Sono Confusa!La psicologia è scientifica?

[carlotta84]

[QUOTE]Originariamente postato da gil74:-)

ho sentito dire da alcuni medici di fare le analisi in un laboratorio piuttosto che in un altro perché avevano strumenti più aggiornati
ma cosa centra l'aggiornato con la scientificità delle analisi... me lo spieghi?????

altre volte ti rigirano come un calzino e ti fanno mille analisi, ecografie, tac, ecc. e non capiscono perché stai male.
ti fanno tante analisi per trovare la causa..non perchè hanno orientamenti psicoanalitici diversi! capisci quale è la differenza?

come lo spieghi che c'è gente che gira l'Italia, e a volte va anche all'estero per consultare un medico piuttosto che un altro? Eppure tutti i medici si basano sulle stesse analisi per fare diagnosi.
ti spiego: perchè devono collegare tutti i risultati delle analisi per trovare una malattia ed un farmaco appropriato..non perchè hanno un rapporto medico-paziente o un orientamento psicoanalitico! tutto questo lo trovo assurdo: propongo di chiudere questa discussione.. non ha senso continuare a discutere.non ha nessun senso..
so solo che non ricorrerò mai ad uno psicologo o mai lo consiglierò: però è una mia opinione ovviamente.. e come tale va rispettata, esattamente come io rispetto la vostra,ma non la condivido.

[pimo_eli]

Originariamente postato da carlotta84
io quando penso ad uno psicologo penso ( e ho visto) che ha tutto in mano lui: lui parla al paziente, lui risponde al paziente, ecc.ecc.. cioè: non ci sono controlli... mi sembra assurdo, mi sembra come se lo psicologo crede di essere cosi sicuro di se (senza basi oggettive!!!) da poter decidere come e dove proseguire nella terapia.... questa cosa nella cura di una persona non sta nè in cielo nè in terra, secondo me
è metaforicamente parlando, come una dittatura: non ci sono dei limiti del potere, c'è lui e il paziente... ovvero il dittatore ed il popolo.. e quello che dice il dittatore non si può contestare perchè in ogni caso lui ti darà che va bene cosi..e non avendo basi oggettive su cui dimostrare, avrà sempre ragione.. e sappiamo tutti che la dittatura è un terribile male..
la democrazia invece è la migliore soluzione per cercare di non dare nelle mani di una persona sola tutto il potere.. nella psicologia questo non c'è.
ora: so benissimo che comincerete a criticarmi tutto quello che ho appena detto: direte che non è detto che la democrazia è la migliore soluzione perchè bla..bla..bla.. direte che ci sono i supervisori che controllano l''operato (si ma non continuamente), direte che lo psicologo ha una teoria di riferimento (anche il dittatore ce l'ha!! ma è proproio questo il punto: è una teoria che non ha basi scientifiche, dimostrabili..e allora non ditemi che la dimostrazione è che il paziente sta meglio: questo è il risultato, non la dimostrazione scientifica) ..

proviamo a rileggere un po' quanto c'è qui scritto. Già l'ho detto in altri posti ma non sono stata presa in considerazione da nessuno.... la questione della scientificità o meno della psicologia a me sembra più che altro una difesa, un modo per scusarsi di non so che cosa.... leggendo questo post ho visto troppe resistenze per la psicologia non tanto in quanto scienza o meno ma in quanto psicologia, c'è una resistenza, una paura nei confronti dello psicologo che può manipolare.... ma chiunque può farlo, il mio geometra lo sta facendo con me ora, e mica è psicologo e lui tratta una scienza no? lui fa calcoli e disegni per farci stare un tot di stanze in un tot di spazio!
davvero, carlotta, sei sicura che non sia perché un po' la psicologia ti spaventa? (penso che tutti ci siano passati in questa fase, ma penso anche che delle esperienza pratiche, una supervisione e soprattutto un percorso tuo personale in terapia potrebbe darti un buon materiale)
.... le mie sono solo supposizioni.... ovviamente....ma davvero mi sembra strano tutto questo "accanimento" sul fatto che la psicologia sia o no una scienza (e lo è, perché come tale nasce e come tale viene considerata)

[pimo_eli]

[QUOTE]Originariamente postato da carlotta84
[B]

Originariamente postato da gil74:-)


altre volte ti rigirano come un calzino e ti fanno mille analisi, ecografie, tac, ecc. e non capiscono perché stai male.
ti fanno tante analisi per trovare la causa..non perchè hanno orientamenti psicoanalitici diversi! capisci quale è la differenza?

Be' non è proprio vero che non dipende dagli orientamenti...
se hai le vertigini e vai dall'otorino, molto probabilmente ti dirà una cosa, se con lo stesso sintomo vai dal neurologo probabilmente te ne dirà un'altra che sarà ancora diversa da quello che potrebbe dirti un fisiatra. E di questo ne sono certa perché lavoro con molti medici e proprio una settimana fa si discuteva di questo: cioè dei loro orientamenti e si faceva proprio un paragone con i nostri orientamenti....

[korianor]

Manco per meno di 24 ore e mi ritrovo decine di interventi quando la discussione sembrava finita, bene

Evito di intervenire su gran parte dei nuovi post per non riscrivere le solite cose, credo che la mia posizione sia sufficientemente chiara ; tuttavia, voglio commentare il post di Santiago con il quale sono in parte in disaccordo e in parte no.

la lettura dei dati del sangue e le susseguenti divergenze interpretative sono, sebbene esistenti, ovviamente più contenute rispetto a divergenze tra due terapeuti che vedono lo stesso caso clinico.
D’accordo.

Il merito della psicologia contemporanea è proprio quello di essersi sganciata dalla lealtà a questa "teoria della scientificità".
Su questo sono completamente in disaccordo.. per prima cosa quale psicologia contemporanea? Non certo la stragrande maggioranza della psicologia che si fa in termini di ricerca nei dipartimenti delle migliori (e non solo ) università di tutto il mondo.

Fin quando combatteva per restarvici, a mio modo di vedere, ha detto ben poco e ben poco di interessante.
Non direi: gli psicologi che sono restati (ed esistono, non sono una razza in estinzione…paradossalmente rappresentano la maggior parte dei docenti universitari di psicologia!) hanno dato dei contributi fondamentali in settori quali l’interazione uomo-computer, l’intelligenza artificiale, le tecnologie di apprendimento, l’ergonomia, l’economia, le scienze politiche, e molto altro ancora (Kahneman –Nobel per l’economia- è l’unico psicologo, a quanto mi risulta, ad aver preso un Nobel per motivi non legati alle neuroscienze) –non parliamo poi della neuropsicologia-. Tutte queste cose quando vi trovate davanti al vostro paziente nello studio non vi sono utili, ma ciò non vuol dire che non esistano o che non servano a nulla in generale. Non tutta la psicologia è clinica/dinamica!


Quello su cui voglio insistere è che questo voltafaccia non arriva solo dalla psicologia! Carlotta dovrebbe sapere che comincia proprio dai fisici!
Senza pippe mentali, più congeniali ai filosofi, convivono con una doppia e per giunta dicotomica epistemologia, quella del "macro" in cui continua a vigere l'ottica baconiana (naturalista) e quella del "micro" in cui la stessa ha fatto un grosso tonfo dando origine alla prospettiva costruttivista.

Sono sostanzialmente d’accordo (come avevo scritto più indietro). Voglio solo aggiungere che questo esito ‘costruttivista’ della fisica è molto diverso da quel che è il costruttivismo della psicologia clinica o della psicoterapia. Occuparsi dei significati, dell’interiorità di una persona, è una cosa estremamente diversa dal misurare certi aspetti delle particelle subatomiche.

"Nella misura in cui le proposizioni della matematica si riferiscono alla realtà esse non sono certe e nella misura in cui sono certe non si riferiscono alla realtà" Albert Einstein
"Non si può sapere com' è un oggetto, si può solo sapere quali sono gli effetti della nostra osservazione" Max Bohr - premio nobel per la fisica dei quanti

Il discorso, a mio parere, deve essere decentrato e contestualizzato:
ci sono oggetti a cui si applica egregiamente l'epistemologia realista-naturalista, e s-oggetti che non riescono ad essere colti entro questi macro-paradigmi che qualcuno giustamente ha definito provocatoriamente "l'occhio di Dio" (Putnam)
A mio parere, le frasi che hai citato andrebbero ricontestualizzate e non lette in termini generali. Il principio di indeterminazione (a parte che, come abbiamo detto, vale nell’infinitamente piccolo) non impedisce di misurare in modo ‘oggettivo’ la posizione della particella (il problema è che la misura diventa imprecisa nella quantità di moto e viceversa).
In ogni caso, nell’infinitamente piccolo valgono delle leggi, molto complesse, come l’equazione di Schrödinger. Si può dire la stessa cosa della psicoterapia?
Detto questo, la meccanica quantistica e altri recenti risultati della fisica, da un lato, non mi sembra che siano esattamente equivalenti al costruttivismo della psicologia, e dall’altro, che ciò ci autorizzi a dire “ok, è tutto soggettivo…tra misurazioni soggettive e oggettive non c’è differenza…siccome anche la fisica, scienza hard per eccellenza, sostiene questo, in psicologia la soggettività non è più un limite né un problema!”. Ovvio che nessuno di voi (almeno spero) ha una posizione così estrema, ma spesso dai vostri post traspare questo.

Il discorso, a mio parere, deve essere decentrato e contestualizzato:
ci sono oggetti a cui si applica egregiamente l'epistemologia realista-naturalista, e s-oggetti che non riescono ad essere colti entro questi macro-paradigmi che qualcuno giustamente ha definito provocatoriamente "l'occhio di Dio" (Putnam).
Su questo sono d’accordo. Sono pagine che cerco di dirlo


Pensateci un attimo: se fosse il contrario saremmo letteralmente automi.
Forse siamo ‘automi’ molto complessi (100 miliardi di neuroni, unità che si attivano in termini ‘probabilistici’, etc…forse così complessi che non capiremo mai come ‘funzioniamo’ ) o forse no, i neuroni hanno qualcosa “in più” che ancora non possiamo immaginare… chi può saperlo al momento?

Nella ricerca le due epistemologie possono coesistere ed essere applicate a fasi differenti.
In terapia l'epistemologia natuaralista è bandita: non c'è il vero, nè il falso. C'è solo l'utile e l'inutile, ciò che fa migliorare e ciò che fa peggiorare...

"Tanto meglio un modello descrive un particolare fenomeno tanto minore è la sua capacità di generalizzazione"

E' sui grandi numeri che ci si riavvicina alla scienza positivista... ma in questo tentativo "palusibile" di raggiungere una "tendenza alla verità" perdiamo il soggetto... Ci è permesso? Ci è utile?

Allo psicoterapeuta sicuramente no. Allo psicologo dipende. Se è un clinico/dinamico allora no, se si occupa di altri aspetti (dalla visione computazionale alla psicologia del pensiero), direi di si.

[carlotta84]

Originariamente postato da willy61
Interessante questa metafora. Ma rassicurati, non abbiamo tutto questo potere. Anzi, non abbiamo proprio alcun potere. Io non posso (né voglio) convincere nessuno. Non mi importa nel corso di una discussione su un forum, figuriamoci dentro la stanza di consultazione...

Comunque, giusto per giocare un poco, non capisco perché la situazione dovrebbe essere questa che tu riporti e non il suo esatto contrario. Dopotutto, il paziente non è un pezzo di pietra, mi pare. Ha sentimenti, emozioni, sensazioni, pensieri e un corpo fisico che occupa uno spazio fisico. E' in grado di parlare, pensare, agire. Cosa gli impedisce di essere lui il dittatore e di far fare allo psicologo la parte del popolo? Dopotutto, se la psicologia non è una scienza, non è vera e quindi non è in grado di avere effetti sul mondo materiale no? Non è che pregando l'immagine di un lago si riesca a fare cadere la pioggia, per quel che ne so. E non credo che basti dire a una persona: "Secondo me lei è così e cosà" perché quella persona diventi così e cosà.

Prova a rifletterci, perché il paragone che hai postato è molto violento e, sinceramente, a me (che sto alternativamente su entrambe le sedie, quella dello psicologo e quella del paziente) non mi pare dettato da una qualsiasi "oggettività", quanto da una tua personale visione del mondo. Legittima, ma non necessariamente accurata o corretta.

Buona vita

Guglielmo

Guglielmo: non è che adesso tutto quello che dico deve essere oggettivo! è ovvio che sono mie opiioni!! ma che centra! stiamo parlando della psicologia!

cmq: il punto è questo: lo psicologo quadagna: il paziente sta male e si rivolge allo psicologo per essere aiutato: quindi crede che lo psicologo abbia gli strumenti per poterlo aiutare.. e lo paga........... ti sembra poco? io direi che ognuno deve farsi un esame di coscienza e sapere se sta facendo una cosa giusta

[pimo_eli]

Originariamente postato da carlotta84
Guglielmo: non è che adesso tutto quello che dico deve essere oggettivo! è ovvio che sono mie opiioni!! ma che centra! stiamo parlando della psicologia!

cmq: il punto è questo: lo psicologo quadagna: il paziente sta male e si rivolge allo psicologo per essere aiutato: quindi crede che lo psicologo abbia gli strumenti per poterlo aiutare.. e lo paga........... ti sembra poco? io direi che ognuno deve farsi un esame di coscienza e sapere se sta facendo una cosa giusta

domanda stupida ma forse importante:
non ti fidi della psicologia o degli psicologi?

[carlotta84]

Korianor..
ma una volta fuori dalla ricerca universitaria,
ci toccherebbe fare consulenza dinamica.. quindi.. non mi sembra una grande prospettiva..non credi?

[carlotta84]

Originariamente postato da carlotta84
Korianor..
ma una volta fuori dalla ricerca universitaria,
ci toccherebbe fare consulenza dinamica.. quindi.. non mi sembra una grande prospettiva..non credi perchè leggendoti capisco che potrei seguire la psicologia sperimentale.. ma poi, nel mondo del lavoro, che faccio?

[gieko]

Originariamente postato da carlotta84
cmq: il punto è questo: lo psicologo quadagna: il paziente sta male e si rivolge allo psicologo per essere aiutato: quindi crede che lo psicologo abbia gli strumenti per poterlo aiutare.. e lo paga........... ti sembra poco? io direi che ognuno deve farsi un esame di coscienza e sapere se sta facendo una cosa giusta

Sei liberissima di non credere che una psicoterapia sia utile, ci mancherebbe, non è mica un passaggio obbligatorio nella vita delle persone. però se i pazienti vengono e ti pagano, magari anche per tanti anni, o pensiamo che siano tutti dei poveri dementi (compresi noi che spesso ci facciamo anni di psicoterapia) oppure a qualcosa serve. Io dei risultati li inizio a vedere nella mia breve carriera e nel mio percorso personale...

[carlotta84]

Originariamente postato da pimo_eli
domanda stupida ma forse importante:
non ti fidi della psicologia o degli psicologi?

psicologia dinamica= psicologi dinamici= mancanza di scientificità= è dalla prima pagina che lo dico

( e il bello è che sono laureata in psicologia dinamica)

[carlotta84]

Originariamente postato da gieko
Sei liberissima di non credere che una psicoterapia sia utile, ci mancherebbe, non è mica un passaggio obbligatorio nella vita delle persone. però se i pazienti vengono e ti pagano, magari anche per tanti anni, o pensiamo che siano tutti dei poveri dementi (compresi noi che spesso ci facciamo anni di psicoterapia) oppure a qualcosa serve. Io dei risultati li inizio a vedere nella mia breve carriera e nel mio percorso personale...

quando si sta male, si arriva a tutto..
mi spieghi quale è la differenza tra uno psicoterapeuta ed un mago che ti ascolta e ti legge le carte? oppure tra uno psicoterapueta e un assistente sociale che ti ascolta? dove sono le vostre basi scientifiche che vi differenziano da chiunque altro? gli orientamenti? ma sono teorie!! i test? ma non indagano la natura delle cose, sono fatti su basi di medie e probabilità...dimmi su che cosa

[pimo_eli]

Originariamente postato da carlotta84
psicologia dinamica= psicologi dinamici= mancanza di scientificità= è dalla prima pagina che lo dico

( e il bello è che sono laureata in psicologia dinamica)

psicologia dinamica non è = a psicologi dinamici.... io credo fermamente nell'odontoiatria...ma assolutamente non credo negli odontoiatri che mi hanno torturato e sbagliato un sacco di cose!

Io davvero, però, non ho ancora capito da dove nasce tutto questo accanimento contro la scientificità della psicologia dinamica (che è solo 1 delle mille branche della psicologia e questo va ricordato!!!!)... hai conosciuto qualche psicologo che non ti ha dato fiducia?

[pimo_eli]

Originariamente postato da carlotta84
quando si sta male, si arriva a tutto..
mi spieghi quale è la differenza tra uno psicoterapeuta ed un mago che ti ascolta e ti legge le carte? oppure tra uno psicoterapueta e un assistente sociale che ti ascolta? dove sono le vostre basi scientifiche che vi differenziano da chiunque altro? gli orientamenti? ma sono teorie!! i test? ma non indagano la natura delle cose, sono fatti su basi di medie e probabilità...dimmi su che cosa

be' la differenza speravo di averla spiegata io in un posto qualche pagina prima spiegando tutto il discorso sulle sinapsi che cambiano dopo una psicoterapia, come dopo l'utilizzo degli psicofarmici e che le ricerche SCIENTIFICHE (come le intende carlotta) hanno dimostrato che l'insieme delle due terapie funziona davvero

[carlotta84]

Originariamente postato da pimo_eli
psicologia dinamica non è = a psicologi dinamici.... io credo fermamente nell'odontoiatria...ma assolutamente non credo negli odontoiatri che mi hanno torturato e sbagliato un sacco di cose!

Io davvero, però, non ho ancora capito da dove nasce tutto questo accanimento contro la scientificità della psicologia dinamica (che è solo 1 delle mille branche della psicologia e questo va ricordato!!!!)... hai conosciuto qualche psicologo che non ti ha dato fiducia?

ok: allora ce l'ho con la psicologia dinamica... va bene? ma non è che ce l'ho, solo la vedo piu una filosofia (bellissima la filosofia) ma non è scientifica quindi non è applicabile all'uomo come terapia, cura, riabilitazione..ecc..

no non ho conosciuto uno psicologo che non mi da fiducia: non psicanalizzarmi ora.. ;-)

hai ragione: è solo una delle 1000 branche ( e già questo significa che non è scientifico) ma il problema è che nel mondo del lavoro è questa che prevale....o no?

[pimo_eli]

sono sempre più curiosa di sapere da dove nasce tutta questa sfiducia per la psicologia e onestamente inizio anche un po' ad offendermi ad esere considerata alla stregua di un mago o di un mangiasoldi perché la gente quando sta male farebbe tutto.
Cosa ti hanno fatto gli psicologi e non dirmi che non c'è nulla di personale ma è solo un tuo pensiero nato dopo 3 (solo 3!) anni di studio