A. Miller e il perdono in analisi

[Megiston Matema]

@ lalangue, hai postato due volte ma un linkino magari per quelli che non c'hanno le opere di Freud....
Saluti

“Per quanto riguarda la seconda reazione emotiva che non si rivolge più contro di me ma, nel caso io abbia ragione, contro la paziente, ritenendo orrido il carattere perverso delle fantasie, vorrei sottolineare che una simile passionalità di giudizio non si addice a un medico. Trovo tra l’altro superfluo che il medico, che nei suoi scritto si occupa delle aberrazioni della pulsione sessuale, colga ogni occasione per intercalare nel testo l’espressione del suo orrore personale per cose tanto ripugnanti. Qui si tratta di realtà a cui spero che, reprimendo i nostri gusti particolari, riusciremo a fare l’abitudine. Di ciò che chiamiamo perversioni sessuali – prevaricazioni della funzione sessuale relativamente alla zona corporale e all’oggetto sessuale – dobbiamo saper parlare senza indignazione. I troppo zelanti dovrebbero calmarsi sol che considerassero l’indeterminatezza dei confini della vita sessuale cosiddetta normale rispetto alle diverse razze e alle diverse epoche. Non dobbiamo dimenticare che quella che è per noi la più ripugnante delle perversioni, l’amore carnale dell’uomo per l’uomo, era, in una civiltà assai superiore alla nostra, come la greca, non soltanto tollerata, ma anzi investita di importanti funzioni sociali. Ciascuno di noi oltrepassa di un breve tratto nella sua vita sessuale, in una direzione o in un’altra, i ristretti confini normali. Le perversioni non sono né bestialità né degenerazioni nel senso passionale della parola. Esse costituiscono lo sviluppo di germi, tutti contenuti nella disposizione sessuale indifferenziata del bambino, la cui repressione o volgimento verso fini asessuali più alti – la “sublimazione” – è destinata a fornire le energie per gran parte dei nostri contributi alla civiltà. Quando dunque un soggetto sembra divenuto grossolanamente e manifestamente perverso, è più giusto dire che esso è rimasto tale, che esso rappresenta uno stadio di inibizione evolutiva. Gli psiconevrotici sono tutte persone dalle tendenze perverse fortemente marcate, ma rimosse e rese inconsce nel corso dello sviluppo. Le loro fantasie inconsce presentano pertanto esattamente lo stesso contenuto delle azioni autentiche dei perversi, anche se non hanno letto la Psychopathia sexualis di von Krafft-Ebing che, secondo alcuni ingenui, avrebbe tanta colpa nella formazione delle tendenze perverse. Le psiconevrosi costituiscono, per così dire, la negativa delle perversioni. La costituzione sessuale, in cui sono incorporati i fattori ereditari, agisce nel nevrotico insieme alle influenze accidentali della vita che turbano lo svolgimento della sessualità normale. Le acque che trovano un ostacolo nel letto di un fiume rifluiscono in corsi più antichi, già destinati ad essere abbandonati. Le forze motrici per la formazione dei sintomi isterici vengono fornite non soltanto dalla sessualità normale rimossa, ma anche dai moti perversi inconsci”. (OSF, vol. 4, Frammento di un’analisi d’isteria (Caso clinico di Dora), 1901, p. 341-342).


Un fiore? Che non sia un crisantemo però .... ultimamente sto vedendo certi chiari di luna .... Sei di un ottimismo iperbolico se, constatato il miracolo, chiedi ancora di più; perché è un autentico miracolo che un lacaniano faccia una citazione con tanto di autore, opera e numero di pagina, per la fatica titanica è ancora ko nel suo angolo di ring, dove i suoi secondi cercano di ventilarlo con l’asciugamano, di pulire il sudore e rinfrescarlo con la spugna.
Un lacaniano non cita, accenna, lascia intendere; un ortodosso avrebbe sospettato chissà quali recondite motivazioni sessuali alla base della richiesta e ti avrebbe messa di fronte alla tua polimorfia perversa; un kohutiano, invece, avrebbe empatizzato profondamente con te e con i tuoi bisogni autentici, e poi ti avrebbe rimandato col copia-incolla il link di Lalangue; un bioniano ti avrebbe guardata “senza memoria e senza desiderio” e ti avrebbe chiesto:”Chi è lei, come si chiama?”, e tu avresti risposto:”Benedetta, caspita, sono dieci anni che vengo qui e mi tocca ripeterglielo tutte le volte”. Solo un relazionale ti trascrive la pagina e te la manda .
Un saluto

[Megiston Matema]

Caro Char_lie,
a noi Psy la panna montata piace poco, sia perché badiamo al sodo, sia perché è un vero e proprio attentato alla nostra linea, facendo un lavoro molto sedentario (passiamo da una seduta all’altra, altro che psicologia dinamica; prima o poi dovremo decidere per un setting con più azione ... un setting cinematografico, dove aprono le scene con: "Ciak, azione").
Ma, vista la stagione, uno come te potrebbe far la gioia di qualche gelataio di Lignano o dei lidi romagnoli, così avresti pure trovato un lavoro stagionale come produttore ed erogatore di panna montata e staresti pure bello fresco come il cocco.
Comunque, sono convinto, che pur non essendo strettamente indispensabile, un bagnoschiuma fresh, azione “urto” e una colonia al mughetto potrebbero migliorare sensibilmente le tue relazioni sociali, de-ci-sa-men-te!!!
In quanto all’amore di una donna, è il più bel regalo che possa capitare ad un uomo e in quanto tale non bisogna di contraccambio se non in termini di amore; ma l’amore è anche andare a rubare un tizzone ardente da sotto le chiappe di Lucifero.
Il punto è: sei disposto a quest’impresa? Perché altrimenti è meglio lasciar perdere, mettersi l’animo in pace e dirsi: “Non è roba per me!” E smetterla anche di lamentarsi con la litania del: "vorrei, ma non posso".
Un saluto.

[lalangue]

[...]

Un lacaniano non cita, accenna, lascia intendere; un ortodosso avrebbe sospettato chissà quali recondite motivazioni sessuali alla base della richiesta e ti avrebbe messa di fronte alla tua polimorfia perversa; un kohutiano, invece, avrebbe empatizzato profondamente con te e con i tuoi bisogni autentici, e poi ti avrebbe rimandato col copia-incolla il link di Lalangue; un bioniano ti avrebbe guardata “senza memoria e senza desiderio” e ti avrebbe chiesto:”Chi è lei, come si chiama?”, e tu avresti risposto:”Benedetta, caspita, sono dieci anni che vengo qui e mi tocca ripeterglielo tutte le volte”. Solo un relazionale ti trascrive la pagina e te la manda .
Un saluto

Lacan lascia intendere; Jacques Alain Miller trascrive il Seminario

[benedetta14]

[Char_Lie]

Comunque, sono convinto, che pur non essendo strettamente indispensabile, un bagnoschiuma fresh, azione “urto” e una colonia al mughetto potrebbero migliorare sensibilmente le tue relazioni sociali, de-ci-sa-men-te!!!

Ma non è che non lo faccia già questo, dico solo che a me farlo costa sempre fatica. Non è un qualcosa che faccio spontaneamente tipo mangiarmi un gelato, là non faccio fatica.

In quanto all’amore di una donna, è il più bel regalo che possa capitare ad un uomo e in quanto tale non bisogna di contraccambio se non in termini di amore; ma l’amore è anche andare a rubare un tizzone ardente da sotto le chiappe di Lucifero.
Il punto è: sei disposto a quest’impresa?

Ma fuor di metafora l'impresa in cosa consiste?
Io certe cose sono disposto a farle, altre no.

Perché altrimenti è meglio lasciar perdere, mettersi l’animo in pace e dirsi: “Non è roba per me!” E smetterla anche di lamentarsi con la litania del: "vorrei, ma non posso".

Effettivamente può darsi che "la roba in giro" non sia "roba per me", ma la mancanza nell'esistente "di roba per me" rappresenta comunque un buco dal mio punto di vista e mi arreca insoddisfazione, perciò questa cosa che mi dici mi sembra inutile, io mi sto lamentando proprio del fatto che "roba per me in giro non ce ne sia" e perciò avrei un motivo in più per lamentarmi .

Visto che mi trovo in questa situazione magari può darsi che riesco a mettere su qualcosa esprimendo il mio malcontento. Visto che hanno pure messo su dei generi letterari su 'ste tematiche pessimiste, tra i vari "ismi" un posticino per il "Lamentismo" lo si può trovare (se nessuno l'ha inventato ancora come movimento culturale e letterario ).

Saluti

[Megiston Matema]

Lacan lascia intendere; Jacques Alain Miller trascrive il Seminario

Miller trascriveva Lacan, io trascrivo Freud ... vuoi mettere la differenza? Fra Miller e Lacan, nessuno dei due è riuscito a rendere intellegibili gli Écrits, e ci hanno provato pure i patriarchi noachiti senza grandi risultati; meno male che ho avuto la fortuna di capirci qualcosa attraverso le parole e gli scritti di Massimo Recalcati, Ettore Perrella e Alberto Turolla. Il problema fondamentale, comunque, è che fra i lacaniani ci sono troppi Lacan e troppo pochi Jacques Alain Miller, mentre dovrebbe essere l’esatto contrario. Mentre nelle scuole relazionali questo problema non si pone, perché non abbiamo alcun Lacan o capo carismatico, (Mitchell è solo quello più noto, quello più diffuso, quello che ha avuto più versatilità nello scrivere e ha incontrato più favore, ma le idee intersoggettive e relazionali si discutono da decenni e si sono organizzate in movimenti senza capi carismatici i cui detti inevitabilmente finiscono per diventare dei dogmi di fede). E la psicoanalisi, come il monte Olimpo, è ormai satura di divinità grandi e piccole, di dei maggiori e minori, e di aspiranti dei; avrebbe bisogno di analisti artigiani, il cui unico scopo è quello di lavorare secondo scienza e coscienza. Di “prime donne” con le piume di struzzo ce ne sono più che altrove, basta frequentare i congressi.
Un saluto.

[Megiston Matema]

[ikaro78]

Miller trascriveva Lacan, io trascrivo Freud ... vuoi mettere la differenza? Fra Miller e Lacan, nessuno dei due è riuscito a rendere intellegibili gli Écrits, e ci hanno provato pure i patriarchi noachiti senza grandi risultati; meno male che ho avuto la fortuna di capirci qualcosa attraverso le parole e gli scritti di Massimo Recalcati, Ettore Perrella e Alberto Turolla. Il problema fondamentale, comunque, è che fra i lacaniani ci sono troppi Lacan e troppo pochi Jacques Alain Miller, mentre dovrebbe essere l’esatto contrario.

Lascia perdere, veramente non sai di cosa stai parlando.

Mentre nelle scuole relazionali questo problema non si pone, perché non abbiamo alcun Lacan o capo carismatico, (Mitchell è solo quello più noto, quello più diffuso, quello che ha avuto più versatilità nello scrivere e ha incontrato più favore, ma le idee intersoggettive e relazionali si discutono da decenni e si sono organizzate in movimenti senza capi carismatici i cui detti inevitabilmente finiscono per diventare dei dogmi di fede). E la psicoanalisi, come il monte Olimpo, è ormai satura di divinità grandi e piccole, di dei maggiori e minori, e di aspiranti dei; avrebbe bisogno di analisti artigiani, il cui unico scopo è quello di lavorare secondo scienza e coscienza. Di “prime donne” con le piume di struzzo ce ne sono più che altrove, basta frequentare i congressi.

Perchè, tu saresti uno senza fede?

[benedetta14]

[Megiston Matema]

Lascia perdere, veramente non sai di cosa stai parlando.

Perchè, tu saresti uno senza fede?

Ikaro,
mi capita talvolta di pensare che sia tu a non sapere di cosa stai parlando... e nel tuo campo questo, non tanto nel mio!!!
Senza fede? Che vuol dire? L'unica fede vera e autentica che riconosco è la CURIOSITA' che mi porta ad ascoltare, a capire e a rispettare il paziente. Seguendo la mia naturale curiosità mi sono avvicinato alla psicoanalisi e fra questa a quelle teorie e a quei modi di lavorare che ho sentito più vicini alle mie corde. Non c'è nient'altro di altrettanto vincolante ... Freud compreso! Ma tu questo non lo puoi capire, perché sembri aver bisogno di una struttura forte e di certezze che ti tengano in piedi nel duro lavoro clinico. Non esistono certezze al di la di quelle che crei insieme al paziente: non quelle di Freud, non quelle di Lacan, non quelle di Mitchell ....
Un saluto.

[ikaro78]

Ikaro,
mi capita talvolta di pensare che sia tu a non sapere di cosa stai parlando... e nel tuo campo questo, non tanto nel mio!!!

Ma non dovrebbe essere lo stesso campo, scusa?

Senza fede? Che vuol dire? L'unica fede vera e autentica che riconosco è la CURIOSITA' che mi porta ad ascoltare, a capire e a rispettare il paziente. Seguendo la mia naturale curiosità mi sono avvicinato alla psicoanalisi e fra questa a quelle teorie e a quei modi di lavorare che ho sentito più vicini alle mie corde. Non c'è nient'altro di altrettanto vincolante ... Freud compreso! Ma tu questo non lo puoi capire, perché sembri aver bisogno di una struttura forte e di certezze che ti tengano in piedi nel duro lavoro clinico. Non esistono certezze al di la di quelle che crei insieme al paziente: non quelle di Freud, non quelle di Lacan, non quelle di Mitchell ....

Ma va?

[Megiston Matema]

Ma non dovrebbe essere lo stesso campo, scusa?



Ma va?

No, non è lo stesso campo, ci sono LE psicoanalisi, non LA psicoanalisi; ci assomigliamo molto poco ormai da essere poco più che parenti. Litigo più con te & company che con i cognitivisti costruttivisti. Non è solo la teoria a differenziarci, si tratta proprio di un salto di livello epistemologico. Mentre tu vedi ancora il soggetto come qualcosa di simile allo sciacquone de water, io lo vedo come una persona attiva, viva e in grado di riprendere in mano la sua vita. Non uno che dovrei ricondurre all'edipo, alla sessualità, alla struttura immodificabile per definizione. Ma come un sistema aperto, non lineare, capace di rendersi trasparente a se stesso e di recuperare terreno riguardo alle sue rigidità sintomatiche. Perché il sintomo per me è questo, rigidità, non tanto contenuti incompatibili, rappresentazioni sessuali (o aggressive, poco importa) rimosse.
Posso dirti, infine, che la tua replica (questa, e le altre in generale) sono persino deludenti?
Buona notte

[benedetta14]

[ikaro78]

No, non è lo stesso campo, ci sono LE psicoanalisi, non LA psicoanalisi; ci assomigliamo molto poco ormai da essere poco più che parenti. Litigo più con te & company che con i cognitivisti costruttivisti.

Era una domanda retorica la mia, è chiaro che non è lo stesso campo!! Ché, mi rispondi pure? E po scusa, il fatto che litighi più con te & company che con i cognitivisti costruttivisti non dice proprio nulla?

Non è solo la teoria a differenziarci, si tratta proprio di un salto di livello epistemologico. Mentre tu vedi ancora il soggetto come qualcosa di simile allo sciacquone de water, io lo vedo come una persona attiva, viva e in grado di riprendere in mano la sua vita.

Ma il modo in cui uno 'vede' il soggetto non è una questione epistemologica, è una posizione soggettiva, non la si può spiegare su un forum, ma soprattutto il soggetto non si 'vede', al massimo lo si 'ascolta', se si hanno orecchie per intendere, altrimenti puoi vederlo in tutti i modi possibili, ma saranno sempre i tuoi modi, nobili, nobilissimi e attuali, ma pur sempre i tuoi...

Non uno che dovrei ricondurre all'edipo, alla sessualità, alla struttura immodificabile per definizione. Ma come un sistema aperto, non lineare, capace di rendersi trasparente a se stesso e di recuperare terreno riguardo alle sue rigidità sintomatiche.

Sì, lo puoi dire in mille modi diversi, ma non è una questione di teoria.

Perché il sintomo per me è questo, rigidità, non tanto contenuti incompatibili, rappresentazioni sessuali (o aggressive, poco importa) rimosse.

Se non è una rappresentazione sessuale la rigidità, dimmi tu!! (Sorvolo sull' 'incompatibile').

Posso dirti, infine, che la tua replica (questa, e le altre in generale) sono persino deludenti?
Buona notte

Mi spiace, comunque effettivamente posso fare di meglio, anche se in alcune mi ero impegnato a precisare le mie posizioni, però si vede che sbaglio da qualche parte...

[lalangue]

Miller trascriveva Lacan, io trascrivo Freud ... vuoi mettere la differenza? Fra Miller e Lacan, nessuno dei due è riuscito a rendere intellegibili gli Écrits, e ci hanno provato pure i patriarchi noachiti senza grandi risultati; meno male che ho avuto la fortuna di capirci qualcosa attraverso le parole e gli scritti di Massimo Recalcati, Ettore Perrella e Alberto Turolla. Il problema fondamentale, comunque, è che fra i lacaniani ci sono troppi Lacan e troppo pochi Jacques Alain Miller, mentre dovrebbe essere l’esatto contrario. Mentre nelle scuole relazionali questo problema non si pone, perché non abbiamo alcun Lacan o capo carismatico, (Mitchell è solo quello più noto, quello più diffuso, quello che ha avuto più versatilità nello scrivere e ha incontrato più favore, ma le idee intersoggettive e relazionali si discutono da decenni e si sono organizzate in movimenti senza capi carismatici i cui detti inevitabilmente finiscono per diventare dei dogmi di fede). E la psicoanalisi, come il monte Olimpo, è ormai satura di divinità grandi e piccole, di dei maggiori e minori, e di aspiranti dei; avrebbe bisogno di analisti artigiani, il cui unico scopo è quello di lavorare secondo scienza e coscienza. Di “prime donne” con le piume di struzzo ce ne sono più che altrove, basta frequentare i congressi.
Un saluto.

Diciamo che mi trovo di più nel ruolo del "mistico", come lo descrive Bion.
A proposito: una volta mi hai risposto dicendomi che avevo citato quanto di più intricato la psicoanalisi avesse mai prodotto. Tra Lacan e Bion, ci avevi messo pure Matte Blanco. Sai cosa? Mi hai fatto venire un sacco di curiosità! Ora ammetto la mia ignoranza in merito e mi ripropongo di leggere qualcosa di suo (mentre attendo l'ispirazione per leggere anche qualcosa di Jung, con buona pace del latitante Luigi ).
Recalcati l'ho visto ad un congresso e mi è parso molto preparato, con un pensiero lucido e ben organizzato. Quasi troppo. Leggerò a breve "L'uomo senza inconscio". Di Perrella non ho mai letto nulla, eccetto incidentalmente (una polemica via web con Sciacchitano e poco altro, su qualche rivista). Turolla nemmeno lo conosco. Jacques Alain Miller l'ho visto ad un convegno, insieme ad un analista SPI, e... io non sono lacaniano, ma il confronto era veramente impari (con mio grande dispiacere, tutto di cuore, Miller era decisamente più affascinante e coinvolgente della minestra riscaldata dell'altro, di cui non ricordo nemmeno il nome).
Gli Écrits li ho letti, almeno alcune parti. In italiano (tranne qualche piccolo stralcio in francese). Capito, non so. Mi sono serviti. Lacan, come ho già avuto modo di dire, è un'ottima maniera per comprendere se si è davvero letto Freud. Diciamo che è uno che guarda nelle pieghe del pensiero, quando invece a tutti piace vedere le cose belle chiare e scorrevoli.
A proposito: a leggerlo bene, il passo che (con tanta fatica) hai trascritto, si possono capire tante cose. Ad esempio, il vecchio Freud, quello del suo tempo, ammetteva che gli omosessuali non erano certo la sua passione (dimenticava Fliess?), ma... pare che li consideri come delle persone che, similmente a tante altre, quando fanno sesso non vanno dritte al dunque (=perversione). Poca roba, visto che nessuno se l'è evacuato di pezza.