[Sicurezza] Italiani brava gente

[**Ayax**]

Ricapitoliamo questo ineffabile modo di ragionare :

Se i rom si rendono autori di episodi (isolati, isolatissimi, per carità....) di furti, omicidi, omicidi/stupri (come quello della Reggiani), rapimenti di bambini, tutti questi casuali, estemporanei episodi non possono e non devono, certamente, essere premessa per poter concludere che le comunità rom denota, quantomeno, una inclinazione antisociale o criminogena....

Però se a fronte di questi fatti qualcuno fa appello all'applicazione di leggi più serie, onde scongiurare questi deplorevoli fatti, SOLO IL PENSARE questo, DA SOLO, è presupposto per poter gridare all'ondata di razzismo...

Un ragionamento che fila, non c'è che dire....

[LuisaMiao]

a parte che non capisco per quale motivo dovrei/dovremmo farti trovare la pappa pronta visto che tu non porti mai un dato che sia uno....

comunque, sarò buona e proviamo a leggere:

Rom e migranti: discriminazione, xenofobia e provvedimenti sulla "sicurezza"

Nel corso del 2007 e della prima metà del 2008, diversi esponenti politici locali e nazionali hanno usato un linguaggio discriminatorio nei confronti dei rom e dei migranti. Nello stesso periodo si sono susseguiti provvedimenti dichiaratamente a protezione della "sicurezza", in realtà prevalentemente orientati a facilitare l'espulsione dei cittadini dell'UE e dei migranti irregolari.
Discriminazione e xenofobia

Il 31 ottobre 2007 è stata aggredita e uccisa a Roma una donna di 47 anni, Giovanna Reggiani; dell'omicidio è accusato un cittadino rumeno, da alcuni ritenuto appartenere alla minoranza rom. All'episodio sono subito seguite dichiarazioni di esponenti politici locali e nazionali che alludevano a responsabilità collettive di minoranze e gruppi di migranti.

Nelle ore immediatamente successive al crimine, gli organi di informazione hanno riportato le dichiarazioni del segretario del Partito Democratico e allora sindaco di Roma Walter Veltroni, secondo le quali "prima dell'ingresso della Romania nell'Unione europea, Roma era la metropoli più sicura del mondo", e ancora: "Se si sta in Europa bisogna starci a certe regole: la prima non può essere quella di aprire i boccaporti e mandare migliaia di persone da un Paese europeo all'altro".

In un'intervista rilasciata il 4 novembre successivo l'on. Gianfranco Fini, presidente di Alleanza Nazionale, ha dichiarato: "C'è chi non accetta di integrarsi, perché non accetta i valori e i principi della società in cui risiede" e ha così risposto alla giornalista che gli chiedeva se si stesse riferendo ai rom: "Sì, mi chiedo come sia possibile integrare chi considera pressoché lecito e non immorale il furto, il non lavorare perché devono essere le donne a farlo magari prostituendosi, e non si fa scrupolo di rapire bambini o di generare figli per destinarli all'accattonaggio. Parlare di integrazione per chi ha una 'cultura' di questo tipo non ha senso". Negli stessi giorni sono state riportate queste dichiarazioni del prefetto di Roma Carlo Mosca: "Firmerò subito i primi decreti di espulsione. La linea dura è necessaria perché di fronte a delle bestie non si può che rispondere con la massima severità".

Il 6 novembre 2007 l'Alto Commissariato delle Nazioni Unite per i rifugiati (Unhcr) ha espresso preoccupazione per il clima di intolleranza manifestatosi in quei giorni e per lo "stato di tensione nei confronti degli stranieri alimentato negli anni anche da risposte demagogiche alle tematiche dell'immigrazione messe in atto dalla politica"; il giorno seguente il presidente dell'Assemblea parlamentare del Consiglio d'Europa ha messo in guardia l'Italia circa il rischio di una "caccia alle streghe" contro i cittadini rumeni e in particolare contro i rom.

Nei mesi successivi sono state riferite molteplici dichiarazioni analoghe di esponenti dei diversi schieramenti politici di livello nazionale o locale.

Nel dicembre 2007 gli organi di stampa hanno riportato le affermazioni di un consigliere comunale del Comune di Treviso che invocava "metodi da SS per gli immigrati che recano disturbo", mentre più di recente un deputato della Lega Nord ha affermato: "Storicamente contro le invasioni ogni Stato ha sempre utilizzato il proprio esercito per difendersi. Oggi la storia si ripete: siamo sotto un diverso tipo di invasione, attuata con metodi diversi, ma per gli stessi motivi, ovvero soggiogarci a leggi altrui o depredare i nostri beni".

Nel corso del 2007 e sino al maggio 2008 si sono verificati attacchi violenti ad accampamenti rom in diverse città, tra cui Appignano - Ascoli Piceno (aprile 2007), Roma (settembre 2007), Torino (ottobre 2007) e Ponticelli - Napoli (maggio 2008). Sono state anche segnalate dagli organi di informazione diverse aggressioni ai danni di immigrati romeni e di altre nazionalità, tra cui i recentissimi episodi che hanno colpito a Roma, nel quartiere Pigneto, cittadini del Bangladesh.

A marzo 2008, il Comitato delle Nazioni Unte per l'eliminazione della discriminazione razziale (CERD/C/ITA/CO/15) ha espresso preoccupazione per le condizioni di "segregazione di fatto" in cui si trovano i rom in Italia, privi di accesso ai servizi essenziali, e per i discorsi di odio dei politici. Il Comitato ha evidenziato gli stereotipi riguardanti i rom diffusi nell'opinione pubblica e presso i Comuni, i quali danno origine a ordinanze discriminatorie. Preoccupazione è stata espressa anche rispetto alla situazione dei migranti irregolari.

Il 16 maggio 2008, a seguito dei citati attacchi incendiari avvenuti a Ponticelli, l'Ufficio per le istituzioni democratiche e i diritti umani dell'Osce ha espresso preoccupazione per l'aumento della retorica anti-rom e anti-immigrati verificatasi negli ultimi mesi e ha ricordato che la ricorrente stigmatizzazione di questi gruppi aumenta le probabilità che si verifichino violenze.

Il 20 maggio 2008 la European Roma Policy Coalition, di cui AI fa parte, ha chiesto con urgenza alle autorità italiane di agire contro l'uso di dichiarazioni anti-rom da parte media e dei politici italiani e ha affermato che l'Italia ha alimentato il razzismo attraverso la retorica anti-rom.
Provvedimenti sulla "sicurezza"

Nonostante le indagini sui centri di detenzione per migranti da parte del ministero dell'Interno, all'esito delle quali erano state avanzate ipotesi di ridimensionamento dell'uso della detenzione, le modifiche intervenute durante la XV legislatura in materia di soggiorno ed espulsione di cittadini stranieri non si sono occupate di riavvicinare la normativa agli standard internazionali sui diritti umani, ma hanno piuttosto introdotto restrizioni dichiaratamente miranti alla "sicurezza". Il disegno di legge Amato - Ferrero si è arenato in Parlamento dopo poche sedute, lasciando la legge c.d. Bossi-Fini pressoché immutata nei suoi aspetti più preoccupanti, come l'utilizzo generalizzato della detenzione a scopo di espulsione senza la previsione di alcuna alternativa.

Il decreto legislativo 32 del 2 marzo 2008 ha introdotto restrizioni al soggiorno dei cittadini Ue, ampliando i casi di espulsione. Queste modifiche sono l'esito dell'emanazione consecutiva di più atti normativi, a partire dal decreto legge 181 del 2 novembre 2007 adottato dal Consiglio dei ministri riunitosi in via straordinaria a seguito dell'omicidio di Giovanna Reggiani, decreto poi decaduto e "reiterato" con modifiche a dicembre 2007. Entrambi i decreti sono stati oggetto di critiche da parte di AI e di altre organizzazioni non governative per la forte indeterminatezza dei nuovi motivi di espulsione dei cittadini Ue, in particolare i "motivi imperativi di pubblica sicurezza", lasciati scarsamente definiti nella norma e quindi fonte di un'eccessiva discrezionalità delle autorità chiamate ad applicarle, tra cui i prefetti. I contenuti della decretazione d'urgenza sono infine confluiti nel citato D.Lgs. 32/2008 che, migliorando il testo originario, ha introdotto la necessità di convalida del giudice ordinario per tutti i provvedimenti di espulsione. Restano non ancorati a parametri legali certi i presupposti dell'espulsione.
Nel corso del primo consiglio dei Ministri del 21 maggio 2008 il governo Berlusconi in carica ha approvato un insieme di modifiche e proposte normative, anch'esse nominalmente riferite alla "sicurezza", che prevedono pesanti restrizioni e nuove figure di reato le quali colpiscono soprattutto gli immigrati, direttamente o indirettamente.

Il giorno stesso il ministro dell'interno Maroni ha così potuto annunciare l'introduzione del "reato di immigrazione clandestina, con una procedura rapida di giudizio e di espulsione (...) e il trattenimento nei CPT fino a 18 mesi, anticipando una direttiva europea" attualmente in discussione.
Le nuove misure sono state accompagnate da diverse dichiarazioni in linea con la tendenza segnalata a stigmatizzare interi gruppi di persone, in particolare i rom e i migranti irregolari; il leader dell'opposizione Walter Veltroni ha dichiarato che queste misure in larga parte coincidono con quelle pianificate dalla precedente maggioranza di governo.

Il cosiddetto "pacchetto sicurezza" più precisamente include:

* un decreto legge che punisce con la reclusione e la confisca del bene chi affitta un immobile a un immigrato irregolare, attribuisce più ampi poteri ai sindaci in materia di "ordine e sicurezza pubblica" e rende una circostanza aggravante di qualsiasi reato quella di essere stato commesso da un immigrato irregolare;
* un disegno di legge che propone di considerare reato l'ingresso e il soggiorno irregolare in Italia e intende portare a 18 mesi il tempo massimo della detenzione nei centri a scopo di espulsione (ora di 60 giorni);
* una bozza di decreto legislativo che prevede la cancellazione dell'effetto sospensivo dell'espulsione, recentemente attribuito al ricorso contro lo status di rifugiato ; altre due bozze di decreti legislativi che inaspriscono le norme relative ai ricongiungimenti familiari e al soggiorno dei cittadini Ue.

Hanno espresso allarme per la riforma normativa molte organizzazioni non governative italiane e internazionali e lo stesso Unhcr, il quale ha sottolineato come i richiedenti asilo, spesso costretti dalla mancanza di alternative a fare ingresso irregolarmente nei paesi dove cercano protezione, potrebbero venire accusati di aver commesso un reato.
AI è estremamente allarmata per il contenuto di queste misure, per le modalità affrettate e propagandistiche della loro emanazione e per il clima di discriminazione che le ha precedute e che le accompagna. L'incriminazione dei richiedenti asilo per ingresso irregolare è peraltro espressamente escluso dalla Convenzione di Ginevra sullo status dei rifugiati.

Non è un episodio concreto quello riportato? Non ci sono le misure intraprese?
Ad ogni modo, se vuoi leggere tutti i dati (chiaro che quello pubblicato ora su internet è solamente un riassunto delle parti), basta comprare il rapporto annuale.

[LuisaMiao]

Ricapitoliamo questo ineffabile modo di ragionare :

Se i rom si rendono autori di episodi (isolati, isolatissimi, per carità....) di furti, omicidi, omicidi/stupri (come quello della Reggiani), rapimenti di bambini, tutti questi casuali, estemporanei episodi non possono e non devono, certamente, essere premessa per poter concludere che le comunità rom denota, quantomeno, una inclinazione antisociale o criminogena....

Però se a fronte di questi fatti qualcuno fa appello all'applicazione di leggi più serie, onde scongiurare questi deplorevoli fatti, SOLO IL PENSARE questo, DA SOLO, è presupposto per poter gridare all'ondata di razzismo...

Un ragionamento che fila, non c'è che dire....

onestamente, questo è il tuo modo di leggere la questione, non come è stata posta o come è stata esposta da molti. anche perchè non hai tenuto conto di molte altre questioni di cui si è parlato, tipo l'uso dei media, l'ignoranza che l'italiano medio ha sui Rom, come le legge severe già ci siano e inasprirle non serve a un cipolo se poi non hia momo di applicarle,....

hai notato che esiste l'edit?

[**Ayax**]

Ma dov'è la connotazione specificamente RAZZIALE di queste intenzioni/propositi/annunci ?

C'è differenza tra non condividere alcuni provvedimenti (legittimamente o meno) un conto è parlare di ONDATA DI RAZZISMO.

Le parole mi pare abbiano un peso specifico....

Allora sulla base dei fatti di cronaca che vedono protagonisti i rom contro cittadini italiani io potrei parlare di persecuzione a danno dei cittadini di un paese ospitante, o no?

[fufi1986]

Ma dov'è la connotazione specificamente RAZZIALE di queste intenzioni/propositi/annunci ?

C'è differenza tra non condividere alcuni provvedimenti (legittimamente o meno) un conto è parlare di ONDATA DI RAZZISMO.

Le parole mi pare abbiano un peso specifico....

Allora sulla base dei fatti di cronaca che vedono protagonisti i rom contro cittadini italiani io potrei parlare di persecuzione a danno dei cittadini di un paese ospitante, o no?

Io ti posso fare un esempio veloce..si tratta di razismo perchè secondo me i provvedimenti e le campagne mediatiche che vengono fatte si rivolgono in particolar modo ad una categoria di persone. Invece di far si che chi ruba, chi uccide e chi violenta sia punito come è più giusto si fanno campagne mediatiche che presuppongono che tutta una serie di etnie nello specifico siano discriminate o comunque che la loro libertà sia limitata,partendo dall'ipotesi (presentata in realtà come una certezza) che quella serie di etnie delinquerà.. Invece di punire la persona per ciò che compie la si vuole punire per ciò che è..
Il prossimo provvedimento che avrà l'intento di introdurre il reato di clandestinità ne è un esempio. Con questo decreto si mira a punire qualcuno non per quello che HA fatto, ma per quello che E'. Questo a me appare come minimo incostituzionale..
Oltre al fatto che, come ha contribuito Willy ad esporci, questo provvedimento è del tutto inutile, ...anzi mi correggo, utile solo a far perdere tempo alla giustizia e anche molti soldi..

[**Ayax**]

Cara mia, se in un determinato contesto, pur ristretto, proliferano, per continuità e reiterazione, una serie di reati (mi riferisco alle comunità rom)....

Invece di punire la persona per ciò che compie la si vuole punire per ciò che è..
Il prossimo provvedimento che avrà l'intento di introdurre il reato di clandestinità ne è un esempio. Con questo decreto si mira a punire qualcuno non per quello che HA fatto, ma per quello che E'. Questo a me appare come minimo incostituzionale..
..

...non è che si possa puntare il dito nei confronti di chi sollecita un minimo sindacale di rispetto delle regole, semmai dovrà ripensarsi la logica che vuole i rom, sempre e comunque, come vittime, meritevoli di godere di una zona franca incontrastata...

E' un po' come quello che accade per gli infortuni sul lavoro : se muore un'operaio ogni tre giorni nei cantieri è normale che si profila un'emergenza e si pretenderà da parte dei datori di lavoro il rispetto delle regole (e un relativo inasprimento delle sanzioni nei loro confronti) senza che questa presa di posizione possa giustificare un appello alla persecuzione nei confronti degli imprenditori edili....

[fufi1986]

comunque, come vittime, meritevoli di godere di una zona franca incontrastata...

E' un po' come quello che accade per gli infortuni sul lavoro : se muore un'operaio ogni tre giorni nei cantieri è normale che si profila un'emergenza e si pretenderà da parte dei datori di lavoro il rispetto delle regole (e un relativo inasprimento delle sanzioni nei loro confronti) senza che questa presa di posizione possa giustificare un appello alla persecuzione nei confronti degli imprenditori edili....

bhè magari fosse così davvero per gli incidenti sul lavoro...

[LuisaMiao]

Cara mia, se in un determinato contesto, pur ristretto, proliferano, per continuità e reiterazione, una serie di reati (mi riferisco alle comunità rom)....

...non è che si possa puntare il dito nei confronti di chi sollecita un minimo sindacale di rispetto delle regole, semmai dovrà ripensarsi la logica che vuole i rom, sempre e comunque, come vittime, meritevoli di godere di una zona franca incontrastata...

Punto 1: qualcuno è in grado di spiegare perchè su questo forum cercare di capire= giustificare?
Punto 2: come anni e anni di esperienza dimostrano, il solo inasprimento delle pene non risolve un bel niente. anche perchè spesso si inaspriscono le pene solo sulla carta (il che però, se permetti, è un problema italiano e non degli altri) e, secondo, si agisce senza nessuna cognizione di qual è realmente il fenomeno. Ma come si può pensare di ottenere un minimo di cambiamento se prima non si cerca di comprendere almeno quali sono le variabili in gioco, le dinamiche, etc? Fin quando continueremo a dire che basta alzare le pene e stop, senza mai un pensiero un filo più profondo, continueremo a vivere nell'emergenza.

[Tania1979]

Ricapitoliamo questo ineffabile modo di ragionare :

Se i rom si rendono autori di episodi (isolati, isolatissimi, per carità....) di furti, omicidi, omicidi/stupri (come quello della Reggiani), rapimenti di bambini, tutti questi casuali, estemporanei episodi non possono e non devono, certamente, essere premessa per poter concludere che le comunità rom denota, quantomeno, una inclinazione antisociale o criminogena....

Però se a fronte di questi fatti qualcuno fa appello all'applicazione di leggi più serie, onde scongiurare questi deplorevoli fatti, SOLO IL PENSARE questo, DA SOLO, è presupposto per poter gridare all'ondata di razzismo...

Un ragionamento che fila, non c'è che dire....

siamo razzisti perchè pensiamo che qualche rom è fuorilegge,hai capito chi parla di capire le motivazioni degli altri,cosa dice?

sono parole vuote,falsita', magari nella vita di ogni giorno sono i primi a parlare male dei rom,siccome qui fanno comunella dicono tutti la stessa cosa per far gruppo
ora arrivano altri feedback negativi(ma non hanno capito che manco mi interessano )

[LuisaMiao]

siamo razzisti perchè pensiamo che qualche rom è fuorilegge,hai capito chi parla di capire le motivazioni degli altri,cosa dice?

sono parole vuote,falsita', magari nella vita di ogni giorno sono i primi a parlare male dei rom,siccome qui fanno comunella dicono tutti la stessa cosa per far gruppo

visto che questo è quello che hai scritto, e si suppone lo pensi, che prove hai per dire questo?
no, perchè finora sono tutti gli altri che non ti capiscono, che non leggono, ecc ecc. e va bene.
ma se devi infangare le persone che stanno dietro ai nick un minimo di prova la devi anche portare, o no?
perchè sono falsità? da cosa lo deduci?

qui nessuno ha detto a te che menti. è stato detto che non sei chiara, che mischi i piani, che i tuoi ragionamenti sembrano un po' troppo semplicistici o senza informazioni, ecc ecc. ma nessuno ti accusa di mentire. quindi non farlo con gli altri.

e chiudo qui.

[Biz]

sono parole vuote,falsita', magari nella vita di ogni giorno sono i primi a parlare male dei rom,siccome qui fanno comunella dicono tutti la stessa cosa per far gruppo

Cerca di abbassare il tono dei tuoi interventi nei thread che stai frequentando, perchè stai passando in una dimensione che non esplicita più il tuo punto di vista ma nega quello degli altri e lo sminuisce.

[**Ayax**]

La dinamica è che si è consentito l'ingresso indiscriminato, in un'economia già in ginocchio e già priva di opportunità per gli autoctoni...

Ma come si può pensare di ottenere un minimo di cambiamento se prima non si cerca di comprendere almeno quali sono le variabili in gioco, le dinamiche, etc? Fin quando continueremo a dire che basta alzare le pene e stop, senza mai un pensiero un filo più profondo, continueremo a vivere nell'emergenza.

...a troppe persone che, non avendo nè lavoro, nè risorse, finiscono col dover/voler delinquere.

Sì è creato ad arte un nuovo conflitto sociale, ma più subdolo : tra disgraziati da una parte (autoctoni) e disgraziatissimi dall'altra (disgraziati d'importazione).

Non ci vuole Einstein per arrivarci.

[aMara835]

Sì è creato ad arte un nuovo conflitto sociale, ma più subdolo : tra disgraziati da una parte (autoctoni) e disgraziatissimi dall'altra (disgraziati d'importazione).

Non ci vuole Einstein per arrivarci.

Ma la soluzione a questo "conflitto sociale" quale sarebbe, rimpatriare tutti gli immigrati? Anche quelli che lungi dall'essere un problema, sono una risorsa per il paese?

[LuisaMiao]

La dinamica è che si è consentito l'ingresso indiscriminato, in un'economia già in ginocchio e già priva di opportunità per gli autoctoni...

...a troppe persone che, non avendo nè lavoro, nè risorse, finiscono col dover/voler delinquere.

Sì è creato ad arte un nuovo conflitto sociale, ma più subdolo : tra disgraziati da una parte (autoctoni) e disgraziatissimi dall'altra (disgraziati d'importazione).

Non ci vuole Einstein per arrivarci.

Non ci vuole Einstein ma qui ci son volute pagine e pagine per uscire dell'idea Rom=brutto cattivo e puzzone

Se cominciamo infatti ad allargare il discorso e a considerare altre variabili oltre alle due *straniero* e *delinquenza*, le cose ovviamente si complicano. Ma magari si avvicinano anche alla realtà che non è mai così lineare.

Allora, se come dici il punto è l'immissione in un'economia precaria di un alto numero di lavoratori che il lavoro non lo trovano (e già qui forse potremmo distinguere visto che abbiamo interi settori dell'economia che sul lavoro degli immigrati non solo ci campano, ma si arricchiscono), che senso ha l'inasprimento delle pene? Non risolve nulla, in quanto va a colpire solamente (nel caso colpisse davvero qualcosa) l'ultimo anello di una catena luuuunga luuuunga.
Anche perchè vorrei farti notare che le attuali proposte in merito riguardano appunto solo ed esclusivamente l'inasprimento delle pene e l'inventarsi nuovi reati; non c'è nemmeno una proposta che vada in un'altra direzione.

[**Ayax**]

Servono a disincentivare la spinta ad entrare nel nostro paese (uso volutamente il minuscolo)

Anche perchè vorrei farti notare che le attuali proposte in merito riguardano appunto solo ed esclusivamente l'inasprimento delle pene e l'inventarsi nuovi reati; non c'è nemmeno una proposta che vada in un'altra direzione.

Per stessa ammissione di autorità non certo simpatizzanti di destra (l'ex Prefetto di Roma, Michele Serra) attualmente l'Italia per i tanti suoi buchi normativi è il paese di Bengodi per chi è in cerca di un posto dove vivere d'espedienti.