Sono Confusa!La psicologia è scientifica?

[carlotta84]

Originariamente postato da pimo_eli
capisco! anche perché sai...lavoro in un équipe medica.... cmq ti ripeto che in base allo specialista da cui vai (medico) lo stesso sintomo è interpretato in vari modi..e questo non lo dico io, ma i colleghi medici... evidentemente non hanno proprio la stessa ed unica teoria di riferimento... non credi?


ed ora basta...che dopo una giornata di laovor come psicologa utilizzando basi scientifiche, sono proprio stanca e devo andare a preparare la pappa!

Buona continuazione a tutti

Carlotta non voglio offenderti ma rileggi bene quello che hai scritto su psicologi e maghi...

non mi hai ancora risposto quale è la differenza tra la psicologia dinamica e i maghi.. se me la spieghi... mi hai detto delle sinapsi.. ti ho risposto che basterebbe verificare.. e allora cosa fai? ti offendi!! capisci che non vuoi affrontare la risposta? buon appetito

[pimo_eli]

Originariamente postato da Lpd
Ok.


Se la commistione tra etica ed epistemologia che porti avanti è comunque per te fondativa di un'identità professionale necessaria ed irrinunciabile, allora devi subito cambiare settore professionale, altrimenti sarai profondamente infelice.

Evita magari il Diritto, che si basa su sistemi di asserti non verificabili "oggettivamente nella natura delle cose", e che influenza la vita delle persone ancora più della psicologia.
Sulla Medicina, che stimi , sarei prudente: in molti casi, è considerato normale dare terapie ex adiuvantibus, ovvero "non so se funziona, ma ci provo lo stesso perchè non so dove sbattere la testa; se il paziente muore, avevamo sbagliato, se guarisce avevamo indovinato quale era il problema". E i soldi te li chiedono lo stesso.

Meglio la biologia, la fisica, la chimica. Se ti occupi di biologia, puoi lavorare nel campo della biologia preclinica.
O puoi fare, come fa con grande soddisfazione una mia cara amica, la tecnica di laboratorio biomedico. E' un lavoro assai "oggettivo", e se lo fai con cura e competenza è prezioso per la salute delle persone. E' un corso triennale, presente in quasi tutte le Facoltà italiane di Medicina e Chirurgia.

Detto questo:
la maggior parte degli psicologi che conosco non sono "sconnessi dittatori semidisoccupati che rubano i soldi ingannando persone sofferenti col proporre loro interventi illogici, infondati e privi di riscontri"; mi rendo conto che se alla fine di 25 pagine di dibattito la rappresentazione emergente si situa su questo registro ci sia ben poco ancora da discutere, e potremmo tutti usare il nostro tempo libero in maniera più creativa, sana e divertente. Rilancio a questo proposito agli amici "dibattenti" l'interesse di molti stimoli metateorici, che si potrebbero riprendere in parallelo od in futuro anche in altri thread.

l'ho letto solo ora questo post!! Bello, interessante!
peccato che non abbia più tempo per rispondere...

[pimo_eli]

Originariamente postato da carlotta84
quando si sta male, si arriva a tutto..
mi spieghi quale è la differenza tra uno psicoterapeuta ed un mago che ti ascolta e ti legge le carte? oppure tra uno psicoterapueta e un assistente sociale che ti ascolta? dove sono le vostre basi scientifiche che vi differenziano da chiunque altro? gli orientamenti? ma sono teorie!! i test? ma non indagano la natura delle cose, sono fatti su basi di medie e probabilità...dimmi su che cosa

questo era il post a cui mi riferivo dove non c'è differenza tra maghi e gli psicologi/psicoterapeuti....


La differenza te l'ho spiegata.... gli psicoterapeuti utilizzano dei metodi che sono stati studiati e testati... i maghi no... ci sono ricerche sulla valutazione dell'efficacia dell'intervento e servono a questo... se non ci fossero ricerche etc la psicologia non si sarebbe evoluta come invece ha fatto.... tu quale tipo di psicoterapia conosci? magari quella a cui tu ti riferisci non utilizza un metodo ma va "a caso".... prova a spiegare quella che conosci, così magari possiamo parlare non più di un'entità ma di un oggetto comune

[Santiago]

Ciao Korianor,
ho interpretato tutto il thread nei termini di psicologia clinica/psicoterapia.
La maggioranza delle critiche alla psicologia come scienza, qui e altrove, convogliano infatti su questo settore.
E allo stesso tempo, questa sproporzione tra clinici e accademici che tu riscontri e che anch'io vivo è giustificata dal fatto che la maggioranza dei docenti non sono M-PSI 7, nè M-PSI 8.
Nel mondo dei clinici, universitari e non, l'assunzione di una prospettiva epistemologica costruttivista è chiaramente sempre più in espansione (basta un breve giro su google alla ricerca dei programmi di scuola di psicoterapia).

E' interessante ciò che sottolinei del principio di indeterminazione: che vale per l'estremamente piccolo.
Ciò che intendo che la fisica quantistica è stata assunta come metafora di ciò che accade tra/nei i sistemi umani. Non si conoscono i punti di partenza, ma solo quelli di arrivo; il movimento è caotico:

"Secondo la teoria dei quanti, la realtà al suo ultimo livello non consiste in dati di fatto ma consiste piuttosto in tutte le probabilità delle varie realtà fisse che potremmo conoscere" (Zohar)

Una tale imprevedibilità "relazionale", sebbene contemplabile per gli esseri umani, è comunque delimitata da un set di teorie psicopatologiche, che per quanto estese, per quanto a volte incompatibili non sono "infinite". In sostanza affermo che c'è una continuità storica e che qualunque teoria è intrisa di elementi pregressi e limitrofi (intra e interdisciplinari): è l'organizzazione della disciplina in termini coerentistici a decretarne - tra gli altri e in ultimo- la sua "scientificità".

Santiago

[korianor]

Originariamente postato da Santiago
Ciao Korianor,
ho interpretato tutto il thread nei termini di psicologia clinica/psicoterapia.
La maggioranza delle critiche alla psicologia come scienza, qui e altrove, convogliano infatti su questo settore.
E allo stesso tempo, questa sproporzione tra clinici e accademici che tu riscontri e che anch'io vivo è giustificata dal fatto che la maggioranza dei docenti non sono M-PSI 7, nè M-PSI 8.
Nel mondo dei clinici, universitari e non, l'assunzione di una prospettiva epistemologica costruttivista è chiaramente sempre più in espansione (basta un breve giro su google alla ricerca dei programmi di scuola di psicoterapia).

E' interessante ciò che sottolinei del principio di indeterminazione: che vale per l'estremamente piccolo.
Ciò che intendo che la fisica quantistica è stata assunta come metafora di ciò che accade tra/nei i sistemi umani. Non si conoscono i punti di partenza, ma solo quelli di arrivo; il movimento è caotico:

"Secondo la teoria dei quanti, la realtà al suo ultimo livello non consiste in dati di fatto ma consiste piuttosto in tutte le probabilità delle varie realtà fisse che potremmo conoscere" (Zohar)

Una tale imprevedibilità "relazionale", sebbene contemplabile per gli esseri umani, è comunque delimitata da un set di teorie psicopatologiche, che per quanto estese, per quanto a volte incompatibili non sono "infinite". In sostanza affermo che c'è una continuità storica e che qualunque teoria è intrisa di elementi pregressi e limitrofi (intra e interdisciplinari): è l'organizzazione della disciplina in termini coerentistici a decretarne - tra gli altri e in ultimo- la sua "scientificità".

Santiago

Caro Santiago, sono più che soddisfatto della tua risposta!

Non volevo sembrare polemico, solo che mi piaceva dare visibilità anche a ciò che in psicologia è altro rispetto a clinica e dinamica (d'altra parte siamo nella stanza "Sulle professioni di psicologo"... ci sarà un po' di spazio anche per la psicologia generale?)

Grazie e a presto!

[ikaro78]

non mi hai ancora risposto quale è la differenza tra la psicologia dinamica e i maghi.. se me la spieghi...

Ma non sei laureata in psicologia dinamica? E ancora non ti è chiara la differenza tra "suggestione" e "transfert"? Beh, effettivamene sei un pò confusa, torna a studiare...

[willy61]

Un saluto a tutti/e

Mi dispiace per le pieghe che ogni tanto prende questa discussione. Leggo interventi che apprezzo molto e altri che non ritengo nemmeno tali (e non è in questione il fatto che io sia o meno d'accordo col contenuto, è il tono e il modo a darmi più fastidio).

Io penso che ci siano gradi diversi di scientificità. Che il mondo non sia in bianco e nero (e nemmeno a sfumaturre di grigio - ci sono anche i colori). Credo che tra le certezze assolute e inconfutabili (che mi paiono più parenti della teologia che della scienza) e le follie degli stregoni e dei maghi ci sia tutto lo spazio necessario per la ragione, l'intelligenza e la capacità di cura e guarigione.
Ci dovrebbe essere anche la capacità di riconoscere i limiti. i propri, quelli della propria scienza o arte, e anche quelli delle arti e scienze altrui. Che mi sembra essere una cosa che manca nelle argomentazioni contrapposte.

La psicoterapia è una scienza come la matematica o la fisica? No. Su questo non ci piove. E' la stessa cosa della preghiera? Nemmeno.
E' una scienza, soft ma scienza è. I limiti all'oggettivazione dei suoi contenuti sono limiti reali, posti dalla natura delle cose.

Dopodiché, per quanto io sia "flessibile", credo che tu, Carlotta, abbia esagerato in molti punti. La mia scienza ha i suoi limiti, e non userei la psicoanalisi per curare un tumore al pancreas, perché non avrebbe senso, come non avrebbe senso usare farmaci con un'isterica. Forse devi ancora impararlo a vedere il mondo a colori. Non è un rimprovero, aspetta un momento prima di saltare su e accusarmi di essere "cattivo". Rifletti. Studia ancora. E fa quel che vuoi.

Ma quando discuti, per cortesia, cerca di argomentare, citare fonti, cercare le diverse angolazioni. Il mondo è un bellissimo diamante. Vederlo ridotto a una pietra monocolore mi pesa.

Buona vita

Guglielmo

[federebe]

Per quanti EEG io abbia siglato... (ed è difficile la concordanza tra siglatura, bisogna accumulare davvero una grande esperienza e farsi un ottimo "occhio" da riaddestrare di volta in volta, perchè le onde cerebrali sono variabilissime da persona a persona) le cose che più ho amato della psicologia sono sicuramente meno scientifiche. Però fin dall'inizio ho sempre trovato mille riscontri, fuori e dentro di me, improvvisamente cose misteriose diventavano comprensibili, vecchi fili si riannodavano, immagini sullo sfondo affioravano all'improvviso con netti profili. Tutti i giorni da moltissimo anni ritrovo i fatti della psicologia in quello che vivo, in quello che osservo. E' la mia griglia, in cui i fatti trovano il loro senso, il loro posto, la loro spiegazione. E' stato affascinante comprendere, dopo tanti anni, che all'età di 7 anni non ho cominciato a balbettare per caso. Quel disturbo rifletteva un grave periodo di crisi che stava vivendo la mia famiglia e mio padre in particolare. Tutto tornava, si incastrava alla perfezione. Oppure... a tre anni, dopo essere caduta in una botola, ho passato un lungo periodo soffrendo di insonnia. La Psicologia stabilisce dei nessi. E aiuta le persone a rileggere, reinterpretare, creare nuovi nessi tra le cose che stanno slegate, mute, sorde, in apnea dentro di loro creando dolore. Il sapere Psicologico è un mezzo potentissimo per aiutare le persone, per sostenerle in un lavoro che non riescono più a rimandare perchè ogni equilibrio, ogni stampella su cui si puntellavano non regge più. La Psicologia ha a che fare con la verità, come sosteneva Bion. La verità intesa come il "pane", l'ovvio, il fatto onesto contro quello mascherato dal disagio. Carlotta tutti i tuoi dubbi dicono che dovresti cambiare stada, non ha senso discuterne. Perchè una cosa è vera solo se la conosci, se l'hai fatta tua e se hai imparato a farci qualcosa. A farci qualcosa ogni giorno. Per te la Psicologia non è vera. semplicemente, non la senti, non c'è, non esiste. Il fatto che tu non creda nella Psicologia non è un fatto che si risolve discorrendo. Semplicemente questa è la tua opinione, il tuo sentire. Nessuno può convincerti. Tu sei convintissima. Non ti resta che cambiare strada...

[carlotta84]

Ok grazie a tutti.. ognuno ha dato il proprio contributo.. CHIEDO SCUSA PER L'INTRUSIONE E PER IL DISTURBO.. non volevo fare innervosire nessuno e offendere nessuno: chiedo scusa se ciò è successo!!! Vi ringrazio per tutto.. dimentico chi mi ha risposto in maniera offensiva (tipo: va va a studiare..).. pace tutti:siamo tutti fratelli!!
Buona fortuna per tutto..
ciao

[gieko]

mi sento di aggiungere una cosa, in conclusione - almeno così sembra - di questa discussione lunga e a tratti faticosa. credo che carlotta ci abbia "pungolato" ben bene e ciò può anche aver giovato a certe convinzioni forse un po' monolitiche che abbiamo. personalmente ritengo che il discorso sulla scientificità della psicologia - o meglio sul suo statuto epistemologico - sia stato il contributo più importante e ricco di stimoli.
sempre dal mio punto di vista, e con tutto il rispetto, ho trovato invece molto poco centrate le critiche alla psicoterapia o alla psicoanalisi (se con psicologia dinamica si intende quest'ultima). ho avuto, da specializzando in psicoanalisi e analizzando a mia volta, la forte impressione che si parlasse per pregiudizi e senza avere la minima esperienza diretta per poter criticare e questo non mi sembra corretto. come è già stato detto, ci sono centinaia di studi che dimostrano l'efficacia delle psicoterapie e il fatto che vi siano dei cambiamenti "misurabili" (anche all'interno del processo psicoanalitico), oltre al fatto che, chi ha un po' di esperienza clinica, può constatare il fatto che i pazienti stiano meglio. la psicoterapia non è questione di fede.
possiamo discutere quanto vogliamo sulla teoria, sono il primo ad essere critico verso alcuni concetti, ma la teoria e la pratica bisogna prima conoscerle, se no si rischia di argomentare per luoghi comuni. un atteggiamento forse più aperto o curioso è quello che mi sembra che sia mancato nel parlare di psicoterapia e che avrebbe potuto evitare di arrivare a sentirsi offesi sul piano personale, cose che mi dispiace sia avvenuta.

un saluto a tutti

[pimo_eli]

visto che la discussione è ormai arrivata al suo termine, volevo aggiungere che sono felice di avervi partecipato e che mi dispiace per il fatto che ci sia cmq ancora tanta confusione su psicologia, psicoterapia e all'interni di quest'ultima ci sia confusione tra psicoanalisi, psicoterapia psicodinamica, psicoterapia cognitiva etc... Forse se si fosse riusciti a fare un discorso più settorial, esaminando un settore alla volta, sarebbe stato meglio, perché come dice willy è vero che c'è un gradiente di scientificià tra le scienze (fisica non è come medicina né come psicologia) ma forse questo gradiente esiste anche all'interno di tutte le branche della psicologia, pur rimanendo essa una scienza dell'uomo.
Buona giornata a tutti!

[alessianike]

Se hai 3 costole rotte la radiografia le rivela, se sei hai un paziente che è stato molestato dal padre,riuscirai a scoprirlo dopo 1 anno magari di sedute, puoi fare tutti i test che vuoi che non hai nessun dato oggettivo, visibile, verificabile nell'immediato.
Il problema delle ecografie per esempio e che molti medici non le sanno leggere, perchè sono incompetenti, non si aggiornano, non continuano a studiare. E si va all'estero perchè la scienza medica li progredisce grazie alla ricerca e a nuove tecnologie. Poi le analisi di laboratorio si ripetono,perchè può verificarsi quello che ha spiegato Guglielmo.Ma se fai un test di gravidanza e hai i valori alti sei incinta,se non lo sei quei valori possono dipendere da una patologia. Lo saprai solo con altri test clinici. Se hai la depressione post partum, mi puoi fare tutti i test pscologici che vuoi, potresti scoprirlo dopo mesi e soloperchè la paziente decide di parlare:gli esami di laboratorio parlano da soli, e bisogna saperli "leggere".

[willy61]

Originariamente postato da alessianike
gli esami di laboratorio parlano da soli, e bisogna saperli "leggere".

Alessia, scusa se riprendo. Non è una polemica con te, è solo che quel che dici stimola in me una serie di pensieri, ricordi, riflessioni.

Ma se gli esami di laboratorio "parlassero da soli", che bisogno avremmo di medici, cioè di persone formate in anni di studio e di pratica? Di fatto, gli esami "parlano" se chi li legge capisce la loro lingua. Altrimenti non parlano affatto. Se dai in mano a me una radiografia della cassa toracica, io non saprei distinguere le costole dal resto.

D'altra parte, se dai in mano a un medico una persona che ha subito un trauma emotivo, è difficile che lui/lei sappia "leggerlo". Parla una lingua che al medico è estranea. Come è estranea al legislatore, al politico o al meccanico di camion.

Mi pare del tutto normale e naturale, e non mi ci rompo la testa oltre il necessario. Ci sono molte cose di cui io non capisco nulla. Non cerco di esserne padrone. Lascio che le faccia chi le sa fare. Oppure, decido che piacerebbe farle anche a me e mi metto ad impararle.

Mi viene in mente che, leggendo questo thread, noto quel che noto in altri ambienti: che nei confronti della psicologia, e in particolare nei confronti della psicologia clinica e della psicoterapia, sembrano essere compresenti due modalità opposte di valutazione e di giudizio. La psicoterapia viene considerata, al tempo stesso, inutile-non scientifica-perdita di tempo-truffa legalizzata e però mi pare anche vissuta con un senso di timore, con lo psicoterapeuta visto come onnipotente-quello con la sfera di cristallo-quello che ti dice come sei-dittatore-manipolatore. Tra impotenza totale e onnipotenza globale.

Potrei farne un'analisi psicologica e ricondurre questo modo di vedere al meccanismo di difesa conosciuto come scissione. Mi limito a raccontare cosa mi è accaduto questa mattina, due ore fa.

Arrivo allo studio della mia psicoanalista, per la seconda seduta della settimana. Lei è lì, sulla soglia. Entra e sento la sua voce che mi dice: "Aspetti un attimo, che devo cambiare la lampadina". Io mi siedo, poi chiedo: "Vuole una mano?" (avevo visto la scala che usava e, nel mio lavoro, quando si usa una scala le norme di sicurezza prescrivono che si sia sempre in due). La sua risposta è stata: "No, perché poi non saprei come trattare questo evento in terapia". Eccola qui, la dimensione "reale" del lavoro di uno psicoterapeuta.

Buona vita

Guglielmo

[gieko]

alessianike, tu credi che la depressione o altri sintomi non siano diagnosticabili? ma guarda che basta un colloquio per diagnosticarli e ci sono criteri specifici, contenuti ad es nell'ICD-10, il manuale di diagnostica medica utilizzato dalla maggior parte della comunità medica mondiale, che permettono di identificarli.

un conto poi è fare la diagnosi, un altro è intervenire nell'urgenza (ad es. possibili momenti di agito auto o eterolesivo, suicidio), un altro conto ancora è un lavoro psicoterapeutico dove tali temi possono essere affrontati ed elaborati nei modi e nei tempi che il paziente sente propri.

[pimo_eli]

Originariamente postato da willy61

Mi viene in mente che, leggendo questo thread, noto quel che noto in altri ambienti: che nei confronti della psicologia, e in particolare nei confronti della psicologia clinica e della psicoterapia, sembrano essere compresenti due modalità opposte di valutazione e di giudizio. La psicoterapia viene considerata, al tempo stesso, inutile-non scientifica-perdita di tempo-truffa legalizzata e però mi pare anche vissuta con un senso di timore, con lo psicoterapeuta visto come onnipotente-quello con la sfera di cristallo-quello che ti dice come sei-dittatore-manipolatore. Tra impotenza totale e onnipotenza globale.

Buona vita

Guglielmo

sei riuscito ad esprimere benissimo quello che ho tentato di dire qua e là, ma che forse non è stato colto...
a questo punto, però, mi chiedo se sia un vantaggio che sia lo psicologo stesso a vedere così la psicologia e più precisamente dinamica