quando funziona una psicoterapia?

[lalangue]

Mah...io l'ho fatto spesso, sinceramente. Ho amato delle canzoni, ho amato degli autori fino al brivido fusionale...ho amato delle poesie fino al pianto incestuoso...il tipo di amore che occorre al di là del legame sessuale (come nel caso delle attività suddette) è spesso connotato da una corporeità che scimmiotta l'atto sessuale. E' di vitale importanza fare sesso con una canzone! Ma ti capisco...l'eccesso è fastidioso per entrambi i poli della situazione che descriviamo: ma la mancanza di sublimazione crea un mondo incistato nelle formalità, nel 'meccanismo', in una praticità falsa che crede di essere ''fatto'' reale (mi viene in mente la ''politica del fare''!), ma invece rinchiude la tragedia della creazione (la tragedia della storicità) in un punto di povertà estrema, di non-testimonianza. E' come essere condannati a non emergere mai da un mare censorio; si sta bene nell'acqua, ci si culla, non ci si urta mai violentemente, tutto è ovattato: ma il rumore che attende l'orecchio anestetizzato, appena fuori da quel livello liquido, è martellante. Si soffoca pure, a star sempre sott'acqua. Anche il corpo è comicamente impacciato e si contempla da sè: il massimo movimento possibile, in uno stato così tanto impedito, è masturbatorio. E infatti, mi vien da dire, solo a costo di perdersi un pò ci si può aspettare che un corpo danzi libero (fuori da un mare censorio), perdendosi nelle scuciture di una identità costruita, insieme alla 'mania' di un altro corpo.

Saluti,
Luigi

"come fa questo amore
che dall'ansia di perdersi
ha trovato in un giorno
la certezza di aversi"

Innamorato di una donna, in senso erotico affettivo no, se una persona non si lascia amare, non la si può di certo amare secondo me. Relazioni di amicizia sì ne ho avute.
Di una canzone non saprei, mi piacciono svariati generi musicali, non ho un genere preferito, mi piacciono diversi pezzi, non ho fissazioni su qualcuno in particolare e non ho un qualche autore preferito, spesso mi piacciono addirittura solo delle parti, ma non saprei dire che significa secondo te amare un brano musicale , se mi delucidi il concetto forse riesco a rispondere. Per la letteratura e tutto il resto il discorso è analogo.

Saluti

Posso dirti PER ME cosa significa "amare". Di certo non posso dirti cosa significhi per il resto del mondo. Delle strutture invarianti rispetto all'esperienza si possono probabilmente descrivere, ma non è detto che le concettualizzazioni coincidano punto per punto.

Venendo a noi: amare un brano musicale, per me, è aspettare che arrivi, fremere, lasciarsi trasportare dall'ascolto, sentire delle corde che vibrano all'unisono con quel brano, percepire delle assonanze con il suo creatore, sentirlo visceralmente come un'esperienza fisica, su tutto. Va da sé che la questione del "sessuale", come a ragione faceva notare Luigi, è in un certo modo implicata (e neanche in maniera così metaforica come suggerirebbe il buon senso, visto che le sensazioni fisiche per me sono di vera eccitazione, anche se non relative alla zona erogena genitale).

Ascoltare brani quali "A cùmba" di De André, oppure "Piccola città" di Guccini (col suo testo straordinario), o Mars, the Bringer of War di Holst, o Autumn in New York cantata da Ella & Louis (che voci!), oppure una scarica elettrica come "Colorado Bulldog" dei Mr. Big (pur in una pessima versione live dal sound impastato), o in ultimo la dolcezza infinita di "Chovendo na roseira" di Elis & Tom. Ne avrei altre, ma con queste vado sul sicuro: la prima volta che le ho sentite mi hanno cambiato. Le volte successive sono diventate parte di me.

Anche un libro come "Seta", di Baricco, lezioso quanto si vuole, l'ho amato.

Alcuni momenti di "Manhattan" di Woody Allen.

Una donna sdraiata, dopo fatto l'amore, e il suo respiro dolce e delicato, mentre si addormenta. La stessa donna che ti fa eccitare anche solo per come si aggiusta i capelli, per il suo modo di parlare o per il profumo che porta.

Questo è quello che sento io. Tu hai mai sentito qualcosa del genere? Se non l'hai sentito o se non l'hai vissuto così, magari prova a parlare di qualche emozione relativa al campo che ti ho descritto, così possiamo capire come vivi le cose, oltre a vedere come le ricomprendi "a posteriori", come le cataloghi e come le archivi.

Una dedica @Char_Lie

[Char_Lie]

Mah...io l'ho fatto spesso, sinceramente. Ho amato delle canzoni, ho amato degli autori fino al brivido fusionale...ho amato delle poesie fino al pianto incestuoso...il tipo di amore che occorre al di là del legame sessuale (come nel caso delle attività suddette) è spesso connotato da una corporeità che scimmiotta l'atto sessuale. E' di vitale importanza fare sesso con una canzone! Ma ti capisco...l'eccesso è fastidioso per entrambi i poli della situazione che descriviamo: ma la mancanza di sublimazione crea un mondo incistato nelle formalità, nel 'meccanismo', in una praticità falsa che crede di essere ''fatto'' reale (mi viene in mente la ''politica del fare''!), ma invece rinchiude la tragedia della creazione (la tragedia della storicità) in un punto di povertà estrema, di non-testimonianza. E' come essere condannati a non emergere mai da un mare censorio; si sta bene nell'acqua, ci si culla, non ci si urta mai violentemente, tutto è ovattato: ma il rumore che attende l'orecchio anestetizzato, appena fuori da quel livello liquido, è martellante. Si soffoca pure, a star sempre sott'acqua. Anche il corpo è comicamente impacciato e si contempla da sè: il massimo movimento possibile, in uno stato così tanto impedito, è masturbatorio. E infatti, mi vien da dire, solo a costo di perdersi un pò ci si può aspettare che un corpo danzi libero (fuori da un mare censorio), perdendosi nelle scuciture di una identità costruita, insieme alla 'mania' di un altro corpo.

Mah, può darsi anche che l'ho fatto sesso con una canzone, ma dovrei capire prima che significa. Posso eccitarmi guardando un film pornografico o al limite erotico, ma la vedo dura eccitarmi in tal senso ascoltando un brano composto da Bach, anche se può piacermi ascoltare musica. Magari se una canzone l'ho vista cantata da una bella tipa poi quando la riascolto l'associo alla bella tipa, penso alla bella tipa magari chissà in quali situazioni e mi eccito anche, ma in questi casi direi che non è con la canzone che fantasmaticamente immagino di far sesso .
Ora un po' forse riesco ad afferrare cosa si vuol dire, dei personaggi di certi film, serie e così via effettivamente mi sono simpatici, altri mi suscitano antipatia, altri potrebbero eccitarmi anche sessualmente, ma tutto un racconto, un film o una melodia nell'insieme non riesce a suscitarmi emozioni del genere, dovrei per così dire entrare nel mondo di quel che viene narrato.
Poi posso piangere o anche commuovermi pensando alla scena descritta da un libro, ma credo sia una cosa che capita un po' a tutti, non saprei dire però se è un "pianto incestuoso" .
Ci sono pezzi musicali che sono così astratti che difficilmente li si riesce ad associare ad un qualcosa di concreto che potrebbe suscitare queste emozioni, eppure nella lora astrazione a me possono piacere anche questi, sicuramente forse non riusciranno a farmi commuovere o eccitare sessualmente e così via, ma a me, che vi devo dire, piacciono comunque e delle volte anche più di quelli che mi hanno suscitato facilmente delle emozioni, ma non potrei dire poi di amarli secondo il vostro senso, non mi commuovono e non mi eccitano tanto quanto altri.

Saluti

[lalangue]

@Char_Lie

In risposta alla tua firma ("Quello che un maiale chiama la fine del mondo, il maestro la chiama la nascita di una salsiccia"), eccoti un filmato molto breve:

Odate Buta

[Lucio Regazzo]

Conosco un sistema efficacissimo per far ottenere questo a tutti (indipendentemente dalla classe sociale di provenienza, intelligenza, motivazione e così via) in tempi brevissimi ed i cui risultati resteranno costanti per tutta l'eternità a venire .
Col mio sistema la sofferenza vi assicuro che sparisce, non avrete più motivo di lamentarvi, nessun dolore fisico o psichico, nessun male: assolutamente niente di niente potrà tormentarvi più in futuro dopo un'unica seduta.
Soddisfatti o rimborsati .

Saluti

Magari é una seduta lunga e carica di dolore fisico e psichico.
E......chi mi rimborsa se non sono soddisfatto?

Ciao. Lucio

[Lucio Regazzo]

l

Quali possono essere considerate - in rapporto anche alla tipologia ed all'intensità del/i disturbi -( in generale ed a parte particolari urgenze) delle unità di misura "accettabili" in termini di tempo, per la riduzione della sofferenza esperita dal soggetto ed al mantenimento poi, dei risultati raggiunti per un periodo, almeno inizialmente, ragionevolmente prevedibile, prima che si raggiunga la costanza di tali risultati?

Grazie

Ciao

Ps:
Versione semplificata per le varie difficoltà di lalangue.

Ps: 1)Cosa significa, "quantitativamente" il concetto di tempi brevi cui ti riferisci nella tua affermazione? ( Lo chiedo perché esso é un pò indefinto, per chi non ha molta familiarità con certi tipi di psicoterapia cui suppongo tu possa riferirti e che prevedono anche dei pre-studi ,comparazioni e follow-up).

2)Per quanto quanto tempo ci si può aspettare, secondo te, che tali risultati, rimangano effettivamente costanti, atti a garantire anche un miglioramento generale della qualità della vita del soggetto?

3)C'é un rapporto, nelle psicoterapie a cui ti riferisci, tra "patologie" e tempi necessari per la riduzione della sofferenza? Vi sono studi riferibili a "fattori specifici" e "aspecifici", in tal senso?

Ciao

Ciao Gaia,
in tutta onestà non credo di comprendere appieno la domanda; la seconda parte, in particolare.
Mi spiace.
Ciao. Lucio

[RosadiMaggio]

Magari é una seduta lunga e carica di dolore fisico e psichico.
E......chi mi rimborsa se non sono soddisfatto?

Ciao. Lucio

Terribile questa domanda...
Chissà se verrà superata dalla risposta

[complicata]

Secondo me voi avete perso la testa!

Tutti.

Io senza la mia musica, la mia canzone, in sottofondo, non so più scrivere.

E' la canzone del riso, del pianto, del momento più nero, di quello chiaro, del Nord e del Sud, la musica delle opposte canzoni, del pentagramma a rovescio, delle corde scordate...)

[Char_Lie]

Venendo a noi: amare un brano musicale, per me, è aspettare che arrivi, fremere, lasciarsi trasportare dall'ascolto, sentire delle corde che vibrano all'unisono con quel brano, percepire delle assonanze con il suo creatore, sentirlo visceralmente come un'esperienza fisica, su tutto. Va da sé che la questione del "sessuale", come a ragione faceva notare Luigi, è in un certo modo implicata (e neanche in maniera così metaforica come suggerirebbe il buon senso, visto che le sensazioni fisiche per me sono di vera eccitazione, anche se non relative alla zona erogena genitale).

Faccio prima a riportare qualcosa che mi piace, poi vedi tu se possono far "presa" visceralmente, certo la musica può innescare svariate emozioni, ma non so se sono principalmente emozioni erotiche o sessuali, spesso può stimolare anche tutt'altro.

Pat Metheny & Lyle Mays - It's for you
Fred Frith - Spring Any Day Now
Tin Hat Trio - Helium
Bill Frisell - Dead Ranch
Tommy Emmanuel - Cowboy's Dream
Ulrich Schnauss - A Letter From Home
Esbjörn Svensson Trio - Tuesday Wonderland
Andy Summers - Meshes of the Afternoon
Medeski Martin & Wood - Anonymous Skulls
Medeski Martin & Wood - Nocturne
Calibro 35 - Notte in Bovisa
Tuatara - Dark State Of Mind
Terry Riley - In C - Piano Circus
Ligeti Etude No.10 "Der Zauberlehrling"
Orbital - The Box - Parts I & II (Solo la parte I)
Paolo Fresu - Geometrie dell'anima
The Budos Band - Origin of Man
The Budos Band - Ride or Die
Horace Silver - Song For My Father
Moondog - Invocation
Eluvium - Prelude for Time Feelers
Rachel's - Water From the Same Source
David Shire - Main theme from The Conversation
Stanley Clarke - School Days
Tetsuo Sakurai - Samurai Faith
Olli Porthan - J.S.Bach - Passacaglia
J.S.Bach - Transcription for piano of "Ich ruf zu dir, Herr Jesu Christ"
Library Tapes - alone in the bright lights of a shattered life
Geinoh Yamashirogumi - Kaneda
Ry Cooder - Paris, Texas
Leo Kottke - Busted Bicycle
Roy Buchanan - High Wire
Paul Gilbert - Bultaco Saturno
Joe Satriani - Asik Veysel
Vitalic - Station Mir 2099
Alan Parsons Project - I Robot
Dan Deacon - Surprise Stefani
New Order - Elegia

Qualcuna cantata

Dan Deacon - Woof Woof
The The - Uncertain Smile
St. James Infirmary (King Britt Remix)
Johnny Cash - The Man Comes Around
Public Image Ltd. - Order Of Death
Lynyrd Skynyrd - Call Me the Breeze
Velvet Underground - Venus In Furs
Lucio Dalla - L'Ultima Luna
Diaframma - Diamante Grezzo
Skiantos - Diventa Demente

Uff io cmq non ci riesco... Poi mi stanco a cercarle (quest'ultima è proprio in tema però... C'è un tipo di "cultura" che cura? ), me ne vengono in mente sempre altre. Cmq potete vedere qui la puntata di South Park con tutti i classici di Mr. Hankey (con i sottotitoli) visto che Lalangue mi ha dedicato la canzone d'apertura dell'episodio .

Saluti

[Zenofonte]

Dunque, come la mettiamo quanto il terapista insiste su modalità che producono crescente irritazione nel paziente, il quale anziché sentirsi meglio finisce per sentirsi male o peggio ?
Ciò mi conduce a porre una domanda differente ma speculare a quella che forma il titolo di questo blog: Quando è bene interrompere una psicoterapia (non per raggiungimento degli obbiettivi - qualsiasi essi fossero) ?
E, in second'ordine, come considerare la situazione in cui il terapista finisce per essere antipatico al paziente ?
Grazie.


[QUOTE=Char_Lie;2284907] Per me non è che una psicoterapia non funziona, magari funziona anche, ma per risolvere qualcosa che a quel particolare soggetto magari non interessa affatto risolvere, (...) Se ci si trova proprio in contrasto sui fini, accade quello che ho descritto nell'esempio di sopra, si vuol dare un cavatappi a qualcuno ma a questo magari interessava un mezzo per spaccare una noce di cocco, (...) Lo psichismo di una persona è organizzato in maniera rigida quando non vuole o non le interessa ottenere quel che le vendete ma tutt'altro? (...) spesso non c'è disponibilità non perché quella persona è più rigida rispetto ad un'altra, ma semplicemente perché rifiuta quel che le offrite, perché quel che le offrite non rappresenta un qualcosa che le torna utile rispetto all'altra, non è una questione di rigidità, sono in gioco proprio gli scopi. Perché a chi sta male dovrebbe per forza servirgli il vostro tipo di aiuto? Può essere vero che questa persona vorrebbe che esistesse una soluzione ma se la sua domanda e l'offerta che proponete non coincidono questo non vuol dire che il suo psichismo è rigido, è solo diverso dallo psichismo di qualche altro, quel che si avverte come problematico non collima. (...)

[RosadiMaggio]

[QUOTE=Zenofonte;2325786]

Dunque, come la mettiamo quanto il terapista insiste su modalità che producono crescente irritazione nel paziente, il quale anziché sentirsi meglio finisce per sentirsi male o peggio ?
Ciò mi conduce a porre una domanda differente ma speculare a quella che forma il titolo di questo blog: Quando è bene interrompere una psicoterapia (non per raggiungimento degli obbiettivi - qualsiasi essi fossero) ?
E, in second'ordine, come considerare la situazione in cui il terapista finisce per essere antipatico al paziente ?
Grazie.

Per me non è che una psicoterapia non funziona, magari funziona anche, ma per risolvere qualcosa che a quel particolare soggetto magari non interessa affatto risolvere, (...) Se ci si trova proprio in contrasto sui fini, accade quello che ho descritto nell'esempio di sopra, si vuol dare un cavatappi a qualcuno ma a questo magari interessava un mezzo per spaccare una noce di cocco, (...) Lo psichismo di una persona è organizzato in maniera rigida quando non vuole o non le interessa ottenere quel che le vendete ma tutt'altro? (...) spesso non c'è disponibilità non perché quella persona è più rigida rispetto ad un'altra, ma semplicemente perché rifiuta quel che le offrite, perché quel che le offrite non rappresenta un qualcosa che le torna utile rispetto all'altra, non è una questione di rigidità, sono in gioco proprio gli scopi. Perché a chi sta male dovrebbe per forza servirgli il vostro tipo di aiuto? Può essere vero che questa persona vorrebbe che esistesse una soluzione ma se la sua domanda e l'offerta che proponete non coincidono questo non vuol dire che il suo psichismo è rigido, è solo diverso dallo psichismo di qualche altro, quel che si avverte come problematico non collima. (...)

Ciao Zenofonte, potresti fare un esempio delle modalità irritanti poste in essere dal terapeuta, a cui ti riferisci ed al tipo di malessere che esse producono nel paziente? inoltre, a quali motivazioni - del terapeuta e del paziente - attribuisci l'attuazione di querste modalità?
Ne hai parlato (o hai provato a farlo) con il terapeuta?

Considera comunque che in ogni psicoterapia possono essere attraversate fasi di malessere -anche apparentemente indecifrabile e limitate nel tempo - che non sono, differentemente da come possono apparire in un primo momento, legate ad un peggioramento ma a dinamiche evolutive del soggetto.

A quale tipo di psicoterapia ti riferisci?

Ciao

[Megiston Matema]

Caro Zenofonte,
è difficile comprendere il tuo problema solo a partire dal tuo breve scritto e d’altronde approfondire tematiche personali esula dalle discussioni che puoi fare in questo thread, in cui ci si limita a discussioni teoriche.
Se ti interessa a livello teorico la discussione della fine analisi o della sua interruzione, possiamo continuare qui; altrimenti, se sei interessato di più a risolvere la tua personale questione, in questo indirizzo (Salute e Benessere Psicologico) puoi trovare degli specialisti a cui rivolgerti per una consulenza on-line gratuita.
Un saluto.

[Zenofonte]

Grazie comunque ma non penso proprio che un blog (qualsiasi sia) sia un luogo adeguato per consulenze su argomenti personali. La mia domanda resta aperta, e la provocazione (più personalizzata) pure. Parlare col "terapeuta" è certamente necessario per fare il punto. Questo mi pare ovvio. Vediamo l'argomento nell'ottica dell'altro, del paziente.


[QUOTE=RosadiMaggio;2327836]

Ciao Zenofonte, potresti fare un esempio delle modalità irritanti poste in essere dal terapeuta, a cui ti riferisci ed al tipo di malessere che esse producono nel paziente? inoltre, a quali motivazioni - del terapeuta e del paziente - attribuisci l'attuazione di querste modalità?
Ne hai parlato (o hai provato a farlo) con il terapeuta?
Considera comunque che in ogni psicoterapia possono essere attraversate fasi di malessere -anche apparentemente indecifrabile e limitate nel tempo - che non sono, differentemente da come possono apparire in un primo momento, legate ad un peggioramento ma a dinamiche evolutive del soggetto.
A quale tipo di psicoterapia ti riferisci?
Ciao

Caro Zenofonte,
è difficile comprendere il tuo problema solo a partire dal tuo breve scritto e d’altronde approfondire tematiche personali esula dalle discussioni che puoi fare in questo thread, in cui ci si limita a discussioni teoriche.
Se ti interessa a livello teorico la discussione della fine analisi o della sua interruzione, possiamo continuare qui; altrimenti, se sei interessato di più a risolvere la tua personale questione, in questo indirizzo (Salute e Benessere Psicologico) puoi trovare degli specialisti a cui rivolgerti per una consulenza on-line gratuita.
Un saluto.

[RosadiMaggio]

[QUOTE=Zenofonte;2325786]

Dunque, come la mettiamo quanto il terapista insiste su modalità che producono crescente irritazione nel paziente, il quale anziché sentirsi meglio finisce per sentirsi male o peggio ?
Ciò mi conduce a porre una domanda differente ma speculare a quella che forma il titolo di questo blog: Quando è bene interrompere una psicoterapia (non per raggiungimento degli obbiettivi - qualsiasi essi fossero) ?
E, in second'ordine, come considerare la situazione in cui il terapista finisce per essere antipatico al paziente ?
Grazie.
:ssnti non stiano cercando dcewear:

Vista dalla parte del paziente, cosa ritiene di non fare lui per provocare certi atteggiamenti del terapeuta che lo irritano e finiscono per renderglielo antipatico?
Chissà che questi sentimenti crescenti non stiano cercando di dirgli qualcosa, un qualcosa che essendo strettamente personale e legato ad un particolare rapporto e che essendo un pò "buttato lì" vagamente e provocamente (con un generico errore di collocazione), non può certo essere oggetto di prescrizioni comportamentali un forum nè in un senso nè in un altro. O di "interpretazioni".

Ps: dato il punto di partenza, potresti dare un'occhiata alle teorie di Winnicott, ad es, circa il rapporto paziente-terapeuta.