Sono Confusa!La psicologia è scientifica?

[korianor]

Originariamente postato da psicosarix
[B]

penso che: per le persone che cercano "certezze assolute", "misurazioni infallibili", "risultati certi su cui basare il proprio lavoro" la psicologia non sia la strada giusta.

Ora, non voglio ripetere sempre le stesse cose, ma esistono delle parti di psicologia che usano un metodo ‘hard’ come la fisica: ad esempio, la scienza cognitiva, la psicofisica, la psicologia matematica... (voglio farvi notare come volutamente ho fatto esempi che non rientrano nell’ambito delle neuroscienze).

Un saluto a tutti

[carlotta84]

Originariamente postato da korianor
Ora, non voglio ripetere sempre le stesse cose, ma esistono delle parti di psicologia che usano un metodo ‘hard’ come la fisica: ad esempio, la scienza cognitiva, la psicofisica, la psicologia matematica... (voglio farvi notare come volutamente ho fatto esempi che non rientrano nell’ambito delle neuroscienze).

Un saluto a tutti

si korianor.. ma poi? voglio dire: una volta fuori dall'università, nell'ambito lavorativo?

[korianor]

In Italia solo ricerca nell'ambito dell'università (o magari al CNR...) quindi davvero poco. Difficilismo lavorare con questi strumenti in ambito ergonomico.

All'estero conosco diverse persone, laureate in psicologia ed esperte di questi ambiti, che lavorano in aziende o enti pubblici o privati di ricerca.

Questa è la triste situazione... tuttavia, limitandosi all'Italia, pensiamo un attimo a quanti siano gli psicologi clinici e i posti di lavoro cui ambiscono... viceversa a quanti siano gli psicologi sperimentali (chiamiamoli così) e i posti cui ambiscono loro... non credete che più o meno il rapporto sia lo stesso?

[federebe]

Originariamente postato da alessianike
Forse vi sfugge che non è il docente del mio master, che studia da 15 anni psicologia, lasciamo perdere me che non sono psicologa, ma è l'intero sistema che non considera la psicologia una scienza, ilproblema è che non viene considerata proprio, e lo dimostrano i messaggi inviati su questo forum, il vostro lavoro lo fanno cani e porci purtroppo, aggiungo), la categoria non è tutelata, ma i medici sono trattati così secondo voi?Certo che non sono paraganobili, perchè loro hanno quello che gli spetta, lauti stipendi e lavorano nel loro campo, non in call center e non fanno i commessi.Gli psichiatri utilizzavano anche l'elettroshock se è per questo, e se ritirne opportuno chiede ad un collega neuropsichiatra di fare tutti gli esami clinico-scientifici che crede.
Lo psicologo con chi collabora?Non lo chiamano neanche quando serve, e quando per es. una ragazza con disturbi alimentari arriva da uno psicologo sta morendo!Non siete considerati per nulla, e non lo dico io che non è una scienza ma è il mondo scientifico che non la include, e non la considera una scienza.

Secondo me non è così. questa è una visione parziale e pregiudiziale delle cose. Il "mondo scientifico" è un'espressione che non vuol dire nulla. Non è una realtà omogenea. E tu come puoi credere di averne conoscenza precisa? La legge stessa è la dimostrazione della necessità e del riconoscimento sociale alla nostra professione perchè prevede la presenza della nostra figura, d'obbligo, in moltissime istituzioni. tutte le nostre difficoltà sono legate al fatto che siamo in troppi e che la formazione universitaria sta scadendo sempre più. Tutto ciò che dici è generico e opinabile e al massimo ha senso se fai riferimento ad una tua singola esperienza personale. per esempio "Non lo chiamano neanche quando serve, e quando per es. una ragazza con disturbi alimentari arriva da uno psicologo sta morendo!"... ma questo lo dici tu, io ho un'amica che ha avuto gravi disturbi alimentari,si è rivolta alla ASL ed è stata indirizzata alla terapia di gruppo. E un'altra che è stata spinta da genitori e medico di base e da quelli dell'ospedale a rivolgersi ad uno psicoterapeuta.

[pinga]

Originariamente postato da korianor
In Italia solo ricerca nell'ambito dell'università (o magari al CNR...) quindi davvero poco. Difficilismo lavorare con questi strumenti in ambito ergonomico.

ci sono dei buoni laboratori specializzati in ergonomia in italia, è difficile entrarvi ma neanche tanto. per il tirocinio sono stata chiamata da due di questi e in uno, a fine training, mi è stato proposto il dottorato all'estero.
per quel che riguarda sempre l'ergonomia, c'è l'ambito 626/94 da non dimenticare, abbastanza richiesto a causa degli ultimi fatti di cronaca. E le web agency serie cercano spesso esperti di human-computer interaction

il mio sogno vero e proprio sarebbe passare una vita nella ricerca.. questo sarebbe il mio sogno.. ma tutti (anche professori) mi dicono che è una strada quasi impossibile perchè c'è molta ipocrisia, raccomandati, ecc..

carlotta, è inutile negarlo che il dottorato lo vincono - almeno qui in italia - i pupilli dei prof.
in italia l'assegnazione del dott. di ricerca non è basata su un sistema meritocratico e, anche fosse giusto dire "ma i prof si prendono le persone di cui si fidano" ,avrei da ridire, perchè allora è inutile rendere pubblico a tutti il bando per il dottorato.
Quindi sì, è un mondo pieno di ipocrisia (io stesso l'ho visto con i miei occhi, soprattutto dove studi tu), dove ci si fa strada leccando i piedi (e questa è una cosa che ho visto e rivisto), rinunciando alla propria vita sociale per prostrarsi ad un professorone per 800 misere euro al mese.
poi stai lì, in mezzo alle faìne, e gente in parte anche impreparata che non sa neanche cos'è una scala likert.
Il consiglio che voglio darti è, se proprio vuoi fare questo, inizia anche tu a proporti come tesista per una ricerca sperimentale, poi fatti il tirocinio con lo stesso prof e poi aspetta che ti venga proposto il dottorato. Dove ho fatto tirocinio io è stato proposto a tutti noi tirocinanti quindi non penso che tu possa essere da meno.
Poi, se puoi afferrare una situazione all'estero è meglio: a me all'estero avrebbero dato 2000/2500 (ora non ricordo bene) euro lordi.

Ad ogni modo, se posso permettermi, e mi piace ripeterlo, anche in lavori che esulano dalla ricerca puoi scegliere o meno se utilizzare degli strumenti ingenui o degli strumenti più attendibili e validi. Ma sta a te, ripeto, SPSS e statview sono lì pronti per essere usati. Devi solo scegliere come impostare il tuo modo di lavorare.

Comunque, ricorda sempre che anche la ricerca è un processo creativo e, che senza qualcuno che la idea e la manda avanti, non è nulla. L'attendibilità, la misurabilità, la replicabilità, sono cose che vengono soltanto dopo.
Infatti, se volevi qualcosa di veramente scientifico - nell'accezione del termine che intendi tu - forse dovevi studiare matematica. ciao!

[gieko]

Originariamente postato da carlotta84
Guglielmo,
questo tuo post mi ha commosso: inutile negarlo.. voi non mi conoscete, ma io sono una persona molto sensibile..
vedi: il mio sogno vero e proprio sarebbe passare una vita nella ricerca.. questo sarebbe il mio sogno.. ma tutti (anche professori) mi dicono che è una strada quasi impossibile perchè c'è molta ipocrisia, raccomandati, ecc..
grazie mille comunque.. come vedi io non serbo rancore per nessuno: tutti cercano di fare del bene, e se tutti ci confrontiamo è bellissimo.. ma purtroppo a volte molti di voi lo hanno fatto con toni e parole offensive, o nervose, irritanti.. me ne dispiace molto perchè il titolo che ho messo fin dall'inizio è "aiutatemi" non "mi metto contro tutti!!!"..
grazie mille a tutti, ma soprattutto a chi lo ha fatto con gentilezza e cortesia..
un grazie di cuore

sai qual'è la frase che piu mi ha colpito e mi ha commosso? questa:Potresti, Carlotta, dedicare la tua esistenza

ah..un'ultima cosa, visto che credo che questa intera discussione stia per finire: io non mi chiamo Carlotta..

Con una "battuta" tratta dall'ambito della psicoterapia: l'importante non è la rottura, ma la riparazione...

Devo dire che anche io ho riflettuto molto sui vari messaggi di questo forum e ho pensato che ci sono molti stimoli utili per andare avanti in una disciplina che ha ancora molto da scoprire. Ci sono veramente delle difficoltà a definire quale sia il contributo specifico che, specie in psicoterapia, si può dare, tanto che spesso viene semplicemente da pensare che, in base alla nostra esperienza coi paziente e spesso su noi stessi, funziona... Ma forse si può tentare di andare più avanti, anche grazie a stimoli come questi.

Mi sento quindi di ringraziare tutti, soprattutto Carlotta (o comunque ti chiami...) che non si è accontentata, e che ci ha "pungolato" per bene (mi spiace per il tono di certi post, ad es miei, evidentemente però hai colto un punto debole di molte nostre argomentazini...), Willy e Korianor che hanno espresso con chiarezza e apertura molti argomenti a sostegno dei diversi punti di vista.

Direi che come "gruppo" ha funzionato, nel senso che il discorso è approdato a qualcosa di nuovo.

Un saluto

[psicosarix]

Originariamente postato da federebe
[...] tutte le nostre difficoltà sono legate al fatto che siamo in troppi e che la formazione universitaria sta scadendo sempre più. Tutto ciò che dici è generico e opinabile e al massimo ha senso se fai riferimento ad una tua singola esperienza personale. [...]

secondo me alla fine non è tanto opinabile quello che dice alessianike, sai?
è vero la causa principale della mancanza di lavoro è quella che dici tu: è assolutamente vero, siamo in troppi e la preparazione sembra essere sempre più scarsa.

però è circa il 75% (uno più uno meno ... a seconda delle zone ... tutte le eccezioni fatte, certo!) dei giovani psicologi ad essere nella situazione che ha descritto alessianike e sono molte le esperienze personali di nostri colleghi che raccontano quello che dice.
inoltre la nostra figura, in italia, non è considerata coem dovrebbe ... a causa anche della cattiva decisione di puntare tutto sulla psicopatologia, dove i medici hanno molto più potere politico (basta solo pensare che sono citati nell'art. 3 della "nostra" legge). ad es. se fai un giro nella psicologia del lavoro moltissimi nostri colleghi si lamentano del fatto che "tutti" fanno la selezione del personale ... anche utilizzando test psicologici a quanto ho capito!

... se poi ti riferisci agli psicologi ultraquarantenni che hanno il posto in Ausl o lo studio privato da psicoterapeuta (e notate che scrivo "psicoterapeuta" non psicologo ... dunque 5+4 di formazione) ... beh certo per loro le cose cambiano!!!


anche questo aspetto della difficoltà di trovare lavoro dovrebbe essere tenuta in massima considerazione ... sia quando ci si iscrive, sia quando si è indecisi se continuare come carlotta 84

infine ... per quanto mi riguarda ... per esperienza personale è letteralmente impossibile ottenere un dottorato di ricerca a meno di non essere "sponsorizzato" (leggete raccomandato) da un prof. e comunque non è detto che dopo i tre anni si possa continuare con un post dottorato o altro ...

[gil74:-)]

Anche io ringrazio Carlotta per aver avviato questa discussione, e ringrazio tutti per gli interessanti contributi.

Vorrei approfondire la mia conoscenza dell'argomento e per questo chiedo a tutti voi di consigliarmi qualche testo utile (libri, articoli, ecc.), per esempio sugli sforzi fatti dalla psicologia per essere considerata scienza, sul concetto di scienza, e su come questo concetto sia cambiato rispetto al passato; anche, soprattutto, qualche testo sulla psicoterapia in generale

Naturalmente ho già a disposizione qualche manuale di psicologia generale, ma mi piacerebbe leggere qualcosa di più critico, qualcosa che affronti gli stessi argomenti trattati in questo thread.

Grazie,

[ikaro78]

Sulla neuropsicoanalisi avrei da fare alcune critiche, ma preferisco che sia Ikaro a farlo

Come al solito mi perdo i pezzi per strada e sono rimasto indietro in questa discussione... cercherò di starvi dietro, ma siete velocissimi!! Quanto alla neuropsicoanalisi dovremmo aprire 1 post ad hoc, quanto a me... sarò ferocissimo!!

[carlotta84]

continuate qui a parlare della neuropsicanalisi..

[gieko]

proporrei di aprire un thread nella sezione psicoterapie che è più adeguata all'argomento.

un saluto

[alessianike]

Come fai Guglielmo a mettere insieme religione, lettura dei tarocchi,e poi citare economia e diritto. Certamente l'economia ha più valore scientifico della psicologia, e poi il diritto non è una scienza,anche se si utilizzano ugualmente delle teorie che vengono continuamente confutate, e due giuristi possono dire cose opposte su uno stesso argomento, utilizzando un filo logico e delle valutazioni che filano perfettamente.
Io non conoscevo la realtà degli psicologi italiani e lo appresa da questo forum, siete voi che vi lamentate che non siete tutelati e non venite considerati. Non sarà così in tutta Italia, ma qui a Cagliari, come ho giò detto, in una struttura grandissima come il Policlinico universitario non su spendono due lire per gli psicologi,questa figura professionale non esiste.
E anche in molti Comuni, perchè ilvostro lavoro lo fanno gli Assistenti sociali e gli educatori.
Oggi come oggi, dopo tutto quello che ho "sentito"in questo forum,non consiglierei a nessuno la vostra Facoltà, perchè non ha sbocchi lavorativi.
Il mondo scientifico non è un'entità astratta, ma sono i professionisti del settore, i ricercatori, i medici.Comunque ho notato che gli psicologi sono permalosi e per niente umili. Anche quelli appena laureati sono convinti di sapere tutto e non accettano critiche e consigli da nessuno.
Comunque mi complimento con Guglielmo, perchè si capisce che è molto preparato.Io esprimo i miei pareri da esterna diciamo così, da osservatrice, e sono solo considerazioni personali,posso avere un'opinione?O solo uno psicologo ha ildiritto di dire quello che pensa sull'argomento?Io ho un'altra mentalità dalla vostra, e il vostro modo di ragionare che considerate scienza, per me sono cose incocepibili e illogiche,non è così per esempio per la medicina,dove tocchi con mano,quindi io mi faccio un sacco di domande per voi stupide e inutili,ma che si fanno tutti quelli che la psicologia non la conoscono.

[Santiago]

Originariamente postato da gil74:-)
Anche io ringrazio Carlotta per aver avviato questa discussione, e ringrazio tutti per gli interessanti contributi.

Vorrei approfondire la mia conoscenza dell'argomento e per questo chiedo a tutti voi di consigliarmi qualche testo utile (libri, articoli, ecc.), per esempio sugli sforzi fatti dalla psicologia per essere considerata scienza, sul concetto di scienza, e su come questo concetto sia cambiato rispetto al passato; anche, soprattutto, qualche testo sulla psicoterapia in generale

Naturalmente ho già a disposizione qualche manuale di psicologia generale, ma mi piacerebbe leggere qualcosa di più critico, qualcosa che affronti gli stessi argomenti trattati in questo thread.

Grazie,

"Epistemologia in psicologia clinica" Lombardo, Malagoli Togliatti Bollati, 1995

"Epistemologia e psicoterapia" Ceruti, Loverso, Raffaello Cortina, 1998

"Modelli epistemologici in psicologia" Castiglioni, Corradini, 2003

"Esperienza e significato nelle scienze psicologiche" Armezzani, Laterza, 2002

"Filosofia della scienza e scienza cognitiva" Bechtel, Laterza, 1998

"Psicoterapie. Modelli a confronto" Cionini, Carocci, 1998

CAPITOLI:

"Le basi epistemologiche delle psicoterapie cognitive" di Chiari e Nuzzo, in "Nuovo manuale di psicoterapia cognitiva" vol. 1 Teoria, a cura di Bara, 2005, Bollati Boringhieri

"Teoria dei sistemi, cibernetica ed epistemologia" di Guttman, in "Manuale di terapia della famiglia" di Guirman e Kniskern, 1995, Bollati Boringhieri

Santiago

[willy61]

Originariamente postato da alessianike
Come fai Guglielmo a mettere insieme religione, lettura dei tarocchi,e poi citare economia e diritto. ...

Carissima

Lo faccio sulla base della definizione di scienza che ho postato:

"a) l'esistenza di una teoria di riferimento
b) la formulazione di ipotesi sulla base della teoria adottata
c) la definizione di procedure di indagine e la previsione di possibili risultati di esperimenti sulla base di determinate condizioni
d) l'effettuazione di esperimenti
e) il confronto tra i dati ottenuti dagli esperimenti effettuati e le previsioni calcolate in funzione della teoria adottata
f) la modifica della teoria sulla base dei dati ottenuti dagli esperimenti. "

Né la lettura dei tarocchi, né la religione, né il diritto, né l'economia si muovono sulla base di questi criteri. Capisco che per te, che sei giurista, possa sembrare quasi un'offesa. Ma non vuole essere tale. Semplicemente, esistono modalità differenti di conoscenza e di azione sul mondo. La differenza più grande tra scienze e non scienze mi pare che le prime sono in grado di modificare se stesse in funzione dei risultati che ottengono, le seconde no. E mi pare che le teorie economiche e quelle giuridiche siano incapaci di prevedere alcunché, anche nel breve termine, e riflettano più le mediazioni di una serie di opinioni e credenze che altro. Ma è l'opinione di uno psicologo, per quel che vale. Sarebbe interessante confrontarci su cosa sia per te scienza, e su quali criteri utilizzi per interpretare il mondo. Peraltro, esiste una branca della psicologia che si occupa di etica in chiave evoluzionistico-biologica, tentando di collegare la storia evolutiva dell'uomo con le opzioni etiche scelte nelle varie fasi storiche. Un tentativo di dare basi oggettive in termini di meccanismi neurali e conoscenze derivate dall'etologia al comportamento umano ed alla formazione delle leggi. Prova a cercare su Google e vedrai che qualcosa trovi.
Il fatto che sei giovane, non sei psicologa ecc. ecc., non ha alcuna rilevanza rispetto alle argomentazioni che porti. Come dicevo alcuni post fa, "Tutti i dati sono importanti". Compito della scienza (e magari anche metodo di discussione interessante da proporre) non è quello di decidere "a priori" con chi parlare e di cosa. Si ascolta e si discute, a volte anche animatamente. Ma l'obiettivo è quello di giungere ad una comprensione e ad un arricchimento di tutti i partecipanti, mi pare.
Aggiungo una notazione. Mi pare che fai un poco di confusione tra i termini che vengono utilizzati da altri nella discussione e i sentimenti che provi. Le parole usate, in sé, non sono né arroganti né cattive, né supponenti. Questo è un significato che viene aggiunto da te, ma che non è detto esista "a priori".
Quanto all'"illogicità", abbiamo a disposizione una scienza "hard", la logica matematica, che ti consente di discriminare tra proposizioni logiche e illogiche. Tieni le prime e scarta le altre.

A risentirci, se ti va

Buona vita

Guglielmo

[gieko]

Originariamente postato da alessianike
Oggi come oggi, dopo tutto quello che ho "sentito"in questo forum,non consiglierei a nessuno la vostra Facoltà, perchè non ha sbocchi lavorativi.
Il mondo scientifico non è un'entità astratta, ma sono i professionisti del settore, i ricercatori, i medici.Comunque ho notato che gli psicologi sono permalosi e per niente umili. Anche quelli appena laureati sono convinti di sapere tutto e non accettano critiche e consigli da nessuno.
Comunque mi complimento con Guglielmo, perchè si capisce che è molto preparato.Io esprimo i miei pareri da esterna diciamo così, da osservatrice, e sono solo considerazioni personali,posso avere un'opinione?O solo uno psicologo ha ildiritto di dire quello che pensa sull'argomento?Io ho un'altra mentalità dalla vostra, e il vostro modo di ragionare che considerate scienza, per me sono cose incocepibili e illogiche,non è così per esempio per la medicina,dove tocchi con mano,quindi io mi faccio un sacco di domande per voi stupide e inutili,ma che si fanno tutti quelli che la psicologia non la conoscono.

Sì, sono d'accordo, un bel po' di naricisimo c'è in molti, ad es, secondo me, nel ritenere che il terapeuta e la terapia siano centrali nella vita dei pazienti, nella convinzione di capire più degli altri. Molto difficile da ammettere con sè stessi, ma spesso va così... eppure un primo passo per uscirne sarebbe proprio prendere coscienza della propria "relatività" e confrontarsi con altri ambiti.

Capisco poi che alcune cose sembrino inconcepibili ed illogiche, ma una loro logica ce l'hanno a starci dietro, e i risultati si vedono, anche se magari dopo molto tempo...

Saluti