il Il transfert:"L'alfa e l'omega"della psicoterapia

[Char_Lie]

ikaro78 però se sapere per chi vota l'analista è qualcosa che può influenzare negativamente l'analisi si è proprio appesi ad un filo... Se l'incontro per strada e vedo che sotto il braccio ha l'unità comunque un'idea posso farmela anche senza chiederglielo direttamente.
Se un analista dovesse nascondere le sue preferenze ai fini dell'analisi, dovrebbe presentarsi che so in camice bianco con un cappuccio sulla testa e dire anche chiaramente che si presenta così perché non deve far trapelare niente di sè stesso: anche l'abbigliamento di una persona può dirci molto. Ad esempio, porta l'orologio, e che orologio porta?
Così come l'analista scruta il paziente è scrutato ben bene anche dal paziente stesso che spesso può capire molte cose riguardo all'altra persona senza fare alcuna domanda.
Perciò io direi che rispondere a certe domande personalmente dovrebbe essere ininfluente ai fini di una psicoterapia, poi se può servire si può chiedere anche perché è stata fatta quella domanda ed indagare meglio.

[ikaro78]

ikaro78 però se sapere per chi vota l'analista è qualcosa che può influenzare negativamente l'analisi si è proprio appesi ad un filo... Se l'incontro per strada e vedo che sotto il braccio ha l'unità comunque un'idea posso farmela anche senza chiederglielo direttamente.
Se un analista dovesse nascondere le sue preferenze ai fini dell'analisi, dovrebbe presentarsi che so in camice bianco con un cappuccio sulla testa e dire anche chiaramente che si presenta così perché non deve far trapelare niente di sè stesso: anche l'abbigliamento di una persona può dirci molto. Ad esempio, porta l'orologio, e che orologio porta?
Così come l'analista scruta il paziente è scrutato ben bene anche dal paziente stesso che spesso può capire molte cose riguardo all'altra persona senza fare alcuna domanda.
Perciò io direi che rispondere a certe domande personalmente dovrebbe essere ininfluente ai fini di una psicoterapia, poi se può servire si può chiedere anche perché è stata fatta quella domanda ed indagare meglio.

Aridaje, ma dove ho scritto che "un analista deve nascondere le sue preferenze ai fini dell'analisi" o che "non deve trapelare niente dell'analista" o che "l'analista non deve essere scrutato dal paziente" o che "l'analista deve essere asettico"? Certo che il paziente si fa tutti i suoi film sull'analista (lo chiamano transfert), compresi quelli sull'orologio dell'analista o sulla figlia dell'analista o sul quotidiano a cui è abbonato, ma rispondere a questi sul piano di realtà significa non rispondere da psicoanalista, per te "dovrebbe essere ininfluente ai fini di una psicoterapia", forse in altri orientamenti è così, ma per la psicoanalisi non lo è.

Saluti,
ikaro

[RosadiMaggio]

non credere che sia tutto così prevedibile... a volte capita pure di ricevere delle risposte... inattese... la psicoterapia non dimentichiamo che è un "viaggio" assolutamente personale ed ogni terapeuta è diverso e tutto questo con naturalezza ricade nello "scontato"..
come mai? che succede? il mio pz ha così difficoltà a parlare di sè, dei suoi vissuti per cui ha chiesto la mia consulenza a tal punto da spostare l'attenzione su di me, ha bisogno di questo per affidarsi, ha bisogno di prendere tempo, è abituato a rivolgere l'attenzione più all'altro che a se stesso.... bla, bla, bla e tanto altro indicibile che sta nella relazione terapeutica unica che si struttura..
nessun mistero, nessuno svilimento ma anzi tanta attenzione... a come, dove, quando ed anche perchè stiamo come terapeuti con il nostro paziente.

Pensa che tristezza sarebbe se tutto ricadesse nello scontato ed il pz, arrivasse, e capita, a dirsi dentro di se: " Che ..p...izza....", e non perchè non era o non sarebbe motivato, ma perchè non si sente ascoltato in cio' che comunica "realmente", a diversi livelli.....

[ikaro78]

Pensa che tristezza sarebbe se tutto ricadesse nello scontato ed il pz, arrivasse, e capita, a dirsi dentro di se: " Che ..p...izza....", e non perchè non era o non sarebbe motivato, ma perchè non si sente ascoltato in cio' che comunica "realmente", a diversi livelli.....

Appunto, è proprio il rischio che si corre rispondendo al livello intersoggettivo (quello sì scontato e prevedibile!!!), a 1 certo punto non ci sarebbe proprio più niente da dire...

[francesca63]

.... rispondere a quesiti sul piano di realtà significa non rispondere da psicoanalista, per te "dovrebbe essere ininfluente ai fini di una psicoterapia", forse in altri orientamenti è così, ma per la psicoanalisi non lo è.

Saluti,
ikaro

Ikaro sorry, abbi pasienza! Già so che il discorso che sto per farti accellera la tua fuga x dieci anni!
Il tuo amico Lacan sosteneva che la psicoanalisi è una pratica fatta di chiacchiere, ne ridicolizzava le pretese terapeutiche e affermava che la guarigione è data come un di più, come un gettone di presenza inatteso, o una grazia divina.
E allora, se gli stessi psicoanalisti criticano e polemizzano,...perchè restare ancorati al rigore di una prassi nel cui sottofondo risuona continuamente il ritornello della band:" Freud & Company".
Molti psicoanalisti professionali e coscienziosi hanno dovuto ammettere, loro malgrado, che più ci si allontana dal rigore dell'ortodossia più si ottengono risultati terapeutici.
Perchè voi analisti vi imponete di apparire impenetrabili e irragiugibili emotivamente, mentre invece siete individui sensibili, intuitivi e vi affezionate pure ai pazienti? Perchè tenete sempre un basso regime di emozioni circolanti nel campo analitico? Sarebbe così antiterapeutico scoprire, insieme al paziente, nuove possibili dimensioni emotive? Un sorriso e una battuta azzeccata, una manifestazione sincera di solidarietà, una parola "piena" di affettività, possono attivare consapevolezze e cambiamenti profondi, autentici tsunami che squarciano tutte le resistenze, aprendo spiragli di luce dai quali ripartire per ricostruire sulle macerie del passato e che hanno l'efficacia di produrre un autentico miglioramento.
PS: Più di tante proiezioni, associazioni, silenzi.....
Non me ne volere + di tanto.
Ciao.

[ikaro78]

Sotto a chi tocca! Dunque vediamo un po'...

Il tuo amico Lacan sosteneva che la psicoanalisi è una pratica fatta di chiacchiere, ne ridicolizzava le pretese terapeutiche e affermava che la guarigione è data come un di più, come un gettone di presenza inatteso, o una grazia divina.

Lacan non ha mai "ridicolizzato" le pretese terapeutiche della psicoanalisi (piuttosto Lacan è stato ridicolizzato, non letto, mal interpretato), affermava sì che la guarigione è "in sovrappiù" -in continuità con Freud che metteva in guardia dal "furor sanandi"- ma in questo è stato intellettualmente onesto secondo me, perché in fondo si tratta di assumere fino in fondo la castrazione strutturale al fatto di essere parlanti, in questo senso non c'è guarigione possibile dalla condizione umana (e magari dicendo questo soddisfo, almeno un po', il tuo gusto per l'esistenzialismo ;-)). E sempre in questo senso l'analista è uno che ha già perso, la propria identità innanzitutto, la credenza umana di credersi un Io e che la psicoanalisi, con Freud, ha smascherato. Voi vorreste che la psicoanalisi rinunciasse a questo "decentramento dell'Io". Ma a quel punto non sarebbe psicoanalisi. Il riferimento alla chiacchiera, inoltre, è legato proprio all'insistenza di Lacan all'attenersi alla parola del paziente, alla letteralità del suo testo, più che agli aspetti affettivi/controtransferali dell'analista (che chiaramente esistono ed è bene che l'analista ci lavori su. Ma questo è un altro capitolo e il dibattito è molto denso in cui non mi addentro qui).

E allora, se gli stessi psicoanalisti criticano e polemizzano,...perchè restare ancorati al rigore di una prassi nel cui sottofondo risuona continuamente il ritornello della band:" Freud & Company". Molti psicoanalisti professionali e coscienziosi hanno dovuto ammettere, loro malgrado, che più ci si allontana dal rigore dell'ortodossia più si ottengono risultati terapeutici.

Gli psicoanalisti di cui parli mi sembrano fin troppo "coscienziosi" appunto ("che più ci si allontana dal rigore dell'ortodossia più si ottengono risultati terapeutici" è tutto da dimostrare, a mio parere), ma io non sto parlando affatto di rigore dell'ortodossia, ma semmai di 1 rigore etico dello psicoanalista, che può permettere al paziente 1 lavoro analitico proprio perché in fondo non desidera nulla per il suo paziente che non sia riconducibile all'imperativo (etico, appunto) di una psicoanalisi: "hai agito in conformità al desiderio che ti abita?".

Perchè voi analisti vi imponete di apparire impenetrabili e irragiugibili emotivamente, mentre invece siete individui sensibili, intuitivi e vi affezionate pure ai pazienti? Perchè tenete sempre un basso regime di emozioni circolanti nel campo analitico? Sarebbe così antiterapeutico scoprire, insieme al paziente, nuove possibili dimensioni emotive? Un sorriso e una battuta azzeccata, una manifestazione sincera di solidarietà, una parola "piena" di affettività, possono attivare consapevolezze e cambiamenti profondi, autentici tsunami che squarciano tutte le resistenze, aprendo spiragli di luce dai quali ripartire per ricostruire sulle macerie del passato e che hanno l'efficacia di produrre un autentico miglioramento.

Il caso estremo Jung-Sabina Spilrein potrebbe essere 1 buona risposta ai tuoi interrogativi, visto che i papiri che abbiamo scritto -evidentemente- non hanno sortito alcun effetto. Non sarebbe antiterapeutico, forse, chi lo sa? Anche il cartomante può essere terapeutico per qualcuno, credo che qualche effetto terapeutico l'abbia ottenuto persino Wanna Marchi, ma non è che per questo lo psicoanalista deve fare le carte o vendere i numeri in televisione, magari sarebbe più terapeutico (francamente ne dubito), certamente non sarebbe psicoanalitico e qui invece ci stiamo chiedendo "Cos'è la psicoanalisi?A cosa serve la psicoanalisi?". Detto questo ripeto -per la trecentesima volta circa - che in alcuni momenti della cura tutto quello che voi dite ci può stare eccome, l'analista imbalsamato è 1 macchietta, così il paziente è gratificato, il narcisismo dello psicoanalista pure e l'analisi non va a rotoli!

Ossequi,
ikaro

[francesca63]

Sotto a chi tocca! Dunque vediamo un po'...
Il caso estremo Jung-Sabina Spilrein potrebbe essere 1 buona risposta ai tuoi interrogativi, visto che i papiri che abbiamo scritto -evidentemente- non hanno sortito alcun effetto. Non sarebbe antiterapeutico, forse, chi lo sa? Anche il cartomante può essere terapeutico per qualcuno, credo che qualche effetto terapeutico l'abbia ottenuto persino Wanna Marchi, ma non è che per questo lo psicoanalista deve fare le carte o vendere i numeri in televisione, magari sarebbe più terapeutico (francamente ne dubito), certamente non sarebbe psicoanalitico e qui invece ci stiamo chiedendo "Cos'è la psicoanalisi?A cosa serve la psicoanalisi?". Detto questo ripeto -per la trecentesima volta circa - che in alcuni momenti della cura tutto quello che voi dite ci può stare eccome, l'analista imbalsamato è 1 macchietta, così il paziente è gratificato, il narcisismo dello psicoanalista pure e l'analisi non va a rotoli!

Ossequi,
ikaro

Per favore il rogo no...non voglio finire come Giovanna D'Arco che portava avanti la sua crociata contro tutti e tutto.
Sei molto bravo a riportare situazioni estreme....che con le mie considerazioni non hanno nulla a vedere.
Grazie comunque....dopo 300 risposte, finalmente ti sei mollato 1 secondo.
Resta cummè.....mi inchino alla tua brillante arringa.

[Char_Lie]

Aridaje, ma dove ho scritto che "un analista deve nascondere le sue preferenze ai fini dell'analisi".

Qui l'hai detto...

Detto questo, è chiaro ed evidente che ci siano anche dei momenti in cui sia possibile e doveroso 1 scivolamento verso 1 comunicazione diciamo più intersoggettiva, ma mai su questioni così dense e che interrogano nel transfert l'analista e il suo desiderio che deve sì restare enigmatico e indecifrabile, per tenere a lavoro il paziente sul suo desiderio.

Se i desideri dell'analista devono restare enigmatici ed indecifrabili per il paziente per me questo è equivalente ad affermare che l'analista deve nascondere certe cose al paziente.

Insomma in conclusione le preferenze elettorali dell'analista 'sto paziente le può conoscere o no? E questo è qualcosa che ostacola l'analisi? Sì o No???

E' da un po' che si continua a parlare ed io ancora non l'ho capito.

Certo che il paziente si fa tutti i suoi film sull'analista (lo chiamano transfert), compresi quelli sull'orologio dell'analista o sulla figlia dell'analista o sul quotidiano a cui è abbonato

Ma questi non sono film, sono cose che si notano anche quotidianamente riguardo alle persone che si vedono più spesso per cercare di capire con chi si ha a che fare.

[RosadiMaggio]

non credere che sia tutto così prevedibile... a volte capita pure di ricevere delle risposte... inattese... la psicoterapia non dimentichiamo che è un "viaggio" assolutamente personale ed ogni terapeuta è diverso e tutto questo con naturalezza ricade nello "scontato"..
come mai? che succede? il mio pz ha così difficoltà a parlare di sè, dei suoi vissuti per cui ha chiesto la mia consulenza a tal punto da spostare l'attenzione su di me, ha bisogno di questo per affidarsi, ha bisogno di prendere tempo, è abituato a rivolgere l'attenzione più all'altro che a se stesso.... bla, bla, bla e tanto altro indicibile che sta nella relazione terapeutica unica che si struttura..
nessun mistero, nessuno svilimento ma anzi tanta attenzione... a come, dove, quando ed anche perchè stiamo come terapeuti con il nostro paziente.

[RosadiMaggio]

Appunto, è proprio il rischio che si corre rispondendo al livello intersoggettivo (quello sì scontato e prevedibile!!!), a 1 certo punto non ci sarebbe proprio più niente da dire...

Scusami ikaro, forse ti sfugge un attimo che potresti aggiungere:"secondo la mia visione di..." o "secondo me.."; c'hai pensato o è superfluo?

[francesca63]

qui l'hai detto...



Insomma le preferenze elettorali dell'analista 'sto paziente le può conoscere o no? E questo è qualcosa che ostacola la psicoterapia? Sì o no???

E' da un po' che si continua a parlare ed io ancora non l'ho capito.

noooooooo! Figuriamoci quelle sessuali!.... Vade retro satana

[RosadiMaggio]

Ikaro sorry, abbi pasienza! Già so che il discorso che sto per farti accellera la tua fuga x dieci anni!
Il tuo amico Lacan sosteneva che la psicoanalisi è una pratica fatta di chiacchiere, ne ridicolizzava le pretese terapeutiche e affermava che la guarigione è data come un di più, come un gettone di presenza inatteso, o una grazia divina.
E allora, se gli stessi psicoanalisti criticano e polemizzano,...perchè restare ancorati al rigore di una prassi nel cui sottofondo risuona continuamente il ritornello della band:" Freud & Company".
Molti psicoanalisti professionali e coscienziosi hanno dovuto ammettere, loro malgrado, che più ci si allontana dal rigore dell'ortodossia più si ottengono risultati terapeutici.
Perchè voi analisti vi imponete di apparire impenetrabili e irragiugibili emotivamente, mentre invece siete individui sensibili, intuitivi e vi affezionate pure ai pazienti? Perchè tenete sempre un basso regime di emozioni circolanti nel campo analitico? Sarebbe così antiterapeutico scoprire, insieme al paziente, nuove possibili dimensioni emotive? Un sorriso e una battuta azzeccata, una manifestazione sincera di solidarietà, una parola "piena" di affettività, possono attivare consapevolezze e cambiamenti profondi, autentici tsunami che squarciano tutte le resistenze, aprendo spiragli di luce dai quali ripartire per ricostruire sulle macerie del passato e che hanno l'efficacia di produrre un autentico miglioramento.
PS: Più di tante proiezioni, associazioni, silenzi.....
Non me ne volere + di tanto.
Ciao.

Francesca, ma come t'è uscita qs? "so gia' che il discorso....accellera la tua fuga per dieci anni?"

[ikaro78]

Qui l'hai detto...



Insomma le preferenze elettorali dell'analista 'sto paziente le può conoscere o no? E questo è qualcosa che ostacola la psicoterapia? Sì o No???

E' da un po' che si continua a parlare ed io ancora non l'ho capito.

Dicevo "enigmatico" e "indecifrabile" appunto e non spiattellato in seduta alla domanda del paziente, come se fossimo al Bar tra amici o in conferenza con l'esperto di turno che risponde al pubblico, è chiaro? E nemmeno nascosto come 1 segreto di Stato, visto che gli analisti -spesso- pubblicano e scrivono, compaiono su internet (siamo andati tutti, più o meno, su google a cercare informazioni su lui/lei...) qualcuno tra l'altro si candida anche in politica, quindi il paziente le può conoscere, ma il punto è che queste idee politiche dell'analista o le sue vacanze estive non devono essere l'argomento della seduta e se il paziente ce le chiede forse è bene che si interroghi sul cosa significhi questa "semplice curiosità". Se l'analista, invece, risponde raccontando delle sue vacanze in barca a vela secondo me ostacola la cura psicoanalista, la impedisce, per i motivi di cui sopra.

Saluti,
ikaro

[ikaro78]

Scusami ikaro, forse ti sfugge un attimo che potresti aggiungere:"secondo la mia visione di..." o "secondo me.."; c'hai pensato o è superfluo?

Ridondante, secondo me. In ogni caso, ti ringrazio per avermelo fatto notare, adesso lo imposto come firma nei miei messaggi, così sarai più tranquilla...

Saluti,
ikaro

[RosadiMaggio]

Dicevo "enigmatico" e "indecifrabile" appunto e non spiattellato in seduta alla domanda del paziente, come se fossimo al Bar tra amici o in conferenza con l'esperto di turno che risponde al pubblico, è chiaro? E nemmeno nascosto come 1 segreto di Stato, visto che gli analisti -spesso- pubblicano e scrivono, compaiono su internet (siamo andati tutti, più o meno, su google a cercare informazioni su lui/lei...) qualcuno tra l'altro si candida anche in politica, quindi il paziente le può conoscere, ma il punto è che queste idee politiche dell'analista o le sue vacanze estive non devono essere l'argomento della seduta e se il paziente ce le chiede forse è bene che si interroghi sul cosa significhi questa "semplice curiosità". Se l'analista, invece, risponde raccontando delle sue vacanze in barca a vela secondo me ostacola la cura psicoanalista, la impedisce, per i motivi di cui sopra.

Saluti,
ikaro

Soprattutto, se ci riempe tutta o meta' della seduta con gli affari suoi....ikaro, se tu sprechi qualche parola in piu' ogni tanto, e non ti limti a 1+1 +1=3 ....., per cose in cui non hai bisogno, a meno che non lo sia un tuo personale, a fare il misterioso, diventa molto + comprensibile cio' che stai dicendo, sai? Poi, uno lo puo' condividere o meno, ma almeno, facci 'sta grazia