il Il transfert:"L'alfa e l'omega"della psicoterapia

[francesca63]

Per chiarire e specificare che neanche lontanamente mi passa per la testa, come dice Gieko "questa sfumatura che sento molto intellettualistica ", vorrei semplicemente chiedere a voi esperti:

se un paziente chiede all'analista: "lei per quale partito voterà?" oppure:"lei crede o è ateo?", il paziente in analisi, perchè deve sentirsi rispondere: non posso dire nulla per non influenzarla! Ma pensate, voi analisti, di avere a che fare con mezze teste che anche qualora ricevessero una qualche risposta, poi non filtrano e decidono autonomamente, o solo perchè ci rivolgiamo ad un terapeuta, secondo voi le nostre capacità intellettive sono compromesse? Questo comportamento è un insulto all'intelligenza del pz, che dopo aver vomitato e ruminato all'infinito le sue intime angoscie, ad un certo punto, cerca un momento di confronto più adulto, globale, che oltretutto è un segnale della sua crescita e della sua esigenza di ricerca di riferimenti più aderenti ad una realtà che prima o poi dovrà affrontare senza il supporto della terapia e del terapeuta.
Ciao.

[ikaro78]

se un paziente chiede all'analista: "lei per quale partito voterà?" oppure:"lei crede o è ateo?", il paziente in analisi, perchè deve sentirsi rispondere: non posso dire nulla per non influenzarla! Ma pensate, voi analisti, di avere a che fare con mezze teste che anche qualora ricevessero una qualche risposta, poi non filtrano e decidono autonomamente, o solo perchè ci rivolgiamo ad un terapeuta, secondo voi le nostre capacità intellettive sono compromesse? Questo comportamento è un insulto all'intelligenza del pz, che dopo aver vomitato e ruminato all'infinito le sue intime angoscie, ad un certo punto, cerca un momento di confronto più adulto, globale, che oltretutto è un segnale della sua crescita e della sua esigenza di ricerca di riferimenti più aderenti ad una realtà che prima o poi dovrà affrontare senza il supporto della terapia e del terapeuta.

Ma infatti "non posso dire nulla per non influenzarla" non è 1 buona risposta secondo me ad 1 domanda del genere, è bene piuttosto rimandare al paziente l'interrogativo che pone, ad es. "Perché mi pone questa domanda?", rispondere sul piano della realtà "Io voto Rifondazione perchè penso questo, questo e quest'altro..." a cosa servirebbe?

Saluti,
ikaro

[Char_Lie]

Ma infatti "non posso dire nulla per non influenzarla" non è 1 buona risposta secondo me ad 1 domanda del genere, è bene piuttosto rimandare al paziente l'interrogativo che pone, ad es. "Perché mi pone questa domanda?", rispondere sul piano della realtà "Io voto Rifondazione perchè penso questo, questo e quest'altro..." a cosa servirebbe?

Ma anche se il paziente saluta con "Buongiorno... Come sta?" deve aspettarsi delle risposte come "Perché mi pone questa domanda?" e non una risposta sul piano della realtà come "Buongiorno, sto abbastanza bene, e lei?"??

Sto scherzando eh ikaro78, però abbi pazienza trovo la cosa un po' buffa e mi è difficile non sorridere sotto i baffi pensando a situazioni del genere.

Un saluto a tutti.

[ikaro78]

Ma anche se il paziente saluta con "Buongiorno... Come sta?" deve aspettarsi delle risposte come "Perché mi pone questa domanda?" e non una risposta sul piano della realtà come "Buongiorno, sto abbastanza bene, e lei?"??

Sto scherzando eh ikaro78, però abbi pazienza trovo la cosa un po' buffa e mi è difficile non sorridere pensando a situazioni del genere.

E' chiaro che non è che a tutte le domande si risponde con "Perché pone questa domanda?", ma laddove il paziente sembra interrogare il desiderio dell'altro (ad. es, appunto, "per chi vota?", oppure "ha figli?" oppure "è sposato?") è bene -ovviamente in 1 prospettiva psicoanalitica- restituire l'interrogativo al paziente, affinché questo possa interrogare il proprio desiderio, quanto al resto, a me farebbe più ridere se l'analista rispondesse come risponde 1 amico o 1 vicino "Bene, grazie, a parte 1 fastidiosa diarrea, che per caso prende Imodium anche lei...? Funziona?" !!

Saluti,
ikaro

PS Dopo la risatina sotto i baffi prova a rispondere alla domanda... ;-)

[francesca63]

Ma infatti "non posso dire nulla per non influenzarla" non è 1 buona risposta secondo me ad 1 domanda del genere, è bene piuttosto rimandare al paziente l'interrogativo che pone, ad es. "Perché mi pone questa domanda?", rispondere sul piano della realtà "Io voto Rifondazione perchè penso questo, questo e quest'altro..." a cosa servirebbe?

Saluti,
ikaro

Servirebbe ad intavolare un dialogo su argomenti come la fede religiosa o gli orientamenti politici, temi che esulano dal personale, come ad es, la vita privata del terapeuta, e che coinvolgono aspetti per me fondamentali dell'esistenza e delle più profonde esigenze dell'animo umano.
Perchè invece, argomenti che come il lavoro del paziente o i suoi rapporti col mondo vengono trattati senza problemi di sorta?
Ribaltare quelle domande, chiedere il perche si pongono, non rispondere sul piano della realtà, che effetti terapeutici può produrre?
Alla fine, dopo anni di terapia, il paziente, intuisce quello che è il pensiero del proprio analista e allora perchè avvolgersi in questo alone di mistero?
Ciao

[gieko]

Servirebbe ad intavolare un dialogo su argomenti come la fede religiosa o gli orientamenti politici, temi che esulano dal personale, come ad es, la vita privata del terapeuta, e che coinvolgono aspetti per me fondamentali dell'esistenza e delle più profonde esigenze dell'animo umano.

Visto che si parlava di "intellettualismi" e, soprattutto, di autonomia ed influenza dell'analista, congruentemente a quanto ti ho detto se per un determinato paziente questi sono aspetti fondamentali, nessuno vieta di parlarne (le libere associazioni consentono come saprai di parlare di tutto ciò che viene in mente...). Ma a che pro intavolare un dialogo sul piano di realtà con il proprio analista sulla fede o la politica? Sono dialoghi che si possono fare in altri luoghi...

Ribaltare quelle domande, chiedere il perche si pongono, non rispondere sul piano della realtà, che effetti terapeutici può produrre?

Ad esempio porre al centro della seduta significati e vissuti importanti per il paziente, che, piccolo dettaglio, sta pagando una prestazione professionale mirata alla sua cura. Ti chiederei in che modo rispondere sul piano di realtà, secondo te, sarebbe terapeutico...

Alla fine, dopo anni di terapia, il paziente, intuisce quello che è il pensiero del proprio analista e allora perchè avvolgersi in questo alone di mistero?

Nessun alone di mistero, visto che, come ben sai, si capiscono e molte cose del proprio analista, il quale non è detto che voglia nasconderle quanto piuttosto non metterle sotto i riflettori perchè è chiamato ad occuparsi di ben altro...

[ikaro78]

Servirebbe ad intavolare un dialogo su argomenti come la fede religiosa o gli orientamenti politici, temi che esulano dal personale, come ad es, la vita privata del terapeuta, e che coinvolgono aspetti per me fondamentali dell'esistenza e delle più profonde esigenze dell'animo umano.

Ammesso e non concesso che la politica o la fede esulino dal personale (francamente non credo sia così), il punto non è questo, l'analista non è 1 opinionista, non è da quella posizione che è tenuto a parlare e se lo fa smette di essere psicoanalista e diventa qualcos'altro, non è lì per dialogare o per scambiare le idee -anche se certi momenti di scambio possono anche avvenire nel corso di 1 terapia, ma si tratta di momenti marginali e piuttosto rari.

Perchè invece, argomenti che come il lavoro del paziente o i suoi rapporti col mondo vengono trattati senza problemi di sorta?

Tutti gli argomenti vengono trattati senza problemi di sorta (vd. libere associazioni e attenzione fluttuante), compresa la politica o la fede religiosa o i rapporti col mondo, ma dal lato del lavoro del paziente, non dell'analista.

Ribaltare quelle domande, chiedere il perche si pongono, non rispondere sul piano della realtà, che effetti terapeutici può produrre?

E' troppo difficile da spiegare, in parole povere produce la messa al lavoro del paziente, l'articolazione del suo dire, permette di aprire scenari inediti, ricordi sepolti, significanti che insistono nella cura, lapsus e ogni tipo di formazione dell'inconscio che permette al paziente di accedere alla sua verità.

Alla fine, dopo anni di terapia, il paziente, intuisce quello che è il pensiero del proprio analista e allora perchè avvolgersi in questo alone di mistero?

Ma che te frega a te del pensiero dell'analista? ;-)

Saluti,
ikaro

[RosadiMaggio]

E' chiaro che non è che a tutte le domande si risponde con "Perché pone questa domanda?", ma laddove il paziente sembra interrogare il desiderio dell'altro (ad. es, appunto, "per chi vota?", oppure "ha figli?" oppure "è sposato?") è bene -ovviamente in 1 prospettiva psicoanalitica- restituire l'interrogativo al paziente, affinché questo possa interrogare il proprio desiderio, quanto al resto, a me farebbe più ridere se l'analista rispondesse come risponde 1 amico o 1 vicino "Bene, grazie, a parte 1 fastidiosa diarrea, che per caso prende Imodium anche lei...? Funziona?" !!

Saluti,
ikaro

PS Dopo la risatina sotto i baffi prova a rispondere alla domanda... ;-)

Scusami ikaro, ma dopo che il paziente ti ha risposto sul perchè ti pone qs domanda, dopo essersi interrogato su di essa, e tu gli hai fornito una risposta al suo perchè o "desiderio" circa ad es., la domanda sulla politica, se lui dopo, o in una seduta successiva, ti chiedesse: "A proposito, nelle scorse volte, abbiamo parlato del mio desiderio nascosto dietro la mia domanda sulla sua idea politica, ma lei non mi ha detto pero' per che idea politica ha, cercando di sfuggire alla mia domanda nei suoi confronti; ha forse paura che io possa scoprire o pensare a qualche suo desiderio celato dietro di essa? E la prego, ora non mi rifili l'interpretazione che sto facendo una proiezione; si, forse, si potrebbe supporre che il mio desiderio circa qs idea non è stato sondato ancora completamente, e, qd è bene lo facciamo ulteriormente: ora, gli dai una interpretazione perchè "è" il momento, dopo di che ti richiede la tua idea politica, che gli dici, a parte che forse sarebbe opportuno indagare sul perchè ora gli è presa qs "fissa" o ossessione dell'idea politica, cosa si nasconde dietro qs forma di desiderio () e cosi'....via, per molte volte...A parte la situazione tra il drammatico e il semiserio, che fai, ci giochi a ping pong con codesto tizio e la sua domanda?

Ps: non mi dire di andare al cabaret a proporre le mie domande o alle a fare partite di ping pong in qualche bel club
Ora, oltre alla definizione di desiderio inconscio che mi hai detto che appena hai tempo e voglia, mi spieghi, mi spiegheresti anche, grosso modo, le "dinamiche" interne e quelle che non devono "inquinare"...
Mercie becoup monsieur doctor ikarò

[francesca63]

Intuivo quale sarebbe stata la vostra risposta.

[rosamund]

Intuivo quale sarebbe stata la vostra risposta.

non credere che sia tutto così prevedibile... a volte capita pure di ricevere delle risposte... inattese... la psicoterapia non dimentichiamo che è un "viaggio" assolutamente personale ed ogni terapeuta è diverso e tutto questo con naturalezza ricade nello "scontato"..
come mai? che succede? il mio pz ha così difficoltà a parlare di sè, dei suoi vissuti per cui ha chiesto la mia consulenza a tal punto da spostare l'attenzione su di me, ha bisogno di questo per affidarsi, ha bisogno di prendere tempo, è abituato a rivolgere l'attenzione più all'altro che a se stesso.... bla, bla, bla e tanto altro indicibile che sta nella relazione terapeutica unica che si struttura..
nessun mistero, nessuno svilimento ma anzi tanta attenzione... a come, dove, quando ed anche perchè stiamo come terapeuti con il nostro paziente.

[francesca63]

non credere che sia tutto così prevedibile... a volte capita pure di ricevere delle risposte... inattese... la psicoterapia non dimentichiamo che è un "viaggio" assolutamente personale ed ogni terapeuta è diverso e tutto questo con naturalezza ricade nello "scontato"..
come mai? che succede? il mio pz ha così difficoltà a parlare di sè, dei suoi vissuti per cui ha chiesto la mia consulenza a tal punto da spostare l'attenzione su di me, ha bisogno di questo per affidarsi, ha bisogno di prendere tempo, è abituato a rivolgere l'attenzione più all'altro che a se stesso.... bla, bla, bla e tanto altro indicibile che sta nella relazione terapeutica unica che si struttura..
nessun mistero, nessuno svilimento ma anzi tanta attenzione... a come, dove, quando ed anche perchè stiamo come terapeuti con il nostro paziente.

bella, dolce Rosamund. Sei la terapeuta dei nostri
sogni

[Char_Lie]

Ikaro78 alcune cose le si chiede anche solo per curiosità, le analisi durano molto tempo ed è inevitabile relazionarsi con l'altra persona e cercare di conoscerla meglio.

"A cosa serve?"

Beh conoscere con chi abbiamo a che fare migliora sicuramente la cooperatività per il raggiungimento di un certo obiettivo. Immagina due persone che si vedono tutti i giorni sul posto di lavoro, devono collaborare ad un progetto e non scambiano mai quattro chiacchiere nemmeno sulla partita della sera prima, o sugli ultimi avvenimenti politici, o su qualche altro argomento... non so, il pranzo della mensa... La cosa secondo me diventerebbe estremamente pesante e questo potrebbe compromettere anche il risultato del loro lavoro.
Dei piccoli ritagli di tempo anche per questi scambi personali, a mio avviso, dovrebbero esserci in una psicoterapia (psicoanalitica e non) visto che è comunque una relazione tra esseri umani che può durare anche anni.

[ikaro78]

Scusami ikaro, ma dopo che il paziente ti ha risposto sul perchè ti pone qs domanda, dopo essersi interrogato su di essa, e tu gli hai fornito una risposta al suo perchè o "desiderio" circa ad es., la domanda sulla politica, se lui dopo, o in una seduta successiva, ti chiedesse: "A proposito, nelle scorse volte, abbiamo parlato del mio desiderio nascosto dietro la mia domanda sulla sua idea politica, ma lei non mi ha detto pero' per che idea politica ha, cercando di sfuggire alla mia domanda nei suoi confronti; ha forse paura che io possa scoprire o pensare a qualche suo desiderio celato dietro di essa? E la prego, ora non mi rifili l'interpretazione che sto facendo una proiezione; si, forse, si potrebbe supporre che il mio desiderio circa qs idea non è stato sondato ancora completamente, e, qd è bene lo facciamo ulteriormente: ora, gli dai una interpretazione perchè "è" il momento, dopo di che ti richiede la tua idea politica, che gli dici, a parte che forse sarebbe opportuno indagare sul perchè ora gli è presa qs "fissa" o ossessione dell'idea politica, cosa si nasconde dietro qs forma di desiderio () e cosi'....via, per molte volte...A parte la situazione tra il drammatico e il semiserio, che fai, ci giochi a ping pong con codesto tizio e la sua domanda?

Ps: non mi dire di andare al cabaret a proporre le mie domande o alle a fare partite di ping pong in qualche bel club
Ora, oltre alla definizione di desiderio inconscio che mi hai detto che appena hai tempo e voglia, mi spieghi, mi spiegheresti anche, grosso modo, le "dinamiche" interne e quelle che non devono "inquinare"...
Mercie becoup monsieur doctor ikarò

Cara Rosadimaggio,
apprezzo la tua sottile e 1 po' polemica ironia, ma non capisco la metafora del ping-pong (Freud avrebbe parlato, piuttosto, di psicoanalisi come "partita a scacchi" per sottolinearne i momenti e le scansioni logiche). In ogni caso, non si tratta di sviare alle domande dei pazienti ma, come dicevo, di non rispondere sul piano di realtà (che a livello psicoanalitico non produrrebbe niente, niente di analitico) per permettere al paziente di articolare la sua domanda. Nell'esempio precedente, la domanda sulla politica, ipotizzavo -così su 2 piedi- una possibile risposta alla domanda "Quali sono le sue idee politiche?" con 1 rilancio della questione al paziente "Perché me lo chiede?" oppure "Come mai questo interesse?" (o la formula che preferite, insomma). A quel punto, tutto dipende dalla risposta del paziente. Non è che alla risposta gli si risponde sempre: "Perchè me lo chiede?" ("Boh!", "Perchè boh?", la macchietta drammatica e semiseria, appunto), ma mai 1 analista "gli fornisce una risposta al suo perché", è il paziente (o meglio il suo inconscio) che lavora e interpreta con le sue formazioni (sogni, atti mancati, lapsus, dimenticanze, associazioni, ricordi di copertura ecc...) ed è proprio su queste formazioni che lavora lo psicoanalista, più che sull'Io del paziente, cosa che farebbe -ad esempio- rispondendo specularmente alla domanda: "Mi piace molto Bertinotti e non sopporto Berlusconi". Rispondere a questo livello significherebbe restare a livello di 1 comunicazione tra 2 individui, tra 2 Io, mentre ciò che è in gioco in 1 cura analitica (e il dispositivo è pensato proprio in tal senso) è la relazione tra l'individuo e il suo inconscio. Rispondere, quindi, al livello dell'Io significa immediatamente chiudere le porte all'inconscio, e allora che psicoanalisi sarebbe? Così, il silenzio dell'analista o la sua risposta cifrata, laconica o un po' enigmatica favorisce l'insorgenza delle formazioni dell'inconscio: la 'politica' potrebbe rimandare, ad esempio, ad 1 ricordo antico, potrebbe associarsi, che ne so, al padre del nostro paziente che si interessava di politica o a qualsiasi altra cosa e allora lì è possibile che emerga 1 questione che non sarebbe mai emersa se l'analista avesse risposto: "Voto Rifondazione per questo, questo e quest'altro...". Mi spiego? A quel punto può esserci 1 interpretazione -mai troppo satura: "lei sta proiettando" mi sembra azzardata, anche se non dubito che qualcuno operi in questo modo- o 1 atto da parte dell'analista. Idem per "ha forse paura che io possa scoprire o pensare a qualche suo desiderio celato dietro di essa?" io, onestamente, non risponderei a questa domanda in maniera diretta, magari arrocandomi pure sulle mie posizioni, ma rilancerei l'interrogativo, su cosa faccia supporre al paziente questo, ad esempio. Detto questo, è chiaro ed evidente che ci siano anche dei momenti in cui sia possibile e doveroso 1 scivolamento verso 1 comunicazione diciamo più intersoggettiva, ma mai su questioni così dense e che interrogano nel transfert l'analista e il suo desiderio che deve sì restare enigmatico e indecifrabile, per tenere a lavoro il paziente sul suo desiderio. Ora, questo può piacervi o meno, ma se conoscete 1 altro dispositivo che permetta di accedere all'inconscio del paziente, beh, fatevi avanti, al momento abbiamo solo la psicoanalisi (e per qualcuno l'arte, ma io ahimé non sono 1 artista!). Spero di essermi spiegato, ora torno a fare l'analista e non rispondo più per i prossimi 10 anni!

Saluti,
ikaro

PS Quanto alla risposta sul 'desiderio inconscio' te la lascio desiderare ancora un po'... Ah, si scrive "Merci beaucoup" ;-)

[ikaro78]

Ikaro78 alcune cose le si chiede anche solo per curiosità

Caro Charlie,
solo ora mi accorgo della tua firma, mi sembra davvero illuminante per la nostra discussione, da prendere alla lettera e farne tesoro: se quel che dico non suonasse strano, non avrebbe importanza - non ci sarebbe alcun motivo di dirlo. E' importante perché sembra strano; perché sembra che sia quasi impossibile a dirsi. Bene, per lo psicoanalista tutto quel che dici suona strano (le 'semplici curiosità in particolare'), ma non nel senso del sospetto, quanto dell'impossibilità a dirsi insita nel linguaggio.

Saluti,
ikaro

PS So' volati 'sti 10 anni!! :-)

[RosadiMaggio]

"So' volati sti 10 anni!" Oh oh, il tuo desiderio, rispetto alla bella frase di Car_lie, ti ha fatto seguire il tempo senza tempo dell'inconscio?!!

Guarda che io ci conto che mi rispondi sul "desiderio inconscio", ma non lasciarmi troppo con qs desiderio, se no, poi, potrebbe 'decadere' e mi assume un'altra forma, piu' contorta, pero' per un bel po' non ci sperare.... E, qd, attendo
Grazie della correzione, me ne sono ricordata dopo che era sbagliato come francese, ma avevo sonno
Ciao
Molte grazie delle diverse risposte che mi hai dato finora.