Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[ikaro78]

io poi mi chiedo, perché un giorno gli ha offerto un dolce ed un altro giorno l'ha ammazzato?

Magari il tizio era diabetico, in questo caso lo avrebbe ammazzato 2 volte!

[Char_Lie]

C'è una parte di noi che vuole una cosa e un'altra parte di noi che ne vuole un'altra.

E questo può tranquillamente essere, ma se l'inconscio intuisce che un oggetto ha un cattivo sapore, si suppone che questo inconscio conosca un aspetto della realtà, e qui le cose cambiano, una cosa è desiderare che esista un oggetto impossibile come non so, per usare un noto esempio, un quadrato rotondo, altra cosa è dire che per l'inconscio un certo oggetto specifico è proprio un quadrato rotondo, se una cosa specifica per l'inconscio è dotata di una caratteristica ed allo stesso tempo non è dotata di quella stessa caratteristica come fa questo inconscio a spingere il soggetto ad agire in qualche modo?
Ad esempio se vale la regola "se l'oggetto è cattivo buttalo via", ed allo stesso tempo "se l'oggetto non è cattivo non buttarlo via" e per l'inconscio un dato oggetto specifico è sia cattivo che buono, se il soggetto che ha questo "tipo" di inconscio e si trova a che fare con questo oggetto cosa fa? Questa spiegazione ci informa realmente di qualcosa?
A questo punto penso che non è tanto questa descrizione dell'inconscio che è importante, tanto alla fine queste regole non possono indicarci come si comporterà un individuo, anche se sono entrambe piazzate nell'inconscio di una persona non possiamo prevedere, né fare una stima probabilistica di quel che farà, ma bisogna focalizzarsi su qualche altro meccanismo, è più interessante capire in quali casi si attivano quelle regole e siccome non si attivano sempre visto che una persona non può compiere e non compiere una certa azione, vanno riformulate in modo più adeguato, nel momento in cui una persona decide di stare insieme ad una donna non si può trovare nello stesso stato mentale in cui poi decide di lasciarla, qualcosa di diverso, nelle credenze, nelle emozioni e così via dovrà pur esserci rispetto a quando l'aveva conosciuta si può spiegare la cosa tramite l'attivazione di una serie di segnali come avviene ad esempio non so nei rapporti sessuali o quando si mangia, si è attirati dall'odore di un certo cibo ma nel caso in cui si ha lo stomaco pieno questa cosa può non avvenire (non è che visto che in certi momenti abbiamo voglia di mangiare una mela ed in altri no dobbiamo assumere che inconsciamente per noi la mela risulta contemporaneamente appetibile e non appetibile), questi sono tutti atti ripetitivi con un decorso simile, ma mica si spiegano con un qualche meccanismo che mette in piedi l'idea che per noi inconsciamente quella stessa mela è appetibile ed allo stesso tempo non lo è, o che la stessa donna risulta attraente sessualmente ed allo stesso tempo no.
Il desiderio secondo me può vertere su cose fittizie inesistenti o situazioni impossibili, si può desiderare qualcosa o una situazione prima che la si trovi o si realizzi la situazione, ma questo è un altro discorso.

Saluti

[darlinda]

Per quanto riguarda la coprofilia,non ne parlo,rispetto i gusti altrui ma quando non li capisco,li evito e in questo caso mi eviterò anche il solo pensarne la motivazione,per quanto riguarda gli psicologi e le relazioni con i loro pazienti,si arrangino un po' come vogliono,un paziente può anche sposarsi il suo medico o il suo analista che tanto l'incesto non c'entra niente,invece l'idealizzazione è un normale processo del pensiero,gli ideali vengono dall'esterno,non c'entrano con l'inconscio,è la società che li determina,la cultura,esse creano modelli a cui attenersi e tendere e aspettative che possono per lo più andare deluse all'impatto con la realtà,se uno dal suo analista si aspetta uno che sappia della vita più di lui o sarà deluso o sarà accontentato,dipende da chi troverà.In tutte le relazioni umane la sorte gioca,il suo ruolo.La mia domanda è, questa discussione, che è nata con un messaggio a tinte forti nonchè fosche,più che della psiche dei pazienti è rivelatrice della psiche degli analisti?Paura?Ansie da prestazione?Non sarà che gli analisti temono le relazioni,quanto i pazienti?Il paziente per l'analista,è un mostro mitico a tre teste,che chiede,chiede,chiede e succhia l'anima del povero psicologo impreparato?

[lalangue]

[...]

A questo punto penso che non è tanto questa descrizione dell'inconscio che è importante, tanto alla fine queste regole non possono indicarci come si comporterà un individuo, anche se sono entrambe piazzate nell'inconscio di una persona non possiamo prevedere, né fare una stima probabilistica di quel che farà, ma bisogna focalizzarsi su qualche altro meccanismo, è più interessante capire in quali casi si attivano quelle regole e siccome non si attivano sempre visto che una persona non può compiere e non compiere una certa azione, vanno riformulate in modo più adeguato, nel momento in cui una persona decide di stare insieme ad una donna non si può trovare nello stesso stato mentale in cui poi decide di lasciarla, qualcosa di diverso, nelle credenze, nelle emozioni e così via dovrà pur esserci rispetto a quando l'aveva conosciuta si può spiegare la cosa tramite l'attivazione di una serie di segnali come avviene ad esempio non so nei rapporti sessuali o quando si mangia, si è attirati dall'odore di un certo cibo ma nel caso in cui si ha lo stomaco pieno questa cosa può non avvenire (non è che visto che in certi momenti abbiamo voglia di mangiare una mela ed in altri no dobbiamo assumere che inconsciamente per noi la mela risulta contemporaneamente appetibile e non appetibile), questi sono tutti atti ripetitivi con un decorso simile, ma mica si spiegano con un qualche meccanismo che mette in piedi l'idea che per noi inconsciamente quella stessa mela è appetibile ed allo stesso tempo non lo è, o che la stessa donna risulta attraente sessualmente ed allo stesso tempo no.

Saluti

Non ci sono regole che possono prevedere come si comporterà il soggetto, se non per linee enormemente generiche (il transfert ne è un esempio calzante). Il confine con la patologia si intuisce proprio quando la risposta del soggetto è altamente standardizzata, quando sembra guidato da una forza esterna, quando sembra telecomandato (ci sono dei deliri specifici che riguardano l'essere comandati telepaticamente e l'essere trasformati in una macchina, in un robot). L'analisi dovrebbe erodere proprio questa forza: "wo Es war, soll Ich werden".

Alla seconda affermazione in grassetto risponderò con più calma.

Per quanto riguarda la coprofilia,non ne parlo,rispetto i gusti altrui ma quando non li capisco,li evito e in questo caso mi eviterò anche il solo pensarne la motivazione,per quanto riguarda gli psicologi e le relazioni con i loro pazienti,si arrangino un po' come vogliono,un paziente può anche sposarsi il suo medico o il suo analista che tanto l'incesto non c'entra niente,invece l'idealizzazione è un normale processo del pensiero,gli ideali vengono dall'esterno,non c'entrano con l'inconscio,è la società che li determina,la cultura,esse creano modelli a cui attenersi e tendere e aspettative che possono per lo più andare deluse all'impatto con la realtà,se uno dal suo analista si aspetta uno che sappia della vita più di lui o sarà deluso o sarà accontentato,dipende da chi troverà.In tutte le relazioni umane la sorte gioca,il suo ruolo.La mia domanda è, questa discussione, che è nata con un messaggio a tinte forti nonchè fosche,più che della psiche dei pazienti è rivelatrice della psiche degli analisti?Paura?Ansie da prestazione?Non sarà che gli analisti temono le relazioni,quanto i pazienti?Il paziente per l'analista,è un mostro mitico a tre teste,che chiede,chiede,chiede e succhia l'anima del povero psicologo impreparato?

Uno dal suo analista si aspetta che lo specialista ne sappia più di lui sulla vita: è proprio uno degli aspetti che l'analisi, e non altre terapie, cerca di modificare.

L'analista teme la relazione? Può essere. Proprio grazie a questo fatto Freud ha potuto chiarire la dinamica del transfert.

[Johnny]

Uno dal suo analista si aspetta che lo specialista ne sappia più di lui sulla vita: è proprio uno degli aspetti che l'analisi, e non altre terapie, cerca di modificare.

L'analista teme la relazione? Può essere. Proprio grazie a questo fatto Freud ha potuto chiarire la dinamica del transfert.

sempre per restare nel tema del "transfert", è interessante notare quante qualità e caratteristiche vengono dipinte e immaginate su questo povero ipotetico analista

[darlinda]

Non sottovalutiamo le fisime che si fa dell'ipotetico paziente,il terapeuta,non sottovalutiamo che i miti della categoria e le conseguenti aspettative sociali le ha create la categoria stessa,a questo punto cosa insegna l'analista,che è inutile andare da un analista?Poi chi sarebbe telecomandato?Se ci riferisce alle voci,quelle possono dare ordini,io lo so,ma quello che impressionato,decide di obbedire,diventa l'automa.Normalmente,lo standard,serve a chi fabbrica stereotipi,per organizzare il mondo,illudendosi di poterlo comprendere o addirittura governare.

[Johnny]

non sottovalutiamo che i miti della categoria e le conseguenti aspettative sociali le ha create la categoria stessa,.

su questo ho i miei dubbi, se non altro perché questi stereotipi sono controproducenti e portano ad una svalutazione della categoria stessa

[complicata]

Uno dal suo analista si aspetta che lo specialista ne sappia più di lui sulla vita: è proprio uno degli aspetti che l'analisi, e non altre terapie, cerca di modificare.

No,non è mai vero.

Casomai si aspetta che sia competente nel suo lavoro.

SULLA VITA NESSUNO TI PUO' DARE RISPOSTE.

DAL SAGGIO NOI PAZIENTI NON CI ANDIAMO.

sulla vita vado da mio nonno Beppe, che era con Garibaldi, ne sa un casino.

[lalangue]

No,non è mai vero.

Casomai si aspetta che sia competente nel suo lavoro.

SULLA VITA NESSUNO TI PUO' DARE RISPOSTE.

DAL SAGGIO NOI PAZIENTI NON CI ANDIAMO.

sulla vita vado da mio nonno Beppe, che era con Garibaldi, ne sa un casino.

Chissà com'è che le interpretazioni vengono vissute come delle pillole di saggezza piuttosto che come inviti a vedere oltre alle solite cose... sarà una qualche reazione che va sotto il nome di transfert? E sarà forse per questa stessa ragione che ad un certo punto della terapia il paziente si comporta come se non dovesse scontentare il suo terapeuta?

[ikaro78]

No,non è mai vero.

Casomai si aspetta che sia competente nel suo lavoro.

SULLA VITA NESSUNO TI PUO' DARE RISPOSTE.

DAL SAGGIO NOI PAZIENTI NON CI ANDIAMO.

sulla vita vado da mio nonno Beppe, che era con Garibaldi, ne sa un casino.

Addirittura "non è MAI vero" ?? Io dico che ci si aspetta eccome che "ne sappia", poi mettetela come volete, della vita o del suo lavoro (di cui peraltro il paziente non sa niente di niente), davvero poco cambia...

Salute,
ikaro

[complicata]

uff, ci sarà anche qualche psicologo che è rimasto a pagina 1, dove si spiega del cane di pavlov....

[Char_Lie]

Chissà com'è che le interpretazioni vengono vissute come delle pillole di saggezza piuttosto che come inviti a vedere oltre alle solite cose... sarà una qualche reazione che va sotto il nome di transfert?

Beh dipende l'interpretazione questo "oltre" dove lo dovrebbe andare a situare. Se una persona porta un problema, questo problema dovrà pur essere situato all'interno di un contesto di cose, se l'interpretazione va a forzare il senso del problema modificando la natura delle cose che danno senso al problema stesso, per me questa interpretazione non rappresenta niente di così interessante, se invece tiene ferma la coerenza che dà senso a quel problema sviluppando una nuova visione non presa in considerazione, che è utile per risolvere il problema stesso, allora a me starebbe bene. Io non porto sintomi o sofferenze allo psicoterapeuta, porto soprattutto interrogativi, i sintomi sono una mia reazione a tutti questi problemi irrisolti.
Ad esempio sono arrabbiato perché non mi va che certe situazioni vadano in un certo verso, quel che chiedo allo psicoterapeuta è: sai come modificarle lasciando fissi certi vincoli?
In fin dei conti non è dalle emozioni che io devo difendermi, ed il mio problema non consiste nel controllarle meglio. La rabbia allo psicoterapeuta magari gliel'ho mostrata e gliel'ho scaricata contro per comunicargli per bene che doveva darsi da fare per risolvere certi problemi che ponevo, se ne era capace, non mi interessava che mi indicasse come controllare la rabbia, perché finiva con lo scambiare una mia reazione emotiva come se fosse stato questo il problema che portavo in terapia da risolvere, inoltre questo atteggiamento mi faceva arrabbiare ancora di più .

Io dico che ci si aspetta eccome che "ne sappia", poi mettetela come volete, della vita o del suo lavoro (di cui peraltro il paziente non sa niente di niente), davvero poco cambia...

Questo è vero, il problema è che uno psicoanalista spesso si comporta come se fosse una specie di educatore (qua il transfert c'entra poco, se alcuni di voi rileggono quello che scrivono e come lo scrivono la cosa traspare palesemente) e secondo me questo atteggiamento innesca dei veri e propri scontri, soprattutto perché molti pazienti sono adulti.
Spesso purtroppo nessuno sta chiedendo di essere "ristrutturato" in questo senso e cioé di "crescere e maturare", e questa incomprensione di fondo si finisce col trascinarla in avanti come se fosse appunto una "resistenza", un qualcosa da curare e modificare invece di prendere atto che la persona non vuole che si intervenga su certe cose che lei sente come appartenenti al proprio modo di essere, al proprio "universo di valori".
Ma non può essere che il paziente vuole tutt'altro rispetto a quel che gli offrite? Che il vostro concetto di "salute" non coincide affatto con l'idea di "salute" dell'altra persona? Che l'area problematica che avete in mente voi si sovrappone solo parzialmente all'area problematica che delinea il paziente?
Che quei sintomi sono una reazione a dei bisogni soggettivi inappagati che sono situati oltre la vostra stessa teoria e idea di salute mentale?
In sostanza che è vero che ci si aspetta che un analista sappia qualcosa, ma magari qualcosa di molto diverso rispetto a quello che poi ci mostra di sapere.

Un saluto a tutti

[ikaro78]

Questo è vero, il problema è che uno psicoanalista spesso si comporta come se fosse una specie di educatore (qua il transfert c'entra poco, se alcuni di voi rileggono quello che scrivono e come lo scrivono la cosa traspare palesemente) e secondo me questo atteggiamento innesca dei veri e propri scontri, soprattutto perché molti pazienti sono adulti.

Ma "spesso" quando?? Quanti psicoanalisti hai incontrato, scusa?

Spesso purtroppo nessuno sta chiedendo di essere "ristrutturato" in questo senso e cioé di "crescere e maturare", e questa incomprensione di fondo si finisce col trascinarla in avanti come se fosse appunto una "resistenza", un qualcosa da curare e modificare invece di prendere atto che la persona non vuole che si intervenga su certe cose.

D'accordo, però dire che "la persona non vuole che si intervenga su certe cose" è un altro modo di nominare la resistenza, alla fine dici la stessa cosa senza rendertene conto...

Siete soddisfatti solo se convincete una persona che il problema non è quello che vi pone all'inizio (perché probabilmente o non si può risolvere o è molto difficile da risolvere con le risorse che la persona mette a disposizione con una certa buona volontà) ma che in realtà vuole un'altra cosa, la quale in genere è meno difficile da ottenere e per ottenerla c'è bisogno di molte più risorse rispetto a quelle che la persona era disposta a mettere a disposizione inizialmente (per evitare altri mali), se invece non ci riuscite allora per voi vuol dire che il paziente ha certe resistenze.

Qui secondo me sei in malafede...

Ma non può essere che il paziente vuole tutt'altro rispetto a quel che gli offrite? Che il vostro concetto di "salute" non coincide affatto con l'idea di "salute" dell'altra persona? Che l'area problematica che avete in mente voi si sovrappone solo parzialmente all'area problematica che delinea il paziente?
Che quei sintomi sono una reazione a dei bisogni soggettivi inappagati che sono situati oltre la vostra stessa teoria e idea di salute mentale?

Certo, infatti non tutti scelgono la via della psicoanalisi.

In sostanza che è vero che ci si aspetta che un analista sappia qualcosa, ma magari qualcosa di molto diverso rispetto a quello che poi ci mostra di sapere.

Se mostra di sapere, se risponde dalla posizione di "colui che sa" faresti bene a scappare a gambe levate: costui non è nella posizione dello psicoanalista.

Saluti,
ikaro

[lalangue]

Beh dipende l'interpretazione questo "oltre" dove lo dovrebbe andare a situare. Se una persona porta un problema, questo problema dovrà pur essere situato all'interno di un contesto di cose, se l'interpretazione va a forzare il senso del problema modificando la natura delle cose che danno senso al problema stesso, per me questa interpretazione non rappresenta niente di così interessante, se invece tiene ferma la coerenza che dà senso a quel problema sviluppando una nuova visione non presa in considerazione, che è utile per risolvere il problema stesso, allora a me starebbe bene. Io non porto sintomi o sofferenze allo psicoterapeuta, porto soprattutto interrogativi, i sintomi sono una mia reazione a tutti questi problemi irrisolti.
Ad esempio sono arrabbiato perché non mi va che certe situazioni vadano in un certo verso, quel che chiedo allo psicoterapeuta è: sai come modificarle lasciando fissi certi vincoli? (a)

[...]

Questo è vero, il problema è che uno psicoanalista spesso si comporta come se fosse una specie di educatore (b)(qua il transfert c'entra poco, se alcuni di voi rileggono quello che scrivono e come lo scrivono la cosa traspare palesemente) e secondo me questo atteggiamento innesca dei veri e propri scontri, soprattutto perché molti pazienti sono adulti.

[...]

Un saluto a tutti

(a) La terapia cognitivo-comportamentale offre (probabilmente) delle letture in tal senso.
Solo... delle due, l'una: o cerchi delle risposte (b), e allora hai bisogno di qualcuno che ti insegni come si vive in alcune situazioni (e questo lo può fare un educatore, un filosofo, una religione, un amico...), oppure stai cercando di conoscere meglio il perché della tua sofferenza e, con una certa (ulteriore) fatica, un buon analista potrebbe togliere qualche sbarramento su nuove strade da percorrere.
L'analisi è un momento perturbante, non una confessione da un prete o una chiacchierata tra amici sulla società.

[lalangue]

Scusatemi, ma per ritornare IT vi pongo un problema.

La psicoanalisi viene spesso accusata di aver plagiato le menti dei suoi adepti.
Il transfert, nella sua disparità soggettiva, è il motore del cambiamento, proprio per degli effetti suggestivi che Freud stesso chiariva in uno dei suoi scritti divulgativi (Freud, 1915-1917, Introduzione alla psicoanalisi, Lezz. 27 e 28, OSF 8).
Altri modi di "stare con l'altro" in terapia non spiegano così a fondo quale sia la forza che spinge a cambiare, né tantomeno cosa tenga ancorato il soggetto alle sue posizioni. Quando si parla poi di suggestione, basta girare la frittata parlando di biunivocità del rapporto. Davvero è così facile?