quando funziona una psicoterapia?

[Char_Lie]

Se non hai ancora provato altre strade, in analisi forse puoi capire perché.

Se c'erano strade che conoscevo e non le ho imboccate è perché non volevo e non voglio imboccarle questo mi è chiaro, l'unica cosa su cui potrei essermi sbagliato è nel valutare se le strade che ho preso in considerazione sono realmente tutte le strade possibili. A me serve che qualcuno mi mostri strade alternative e non capire perché non voglio imboccare quelle che conosco già, occhio e croce so perché non voglio fare certe cose, a certe spiegazioni analitiche poi io non ci credo più di tanto, anche se alcune le potrei comunque anche accettare come plausibilili, ma poi?

Cioé se dico che certe cose non le faccio perché sono faticose già per voi la cosa rappresenta una specie di scandalo, questo motivo non è un buon motivo? Ma allora i motivi per cui si fa o non si fa qualcosa chi li dovrebbe decidere, sempre voi?

Ai tempi di Freud bisognava fidarsi ciecamente riguardo a spiegazioni come "non fai questo perché hai intenzione di far l'amore con tua madre" ma poi ammesso che sia così, capiti i motivi per cui non si fa qualcosa cosa ce ne facciamo? Prima non conoscevamo i "veri motivi", adesso li conosciamo... Dunque?

Questo sistema che effetti dovrebbe avere? Modificare la nostra volontà di non fare certe cose?

Io penso che delle strade non le ho imboccate perché non le conoscevo proprio, le strade che cerco io probabilmente non le dovrei aver viste proprio, se queste non esistono e non mi sono sbagliato, i problemi che pongo risultano irrisolvibili, però non è detto che la cosa debba portare la pace, per quale motivo dovremmo auspicare la pace se quello che in fondo vogliamo risulta inaccessibile?

Si rimane semplicemente in una situazione conflittuale, perché dovrebbe essere più giusta una situazione non conflittuale di serena accettazione?

E' ovvio che è la nostra stessa volontà che produce conflitti con quel che abbiamo intorno, ma perché dovrebbe essere "giusto" modificarla in funzione di questo?

E se una persona non desiderasse affatto cambiare questi aspetti di sé?

Io queste domande vi pongo e mi pongo.

[luigi '84]

Ai tempi di Freud bisognava fidarsi ciecamente riguardo a spiegazioni come "non fai questo perché hai intenzione di far l'amore con tua madre" ma poi ammesso che sia così, capiti i motivi per cui non si fa qualcosa cosa ce ne facciamo? Prima non conoscevamo i "veri motivi", adesso li conosciamo... Dunque?

Questo sistema che effetti dovrebbe avere?

Beh...giustamente siamo ancora al livello mitico dell'analisi. I ''veri motivi'', le ''spiegazioni'', il ''fidarsi''...ancora devi capire che sei tu che produci la tua stessa comprensione, la tua stessa verità sulla tua propria vicenda, la tua stessa conoscenza sulla tua personale questione: nessuno ti spiega un bel nulla. Ma a questo livello esperenziale ci devi appunto arrivare da te: ecco il motivo principale del fatto che l'analisi non si fa con i libri. Ed ecco anche il motivo dell'impossibilità dell'analista a rendere a posteriori dati pienamente oggettivabili e controllabili: perchè non è la ''sua'' comprensione, non è il suo prodursi e organizzarsi del materiale psichico, non sono le sue ri-flessioni e narrazioni, non sono le sue catene associative e i suoi silenzi ma appunto i ''tuoi''; ma, me lo concederai, di questo puoi fare esperienza appunto solo nella stanza d'analisi (cioè proprio di queste cose che ti ho scritto) nella quale l'analista, discretamente, non ti indica la via da seguire o il bene che potrebbe giovarti ma semplicemente (si fa per dire), attraverso interpretazioni solo possibili e atti analitici, ti aiuta in questa 'creazione', in questa tessitura, ti 'accompagna' diciamo. Ma questo, bada, è anche lavoro sul 'sintomo': se si accetta il fatto che il 'sintomo' (cioè un fenomeno poco chiaro in fondo, un plesso di significati sofferenti) è una 'domanda'...il soffrire domanda sempre: non ti pare che sia ragionevole portare l'orecchio nei pressi di questa domanda? Del resto cosa ti interessa? Non è abbastanza per un paziente sapere queste cose? E sapere che, soprattutto, lì qualcuno ancora presta ascolto? Vabbè...c'ho provato...vedi un pò.

Saluti,
Luigi

[Giovanna73]

Beh...giustamente siamo ancora al livello mitico dell'analisi. I ''veri motivi'', le ''spiegazioni'', il ''fidarsi''...ancora devi capire che sei tu che produci la tua stessa comprensione, la tua stessa verità sulla tua propria vicenda, la tua stessa conoscenza sulla tua personale questione: nessuno ti spiega un bel nulla. Ma a questo livello esperenziale ci devi appunto arrivare da te: ecco il motivo principale del fatto che l'analisi non si fa con i libri. Ed ecco anche il motivo dell'impossibilità dell'analista a rendere a posteriori dati pienamente oggettivabili e controllabili: perchè non è la ''sua'' comprensione, non è il suo prodursi e organizzarsi del materiale psichico, non sono le sue ri-flessioni e narrazioni, non sono le sue catene associative e i suoi silenzi ma appunto i ''tuoi''; ma, me lo concederai, di questo puoi fare esperienza appunto solo nella stanza d'analisi (cioè proprio di queste cose che ti ho scritto) nella quale l'analista, discretamente, non ti indica la via da seguire o il bene che potrebbe giovarti ma semplicemente (si fa per dire), attraverso interpretazioni solo possibili e atti analitici, ti aiuta in questa 'creazione', in questa tessitura, ti 'accompagna' diciamo. Ma questo, bada, è anche lavoro sul 'sintomo': se si accetta il fatto che il 'sintomo' (cioè un fenomeno poco chiaro in fondo, un plesso di significati sofferenti) è una 'domanda'...il soffrire domanda sempre: non ti pare che sia ragionevole portare l'orecchio nei pressi di questa domanda? Del resto cosa ti interessa? Non è abbastanza per un paziente sapere queste cose? E sapere che, soprattutto, lì qualcuno ancora presta ascolto? Vabbè...c'ho provato...vedi un pò.

Saluti,
Luigi

Concordo perfettamente con Luigi.

Char_Lie, perchè non provi? Pensa che bello: avresti l'occasione di testare i tuoi innumerevoli pregiudizi sull'analisi direttamente sul campo!

G.

[lalangue]

Se c'erano strade che conoscevo e non le ho imboccate è perché non volevo e non voglio imboccarle questo mi è chiaro, l'unica cosa su cui potrei essermi sbagliato è nel valutare se le strade che ho preso in considerazione sono realmente tutte le strade possibili. A me serve che qualcuno mi mostri strade alternative e non capire perché non voglio imboccare quelle che conosco già, occhio e croce so perché non voglio fare certe cose, a certe spiegazioni analitiche poi io non ci credo più di tanto, anche se alcune le potrei comunque anche accettare come plausibilili, ma poi?

Cioé se dico che certe cose non le faccio perché sono faticose già per voi la cosa rappresenta una specie di scandalo, questo motivo non è un buon motivo? Ma allora i motivi per cui si fa o non si fa qualcosa chi li dovrebbe decidere, sempre voi?

Ai tempi di Freud bisognava fidarsi ciecamente riguardo a spiegazioni come "non fai questo perché hai intenzione di far l'amore con tua madre" ma poi ammesso che sia così, capiti i motivi per cui non si fa qualcosa cosa ce ne facciamo? Prima non conoscevamo i "veri motivi", adesso li conosciamo... Dunque?

Questo sistema che effetti dovrebbe avere? Modificare la nostra volontà di non fare certe cose?

Io penso che delle strade non le ho imboccate perché non le conoscevo proprio, le strade che cerco io probabilmente non le dovrei aver viste proprio, se queste non esistono e non mi sono sbagliato, i problemi che pongo risultano irrisolvibili, però non è detto che la cosa debba portare la pace, per quale motivo dovremmo auspicare la pace se quello che in fondo vogliamo risulta inaccessibile?

Si rimane semplicemente in una situazione conflittuale, perché dovrebbe essere più giusta una situazione non conflittuale di serena accettazione?

E' ovvio che è la nostra stessa volontà che produce conflitti con quel che abbiamo intorno, ma perché dovrebbe essere "giusto" modificarla in funzione di questo?

E se una persona non desiderasse affatto cambiare questi aspetti di sé?

Io queste domande vi pongo e mi pongo.

Quello che descrivi tu non è un conflitto tra due istanze o tra due desideri, più o meno consapevoli: quello che descrivi tu si chiama vita. Esistono delle cose inaccessibili. Pace e amen. Pace nel senso: "non posso farci nulla". Puoi rimanerci come vuoi: triste, avvilito, contento, indifferente, estasiato, mortificato, esterrefatto. Questo non ha nulla a che fare con ciò che in psicoanalisi viene definito come "conflitto". Anzi, su questo la psicoanalisi può fare poco o addirittura niente. Al massimo una pacca sulla schiena.

Vuoi che ti indichi strade che non hai visto? Ma così ti direi qual'è la direzione del tuo desiderio, e questo tu non lo vuoi. O sì? Comincio ad avere delle difficoltà. Sai cosa, anzi? Non ti capisco proprio più. Prova a spiegarti meglio, perché così non solo è impossibile seguirti nei tuoi pensieri, ma è anche impossibile capire cosa tu voglia. Ma tu, almeno, ce l'hai chiaro? Cosa vuoi nella vita, cosa vuoi da un eventuale (e sempre meno necessario, da quello che dici) terapeuta?
Sai, di solito le prime sedute sono dedicate alla fase diagnostica, fase in cui si capisce che tipo di problematiche presenta il paziente, la sua motivazione e la sua struttura di personalità (si fanno delle ipotesi molto grossolane).
La faccenda rimane nello psichico se uno se la assume. Se il problema è nel mondo, io che ci posso fare? Ti rendi conto che è un'immagine grottesca? Entri nello studio del terapeuta e gli dici: "io avrei bisogno di avere questa cosa, ma non posso ottenerla perché il mondo me lo impedisce". Quello o ti piglia per pazzo, o ti dice che non è il suo lavoro, oppure ti chiede di portargli il resto del mondo in studio, a patto di stabilire prima chi pagherà la seduta!

[neuromancer]

Quindi tu non pensi che la risoluzione inconscia di un problema sia possibile? Sulla base di cosa, della tua teoria?

Ho la sensazione che ti chiedo una spiegazione per capirci io qualcosa e tu invece di rispondere mi rilanci una domanda completamente diversa. O sbaglio?
Ad esempio, te ne pongo un'altra (sai mi interessava capire cosa esponevi) e probabilmente non risponderai, ma la pongo comunque: cosa vuoi dire con risoluzione inconscia? Allora rispondo io per te:
-se poni la questione su "può essere possibile" la risoluzione inconscia, è chiaro che nell'ambito del possibile io ti rispondo : certo! Come è possibile che un cartomante ci azzecchi con una risoluzione di un problema....

Cosa dovrei formulare? la frase è incompleta, manca il complemento oggetto.
Ed è incomprensibile per chi? Se la leggi meno svogliatamente vedrai che poi non è così difficile da capire.
Ora forse comincio a capire perchè te fai tutte queste domande ...

Appunto, manca il complemento oggetto e purtroppo non posso improvvisare e mi pare che sia una tua specialità. Tranquillo, mi piace comunque l'analisi logica della frase....
Comunque sia se mi chiedi senza chiedere a quali animali mi riferisco, ti ho già risposto.

In cento anni di storia della psicoterapia, in cui esistono decine di orientamenti di diverso impianto teorico, con diverse modalità di intervento, e che nonostante queste diversità, quasi tutti ottengono bene o male qualche risultato, non ti viene in mente che il cambiamento, a dispetto delle teorie, possa avvenire per un modus operandi inconscio dell'operatore, a cui possa sfuggire qualche passaggio ?
Altrimenti tutte le teorie paradossalmente dovrebbero essere contemporaneamente fondate e infondate ...

E non capisco perchè vieni a chiedere i fondamenti teorici e clinici di un orientamento che trova applicazione in diverse specializzazioni mediche ed è rappresentato sia a livello internazionale che nei diversi paesi europei.
Trovateli ... consulta Google ... comprati qualche libro ... cambia toni ...

bye

Va bene, per il primo passaggio ho già espresso le mie perplessità per questo tuo modo di argomentare. Se vuoi sapere la mia teoria dimmi qualcosa di più sulla tua, poi ne parliamo. Si chiama condivisione.
Sulla seconda parte, ok, ricevuto. Cambio toni e non faccio domande.

Ops, un'ultima: cosa ne pensi della parapsicologia extrasensoriale?


ciaz.

[giulietta.o]

@ Char_Lie
A me serve che qualcuno mi mostri strade alternative e non capire perché non voglio imboccare quelle che conosco già

Ma se cerchi strade alternative al’analisi, perchè le cerchi qui? Su questo forum? Tra analisti e analizzati? E’ questo che non si capisce proprio a questo punto!

@ Char_Lie
occhio e croce so perché non voglio fare certe cose, a certe spiegazioni analitiche poi io non ci credo più di tanto, anche se alcune le potrei comunque anche accettare come plausibilili, ma poi?

E’ il “poi” che vuoi sapere? Cioè vorresti sapere come va a finire la tua eventuale analisi ancora prima di averla cominciata? O pensi che l’analista abbia una formula segreta (e che non rivela, cattivone che non è altro) e prepara un beverone che lo sventurato che lo beve diventa un uomo di tipo A, o B, o C?
Ah, beninteso, il tipo varia a seconda di quello che secondo l’analista ti donerebbe di più...

Qui si parla di analisi, ci si confronta su questo, si condivide, ci si interroga a riguardo di alcuni aspetti. Anche ovviamente chi analizzato o analista non è.
Ma così sembri mia figlia, che quando si trova una cosa nuova e mai assaggiata nel piatto dice che non le piace. Ha cinque anni. Ci sta.

[_daimon_]

...
cosa vuoi dire con risoluzione inconscia? Allora rispondo io per te:
-se poni la questione su "può essere possibile" la risoluzione inconscia, è chiaro che nell'ambito del possibile io ti rispondo : certo! Come è possibile che un cartomante ci azzecchi con una risoluzione di un problema....
...
Ops, un'ultima: cosa ne pensi della parapsicologia extrasensoriale?

Con tutta sincerità, sono esterrefatto, certo mi aspettavo già certi atteggiamenti da te, ma stai esagerando.

Posso solo consigliarti una lettura:
Opere. 4.Ipnoterapia innovatrice - Milton H. Erickson - Astrolabio Ubaldini


Ora posso andare a vomitare ....

[gieko]

Ora posso andare a vomitare ....

Questa poi... Complimenti davvero!

[giulietta.o]

Sì, appunto, mentre noi ci arrabbattiamo a cercare di far riflettere Charlie contendendo l’istinto di strozzarlo affettuosamente, qui si danno botte da orbi tra professionisti o aspiranti tali...
Vedi che non sia anche per cose così che la gente si mette strane idee sulle terapie e i terapisti...


Giulietta.O

[complicata]

No, ma sono carini quando si picchiano tra loro, ame piacciono

[giulietta.o]

Dici che sono da trovare virili? Cavoli, bisogna che ne parli al mio analista! Io in questi frangenti mi figuro dei walter piccoli così!
Ecco, sono tutta sbagliata, lo sapevo...

[Char_Lie]

Vuoi che ti indichi strade che non hai visto? Ma così ti direi qual'è la direzione del tuo desiderio, e questo tu non lo vuoi.

Perché suggerire a qualcuno "se desideri ottenere questo potresti provare a..." significa indicargli la direzione del suo desiderio?
Non si indica la direzione del desiderio usando lo schema di sopra, questa direzione si suppone che già c'è, quel che si suggerisce è come soddisfare quel che si vuol soddisfare, l'efficacia della cosa è indipendente da quel che si desidera ottenere. Se si desidera la tal cosa lo schema funziona, ma lo schema non ci dà alcuna informazione su che cosa desideriamo fare "veramente".

Una cosa è chiedere a qualcuno la vita e l'esistenza quali scopi abbiano, quali scopi sia "giusto" perseguire, altra è domandare: per raggiungere questi scopi con queste operazioni, mezzi e risorse cosa si può fare per riuscirci? Si può risolvere la cosa?

La prima è una domanda di senso, la seconda è una domanda riguardo alla realizzazione di un senso specifico con certi mezzi.

La psicoanalisi si avvicina al primo tipo di pratica o al secondo tipo di pratica? Questo voglio capire.

Se qualcuno dicesse "voglio uccidere mia madre con del veleno, perché non sono capace di maneggiare armi", e tu gli suggerisci come procurarselo agevolmente non stai dando alcuna direzione al suo desiderio, il desiderio di ammazzare la madre già era presente, stai solo indicando all'altro come usufruire dei mezzi disponibili per realizzare quel che vuol realizzare.

Ti faccio un esempio lalangue tratto da un film che ho visto, non so se basato su fatti reali.
I due inventori, protagonisti del film, devono cercare di costruire un dispositivo per far funzionare una macchina, un terzo propone una strada dispendiosa, faticosa e complicatissima per mettere a punto questo dispositivo ed i due commentano le idee di quest'ultimo così: se avessimo avuto a disposizione tutte quelle risorse non sarebbe risultato problematico per noi costruire quell'aggeggio, è un po' come quando gli americani si scervellavano per costruire una penna ad inchiostro che funzionasse nello spazio allo scopo di poter scrivere in assenza di gravità (in queste condizioni l'inchiostro non scende verso il basso, perché non c'è un basso gravitazionale).
La soluzione dei russi: Usare la matita .

Queste sono per me le strade che non si riescono ad osservare, ma non indicano certo quel che si desidera, sono strade che cercano di soddisfare le esigenze ed i vincoli imposti, non ci danno informazioni riguardo al fatto che soddisfare queste esigenze sia qualcosa di positivo per noi, questo lo dovevamo sapere a monte.
Spesso le soluzioni per certi problemi sono disponibili ed accessibili a tutti ma solo qualcuno le vede, questi sono i tipi di errori che vorrei che qualcuno mi mostrasse, se ci sono.

Se qualcosa su cui possiamo agire facilmente risultasse efficace nel soddisfare tutti i vincoli di un problema la si accetterebbe senza alcuna resistenza, perché resistervi?

Saluti

[_daimon_]

...
Ecco, sono tutta sbagliata, lo sapevo...

Mi sento in dovere di scusarmi per il mio sfogo, ma tu non c'entri niente.

[giulietta.o]

Sì, non c’entro, come voi che non siete nella vostra cameretta a discutere ma in un forum pubblico.

[giulietta.o]

Una cosa è chiedere a qualcuno la vita e l'esistenza quali scopi abbiano, quali scopi sia "giusto" perseguire, altra è domandare: per raggiungere questi scopi con queste operazioni, mezzi e risorse cosa si può fare per riuscirci? Si può risolvere la cosa?

L’incoscio NO
Correrere il rischio di cambiare NO
Mettere in discussione i miei obiettivi NO
Credere alla psicanalisi al limite direi di NO
Fidarmi dell’analista NO
Immaginare anche solo di ipotizzare l’esistenza di un altro me stesso NO
Penare che qualcuno mi possa anche solo guidare NO
E senza sapere prima a cosa mi porterà NO

ecc. ecc. ...

Un po’ dura...che dici?