesse d'accordo su cosa si debba intendere per cambiamento, che detto in altri ternìmini rimanda all'oggetto della misurazione: comportamenti, sintomi, tratti o struttura di personalità

[bella primavera]

Credo che quello che hai detto sia una cosa molto sensata, e credo anche che sarà la prossima strada che dovrà faticosamente intraprendere la ricerca in psicoterapia.. ricordo a questo proposito che oggi le stime relative all’ efficacia della psicoterapia indicano come solo il 25% circa dell’ efficacia è legata alle tecniche, mentre circa il 70 % è legata a due variabili fondamentali:

- Il rapporto cliente- terapeuta
- Il terapeuta stesso

Ora, io ritengo che una relazione sia molto più osservabile del sistema “terapeuta”, ed infatti possiamo definire la terapia come una scienza della relazione, in cui la relazione è utilizzata per veicolare i significati incoerenti del cliente. Questo per dire che, a partire dal gruppo di Palo Alto, passando per la sistemica e la terapia di gruppo, la relazione è già oggi analizzata attraverso paradigmi differenti.

Ciò che manca quindi alla reale comprensione dell’ efficacia terapeutica è comprendere il sistema terapeutico- Il problema è che, mutuando dalla fisica, e più precisamente da Heisenberg, il principio di indeterminazione, è molto difficile osservare il terapeuta senza che l’ osservazione ne modifichi le caratteristiche.

D’ altro canto, in biologia, l’ osservazione dei sistemi che sfrutta l’ inclusione nella teoria dei sistemi osservanti – la cosiddetta cibernetica di secondo ordine- ha già fornito delle cornici teoriche che consentono di scomporre e considerare la variabile terapeuta senza riduzionismi.. intendo l’ auto poiesi di maturana e varela, le griglie di repertorio di Kelly, l’ epistemologia di Bateson… tutto questo evitando di cadere nel costruttivismo banale – come lo ha definito Von Glasterfield- come mi sembra stia facendo bella primavera, ma rimanendo ancorato al costruttivismi radicale.

Credo in definitiva che la frontiera della psicoterapia sarà l’ esplorazione dei sistemi di significati di un terapeuta efficiente, attraverso epistemologie sperimentali derivate dalla cibernetica, dalla teoria dei sistemi e dalla biologia della conoscenza…. Ovviamente c’è ancora da fare molto lavoro teorico ancor prima che pratico, che consenta di studiare la terapia senza riduzionismi…. In tal senso, credo che in questo thread la nozione di costruttivismo e psicoterapia breve strategica sia stata ampiamente fraintesa…

Secondo me bisogna scindere la terapia in due macro aree che devono essere ancorate ad epistemologie sperimentali radicalmente diverse:

- Un aspetto tecnico, legato alle specifiche strategie di un determinato paradigma.. la validazione di queste tecniche dovrebbe seguire protocolli di ricerca lineari, in termini di causa ed effetto trattando tali tecniche alla stregua di un farmaco
- un aspetto relazionale, studiato con protocolli ed epistemologie derivati dalla biologia, dalle teorie sistemiche e costruttiviste

Se per quanto riguarda il primo aspetto gli EST sono stati un passo fondamentale, attraverso l’ adozione di un realismo ingenuo tutto sommato efficace da un punto di vista pragmatico, credo che per quanto riguardi la relazione e il sistema “terapeuta” il costruttivismo radicale, con i suoi concetti di autoreferenzialità e di chiusura dei sistemi sia la prossima frontiera di ricerca.

Credo inoltre che la definizione e l’ analisi delle relazioni circolare tra questi due livelli della terapia sarà il passaggio definivo per la comprensione di ciò che avviene in psicoterapia, e dovrà essere sviluppato all’ interno del paradigma della complessità diffuso ancora negli anni novanta da Bocchi e Ceruti.
Ciao. Gianluca

visto che mi richiami in causa!..
tagliando delle parti private e altre che porterebbero all'intervento del moderatore, ti posto lìimtervento per email che mi ha spedito un tbs, sugli est e sulla ricerca, il tbs in questione è uno dei primi certificati da Nardone, che penso che di costruttivismo se ne intenda un po', ecco il commento.

-E? uno psicoterapeuta che prende a prestito metodi propri della medicina che non sono applicabili alla psicoterapia. Te lo immagini far firmare il consenso informato a una persona alla quale si dice che potebbe essere sottopost a una psicoterapia inutile (placebo) se capitasse nel gruppo di controllo e solo se è fortunato e capitasse nel gruppo nel quale si fa tbs allora farebbe una psicoterapia?. E poi il terapeuta della tbs non dovrebbe sapere che sta facendo la tbs, senno potrebbe influenzare il paziente (si chiama "cieco" per questo", mentre quello che fa terapia-non terapeutica dovrebbe esere convinto di fare la strategica.Mi sembra difficile, ma poi mai dire mai.
- come la mettiamo con il "doppio cieco incrociato"? gasp le cose s complicano.
-ma facciamolo. roviniamo un gruppo statisticamente significativo di pazienti per aiutare, forse, gli altri dopo.
-tutti questi riferimenti al dsm.come spiegargli che è una "costruzione" della patologia che condiziona e ingabbia chi l' adotta?.Forse basterebbe suggerire loro di rivedere come è stato ideato e costruito poi da krepelin.

[Lucio Regazzo]

visto che mi richiami in causa!..
tagliando delle parti private e altre che porterebbero all'intervento del moderatore, ti posto lìimtervento per email che mi ha spedito un tbs, sugli est e sulla ricerca, il tbs in questione è uno dei primi certificati da Nardone, che penso che di costruttivismo se ne intenda un po', ecco il commento.

-E? uno psicoterapeuta che prende a prestito metodi propri della medicina che non sono applicabili alla psicoterapia. Te lo immagini far firmare il consenso informato a una persona alla quale si dice che potebbe essere sottopost a una psicoterapia inutile (placebo) se capitasse nel gruppo di controllo e solo se è fortunato e capitasse nel gruppo nel quale si fa tbs allora farebbe una psicoterapia?. E poi il terapeuta della tbs non dovrebbe sapere che sta facendo la tbs, senno potrebbe influenzare il paziente (si chiama "cieco" per questo", mentre quello che fa terapia-non terapeutica dovrebbe esere convinto di fare la strategica.Mi sembra difficile, ma poi mai dire mai.
- come la mettiamo con il "doppio cieco incrociato"? gasp le cose s complicano.
-ma facciamolo. roviniamo un gruppo statisticamente significativo di pazienti per aiutare, forse, gli altri dopo.
-tutti questi riferimenti al dsm.come spiegargli che è una "costruzione" della patologia che condiziona e ingabbia chi l' adotta?.Forse basterebbe suggerire loro di rivedere come è stato ideato e costruito poi da krepelin.

Non so gianli, ma la risposta mi sembra un attimo frettolosa e poi che c'entra una mail privata di uno che non si sa chi sia e che mi sembra liquidare un argomento di filosofia della scienza in due righe?
Mi faccio anch'io l'augurio che questo non dia esca ad altre polemiche.
Si parla di Psicoterapie brevi, EST e pubblicità.
Lupo_max, al quale non ho avuto modo e tempo di rispondere, aveva riportato (finalmente) con un po' di intelligenza la discussione entro i suoi termini.
Mi chiedo: a qualcuno provoca fastidio che il thread continui?

[Lucio Regazzo]

Buon giorno a tutti,

ho letto con molto interesse i vari interventi del forum e, riferendomi a quello di Lucio che riporta la proposta originaria del forum, vorrei che qualcuno mi spiegasse concretamente la differenza tra "efficacia" ed "efficienza" delle psicoterapie. Non so se interpreto bene ma forse questa distinzione fa riferimento alla "consolidatezza" dei risultati che si ottengono?
Credo che, in generale, bisognerebbe che la comunità scientifica si mettesse d'accordo su cosa si debba intendere per cambiamento, che detto in altri ternìmini rimanda all'oggetto della misurazione: comportamenti, sintomi, tratti o struttura di personalità

Rispondo solo alla prima parte della tua domanda, perché la seconda, implicita, che rchiama a cosa si intende per cambiamento, richiede molto tempo.
La differenze consiste nel fatto che l'efficacia fornisce risultati sperimentali ( molto positivi) che non trovano riscontro in campo clinico (efficienza).
Inoltre, se per "consolidatezza" intendi il mantenimento nel tempo dei cambiamenti ottenuti, si é visto che la presupposta efficacia viene contraddetta da una percentuale molto elevata di ricatute o peggioramenti.
Il resto a domani e ti ringrazio per la domanda.

[Lucio Regazzo]

Buon giorno a tutti,

ho letto con molto interesse i vari interventi del forum e, riferendomi a quello di Lucio che riporta la proposta originaria del forum, vorrei che qualcuno mi spiegasse concretamente la differenza tra "efficacia" ed "efficienza" delle psicoterapie. Non so se interpreto bene ma forse questa distinzione fa riferimento alla "consolidatezza" dei risultati che si ottengono?
Credo che, in generale, bisognerebbe che la comunità scientifica si mettesse d'accordo su cosa si debba intendere per cambiamento, che detto in altri ternìmini rimanda all'oggetto della misurazione: comportamenti, sintomi, tratti o struttura di personalità

In realtà, la risposta é molto breve: non vi é accordo.
I sostenitori delle brevi continuano ad intendere per cambiamento la risoluzione del sintomo, a breve termine.
Altri considerano il cambiamento come un ristabilimento di una struttura più funzionale: anche qui, però, bisogna riuscire a capire cosa si intende per struttura più funzionale e come si può misurare. Neanche a questo proposito vi é accordo.
Ciao.

[Lucio Regazzo]

-E? uno psicoterapeuta che prende a prestito metodi propri della medicina che non sono applicabili alla psicoterapia. Te lo immagini far firmare il consenso informato a una persona alla quale si dice che potebbe essere sottopost a una psicoterapia inutile (placebo) se capitasse nel gruppo di controllo e solo se è fortunato e capitasse nel gruppo nel quale si fa tbs allora farebbe una psicoterapia?. E poi il terapeuta della tbs non dovrebbe sapere che sta facendo la tbs, senno potrebbe influenzare il paziente (si chiama "cieco" per questo", mentre quello che fa terapia-non terapeutica dovrebbe esere convinto di fare la strategica.Mi sembra difficile, ma poi mai dire mai.
- come la mettiamo con il "doppio cieco incrociato"? gasp le cose s complicano.

Veramente, per quanto discutibile sia il metodo seguito, l'esperimento tipo RCT -in psicoterapia- non si svolge come dici tu o il tuo collega.
Dico, timidamente, di andare a vedere come si conduce un RCT. Il gruppo di controllo non é proprio costituito come si afferma nella mail (é una mail?).

[bella primavera]

Si è una mail, ma il tbs ha preferito per suoi motivi non entrare nel forum e mi ha scritto tramite mail quello che pensava.
Ciao

[Lucio Regazzo]

Si è una mail, ma il tbs ha preferito per suoi motivi non entrare nel forum e mi ha scritto tramite mail quello che pensava.
Ciao

Ribadisco:Veramente, per quanto discutibile sia il metodo seguito, l'esperimento tipo RCT -in psicoterapia- non si svolge come dici tu o il tuo collega.
Dico, timidamente, di andare a vedere come si conduce un RCT. Il gruppo di controllo non é proprio costituito come si afferma nella mail.
Ciao anche a te.

[iacopi_papo]

Ho visto che Lucio Regazzo, sottolinea molto il rapporto tra pubblicità e psicoterapie brevi.
Volevo chiedere se queste sono le uniche che godono di tanta pubblicità.

[Maramaria]

Ho visto che Lucio Regazzo, sottolinea molto il rapporto tra pubblicità e psicoterapie brevi.
Volevo chiedere se queste sono le uniche che godono di tanta pubblicità.

No riesco a rispondere alla seconda parte, però non mi sembra che sottolinei solo questo.
Un aspetto importante é il rapporto efficacia/efficienza.
Certo é che hai toccato un punto importante.
Ciao. (E' un violino?)

[Lucio Regazzo]

Ho visto che Lucio Regazzo, sottolinea molto il rapporto tra pubblicità e psicoterapie brevi.
Volevo chiedere se queste sono le uniche che godono di tanta pubblicità.

Sì é una parte che sottolineo. Ci sono diversi tipi di pubblicità: la tua domanda é complessa; ti anticipo che per un verso hai ragione: non sono le uniche.
Ti risponderò in modo più articolato, quanto prima.
Ciao

[Lucio Regazzo]

Ho visto che Lucio Regazzo, sottolinea molto il rapporto tra pubblicità e psicoterapie brevi.
Volevo chiedere se queste sono le uniche che godono di tanta pubblicità.

Non credo che promuovere la psicoterapia sui media sia di per sé negativo; almeno si sviluppa un canale informativo che illustra vie alternative alle sostanze psicoattive ( che godono di un spazio pubblicitario immenso).
E’ il contenuto del messaggio pubblicitario che può essere criticabile o meno: allora quando si promette di “guarire” un’anoressia o una personalità borderline in 3-4 mesi,non si fa del bene alla psicoterapia perché illude chi soffre ed espone la nostra scienza al ridicolo.
La nota Lineah, pur facendo parte della divisione 12 ed avendo un modello che rientra negli EST ( tieni poi presente che credo che sia l’unico della durata di un anno: gli altri sono più brevi) ha affermato che il metodo da lei ideato non funziona, se compresso in un anno ( ne ha proposti 2).

Dire che si guarisce questo e quello con tre colpi di bacchetta può far tornare l’idea che tra psicoterapia e sciamaneria o stregoneria, non ci sia differenza.

Ciao.

[bella primavera]

Affermare di poterr guarire un disturbo in poche sedute per me è possibile, anche perchè penso che i problemi dell'essere umano sono molto più semplici di quel che si pensa.E' la tua idea di base la tua credenza che afferma che non è possibile guarire in poche sedute non la verità assoluta.

[Lucio Regazzo]

Affermare di poterr guarire un disturbo in poche sedute per me è possibile, anche perchè penso che i problemi dell'essere umano sono molto più semplici di quel che si pensa.E' la tua idea di base la tua credenza che afferma che non è possibile guarire in poche sedute non la verità assoluta.

Che la verità assoluta, la cui inesistenza hai proposto sia paradossalmente inesistente, me lo dici e ti credo; ma affermare che la verità assoluta non esiste é esattamente affermare una verità assoluta. Ci risiamo con le antinomie.
Poi sul "guarire", lasciamo ad un altro momento.
Buonanotte.