Sono Confusa!La psicologia è scientifica?

[willy61]

Originariamente postato da pimo_eli
...
a questo punto, però, mi chiedo se sia un vantaggio che sia lo psicologo stesso a vedere così la psicologia e più precisamente dinamica

Chi lo sa? Io non la vedo così, e quindi non posso risponderti direttamente.
Però penso che, se sai di avere un solo faro acceso quando guidi di notte, guidi in modo diverso che se tu fossi convinto di averli accesi entrambi, no?

L'importante è sapere chi siamo. Poi, con quel che siamo ci faremo quel che potremo. Anche con questa cosa che dici tu. Penso.

Buona vita

Guglielmo

[pimo_eli]

Originariamente postato da willy61
Chi lo sa? Io non la vedo così, e quindi non posso risponderti direttamente.
Però penso che, se sai di avere un solo faro acceso quando guidi di notte, guidi in modo diverso che se tu fossi convinto di averli accesi entrambi, no?

L'importante è sapere chi siamo. Poi, con quel che siamo ci faremo quel che potremo. Anche con questa cosa che dici tu. Penso.

Buona vita

Guglielmo

forse non sono stata ben interpretata...volevo dirlo in senso "ironico" non so del tipo: ma con una visione così (riduttiva?), lo psicologo clinico dinamico riuscirà davvero a fare lo psicologo?? devo aver sbagliato la punteggiatura perché io la penso come te.... spero ora si sia capito il mio pensiero

[korianor]

Originariamente postato da willy61


Ma se gli esami di laboratorio "parlassero da soli", che bisogno avremmo di medici, cioè di persone formate in anni di studio e di pratica? Di fatto, gli esami "parlano" se chi li legge capisce la loro lingua. Altrimenti non parlano affatto. Se dai in mano a me una radiografia della cassa toracica, io non saprei distinguere le costole dal resto.

Caro Guglielmo,

mi rivolgo a te in primo luogo, ma, ovviamente, anche a tutti gli altri. Voglio lanciare (forse) una provocazione tanto per stimolarvi un po'. Attualmente ci sono dei programmi di intelligenza artificiale che riescono a incorporare il know-how di un medico nel fare le diagnosi o proporre terapie. Riescono a leggere i "dati" forniti dagli esami e fanno diagnosi/proponogno terapie molte accurate (sempre in termini probabilistici ovviamente, allo stesso modo del medico 'umano'). Ora, tralasciando i molti problemi di fare diagnosi o decidere i tipi di terapia in questo modo (soprattutto etici...se sbaglia di chi è la responsabilità?), secondo voi è possibile creare un sistema artificiale del genere relativamente alla psicoterapia/psicologia clinica? (domanda per certi versi simile -ma ovviamente non equivalente- a quella posta da Santiago nel thread della psicoterapia scientifica )
Vi posso dire che qualcosa è già stato fatto per quanto riguarda le diagnosi nelle categorie del DSM, ma appena si 'sconfina' nella psicodinamica, nel costruttivismo etc, la risposta secondo me diventa automaticamente no, ed è questa una delle grosse differenze tra medicina e psicologia dinamica/psicoterapia (ribadisco che non voglio dire che è una è meglio dell'altra, solo che ci sono differenze sostanziali...per fortuna!)

[crissangel]

Attualmente ci sono dei programmi di intelligenza artificiale che riescono a incorporare il know-how di un medico nel fare le diagnosi o proporre terapie. Riescono a leggere i "dati" forniti dagli esami e fanno diagnosi/proponogno terapie molte accurate (sempre in termini probabilistici ovviamente, allo stesso modo del medico 'umano').

Boh, non saprei, ovviamente tu sei molto più ferrato in materia, ma non so fino a che punto siano ecologicamente validi e biologicamente plausibili. Io conoscevo esempi da te citati nel campo delle reti neurali, sistemi di intelligenza artificiale che vengono addestrati ad apprendere e nella fattispecie appunto ad apprendere a fare diagnosi. L'apprendimento dunque dovrebbe essere universalmente possibile ed essere trasversale ai vari ambiti, anche psicologici/psichiatrici. La diagnosi da DSM è comunque un inquadramento diagnostico che segue i criteri obiettivi usati anche nella madicina. Ma io credo, ma lo dico ingenuamente perchè è da molto che non mi occupo di questi aspetti....e mai più lo farò (non perchè non mi interessi sia chiaro) che ci sia un rapporto casua-effetto eccessivamente rigido a fronte della effettiva accuratezza del risultato. Queste reti che seguono algoritmi di propagazione dell'attivazione e di riaggiustamento all'indietro in base al calcolo dell'errore prodotto di volta in volta e misurato in base alla prestazione della rete stessa, si applica ad un paziente fermo e immobile, ad una situazione del qui ed ora. E poi come si tiene conto della differenza tra segni e sintomi, i primi li vedi, non sempre, con esami strumentali, ma i secondi derivano dalla "narrazione" del paziente. Dunque terapia e diagnosi ma anche previsione e prognosi? Intermini tanto hard non penso una applicazione sia possibile al costruttivismo e alla psicologia dinamica, a meno che non si riesca ad insegnare alle reti neurali a capire in base ai parametri e ai dati forniti in input cosa è "funzionale" e non giusto a tutti i costi per il paziente, anzi per quel paziente. L'oggettività potrebbe per assurdo essere adirittura una artefatto non sempre euristicamente valido e foriero di vizi metodologici. In ambito neuropsicologico ho visto compiere gli errori più gravi, ma anche più grossolani indipendentemente dal fattore "gravità", cercando di applicare la cosiddetta "medicalizzazione" ad una disciplina complementare ma non assimilabile, con un proprio corpus scientifico
Ma forse sto uscendo dal tema che tu proponi. Inoltre se le reti apprendono che con moltissima probabilità al quadro sintomatico A-B-C corrisponde nel 95% la patologia X, non c'è il rischio che la patologia Y che ha un 5% di esistere in base a quei sintomi non venga presa in considerazione a causa di differenze troppo sottili che ricadrebbero nel margine di errore che per quanto esiguo non può essere ridotto a zero assoluto?

[gieko]

Caro Korianor, provo a risponderti anche io.
Sul fatto che ci siano delle differenze tra medicina e psicoterapia non c'è alcun dubbio, e credo che sia anche giusto così perchè si occupano di cose differenti, necessitando pertanto di epistemolgie differenti.
Sul discorso dell'intelligenza artificiale, non ho dubbi a credere che si possa elaborare un programma in grado di fare diagnosi da DSM, ma credo che ciò sia possibile semplicemente perchè si parla di processo diagnostico.

Non ci sono dubbi poi che una psicoterapia - credo neanche i trattamenti manualizzati - non possa essere fatta da un programma. Dal mio punto di vista in terapia entra in gioco, che la si riconosca o meno, la soggettività e la partecipazione alla relazione tanto del paziente che del terapeuta. Una macchina non ha soggettività (almeno per il momento...), come ben saprai, e come tale non può sviluppare una relazione che la veda partecipe tanto quanto il paziente. Ma credo che il campo della psicoterapia non possa essere altro che le strutturazioni soggettive, uniche ed irripetibili, continuamente in divenire, con i loro significati storici, che sono proprie dell'essere umano e che la terapia mette in gioco nel campo della relazione.
Quando si inventerà una macchina che ha soggettività, credo che senza dubbio si sarà riusciti nell'impresa di creare artificialmente anche l'essere umano, e fare una terapia con tale macchina, sarebbe come farla con un uomo.

Un saluto

[korianor]

Carissimi,

In primo luogo sono contento di aver stimolato Criss a partecipare alla discussione!

Sono sostanzialmente d’accordo con quello che avete scritto. Vi ricontestualizzo un attimo il senso del mio intervento, dal momento che forse ieri sera, a causa della fretta, non sono stato abbastanza chiaro. Alessianike e Willy stanno discutendo sulle differenze tra psicoterapia/psicologia dinamica vs medicina. Willy, riflettendo su un post di Alessianike, dice:

Ma se gli esami di laboratorio "parlassero da soli", che bisogno avremmo di medici, cioè di persone formate in anni di studio e di pratica? Di fatto, gli esami "parlano" se chi li legge capisce la loro lingua. Altrimenti non parlano affatto. Se dai in mano a me una radiografia della cassa toracica, io non saprei distinguere le costole dal resto.

D'altra parte, se dai in mano a un medico una persona che ha subito un trauma emotivo, è difficile che lui/lei sappia "leggerlo". Parla una lingua che al medico è estranea. Come è estranea al legislatore, al politico o al meccanico di camion.

Sono queste frasi che mi hanno fatto pensare agli esempi che vi ho postato: si parla di come i medici abbiano un expertise “specifica” per un certo dominio e sappiano leggere molto bene i “dati” dello stesso, ma con altri dati, tipo un trauma emotivo, è difficile che sappiano leggerli (viceversa parlando dello psicoterapeuta). Niente di più vero, a mio parere. Ma l’esempio dei sistemi esperti che vi ho postato era finalizzato a mettere in luce la grossa differenza che c’è tra l’expertise di un medico e quello di psicoterapeuta/psicologo dinamico: il primo è “simulabile”, e direi parecchio bene (tradizionalmente con sistemi di produzioni di regole e non con reti neurali ), da un sistema artificiale; il secondo molto, molto meno (c’è proprio un filone di ricerca finalizzato ad usare le reti neurali per la verifica degli esiti delle psicoterapie o per simulare le diagnosi psicoterapeutiche… non sono un esperto di questo settore, ma sono abbastanza sicuro –sottoscrivendo inoltre le critiche fatte da Criss e da Gieko- che hanno, da un lato, molti problemi di svariati ordini, dall’altro prestazioni nettamente inferiori rispetto ai sistemi impiegati per simulare l’expertise medico). Poi nello specifico possiamo discutere dei vari aspetti più ‘tecnici’ che ha citato Criss, ma credo che entrambi abbiate colto gli aspetti che rendono l’expertise psicoterapeutico/dinamico “altro” rispetto a quello medico.

Concludendo, ed ora mi rivolgo a Alessianike, anche per me l’insieme delle professionalità del medico sono molto diverse da quelle dello psicologo dinamico o dello psicoterapeuta, ma non potrebbe essere altrimenti. Il secondo si occupa dell’interiorità umana, dei significati, tutte cose che trattare in modo oggettivo (allo stesso modo di un’appendicite, etc) è praticamente impossibile. Ma ciò non significa che non serva a nulla oppure sia equivalente ad andare da un mago (o affini).

Quando dici che:
Il mondo scientifico non è un'entità astratta, ma sono i professionisti del settore, i ricercatori, i medici.
anche io (come molti altri laureati in psicologia) parlando con fisici, medici e altri ‘scienziati’ ho sentito rivolgere critiche durissime per la mancata scientificità della psicoterapia o della psicologia dinamica. Ma ti assicuro che basta spiegare loro che è qualcosa di diverso (proprio da un punto di vista epistemologico) rispetto alle loro discipline, e, alla fine, siamo tutti d’accordo. Basta fare chiarezza mettendo in luce differenze, potenzialità e limiti di ogni approccio.

Quando Willy scrive:
nei confronti della psicologia clinica e della psicoterapia, sembrano essere compresenti due modalità opposte di valutazione e di giudizio. La psicoterapia viene considerata, al tempo stesso, inutile-non scientifica-perdita di tempo-truffa legalizzata e però mi pare anche vissuta con un senso di timore, con lo psicoterapeuta visto come onnipotente-quello con la sfera di cristallo-quello che ti dice come sei-dittatore-manipolatore. Tra impotenza totale e onnipotenza globale.
dice una grande verità. E parla di un errore che può fare sia l’utenza sia lo psicologo/psicoterapeuta (sia nel versante onnipotenza, sia in quello impotenza). Io non mi occupo di clinica o di psicoterapia, ma credo che prendere coscienza, con onestà e umiltà, di dove si collochi tra questi due estremi (in particolare a livello epistemologico), sia uno dei compiti centrali per lo psicologo/psicoterapeuta.

Scusate l’eccessiva lunghezza e a presto!

[crissangel]

Ciao Korianor, grazie per l'incipit del tuo post

alcune premesse: 1) dilungati pure senza scusarti, è sempre un piacere leggerti. 2) non sono intervenuto prima anche per questioni di "risonanze" a livello emotivo, anche date dal fatto che io vanto una cartella clinica alta circa 1 metro e senza l'apporto di un approccio integrato medico-psicologico non la guarderei con la "bella indifferenza" con cui la guardo adesso. 3) posso dire di sottoscrivere tutto quello che fino ad ora è stato scritto da Willy ( ) accogliendo nelle mie premesse le tue validissime osservazioni (a questo servono le discussioni, non ad arroccarsi per forza sulla propria posizione). 4) di certo non sono ai livelli di gieko, ikaro78 e Santiago per conscenze teoriche e capacità di astrazione e di applicazione sul campo delle stesse, come di sicuro sono ad anni luce da te e willy.

Detto ciò, ti ringrazio anche per l'esempio esplicativo e molto interessante. In effetti, quando mi occupavo di riabilitazione cognitiva, uno degli aspetti più difficili da tenere sotto controllo era l'outcome e le misure per detrminarlo. Però questo accadeva in un contesto di integrazione in cui il paziente era seguito da differenti professionisti che erogavano diversi tipi di interventi, tutti volti al raggiungimento del miglior grado possibile della qualità di vita del paziente. Punto fermo e condiviso che medici, psicologi (sia neuropsicologi che psicologi clinici/psicodinamici) e poi logopedisti, fisioterapisti, educatori ecc hanno dei modi operandi e dei parametri di riferimento diversi, tutti erano però inglobati in quel procedimento scientifico ben descritto da Willy.
Nell'ottica sistemico-costruttivista, finanche nel costruzionismo, c'è un principio detto di "equifinalità" per il quale da cause o sintomi diversi si può giungere comunque ad uno stesso quadro; questo è vero molto più per la psicologia, ma nemmeno la medicina ne è del tutto immune (vedi anche la questione della diagnosi differenziale).
Sull'esempio che citi tu, ci sono dati che dicono che la capacità di diagnosi di questi sistemi di intelligenza artificiale è adirittura più accurata, non so se in maniera statisticamente sgnificativa, di quella dei medici "in carne ed ossa", a quel punto però credo che sia quasi come dire che la macchina ha preso 30 e lode all'esame di semeiotica medica....poi viene tutto il resto dell'intervento medico, che è pur sempre una relazione tra osservante e osservato, tra persone che hanno premesse e storie che influenzano la relazione, anche quella più asettica. Nel sistema artificiale si inseriscono dati da elaborare, che dovrebbero essere aggiornati ogni volta, dalle contingenze più banali: risultati ematochimici alterati perchè il paziente si è scordato di stare a digiuno prima di farli, fino alla scoperta di nuovi sintomi patognomonici (succede di rado), sintomi che cambiano in itinere, modificazioni delle reazioni interne dell'organismo in base a variazioni di stress e ansia ecc ecc. Diagnosi e terapia sembrano dunque processi in divenire anche nel campo della medicina.
La ricerca delle certezze spesso viene sopravvalutata a scapito di quella che è l'essenza del procedimento scientifico, ossia la disconferma delle ipotesi, euristicamente più valida che non la ricerca di conferme a tutti i costi.
A proposito dell'applicazione dei sistemi di cui sopra, avevo sentito una ipotesi di ricerca che voleva prendere in considerazione la siglatura di test proiettivi come Rorschach e ORT che sono stati standardizzati e resi in qualche modo "oggettivi" a livello di elaborazione di punteggi in base a una infinità di parametri...ovviamente questo sarebbe servito solo per una definizione di un eventuale profilo e di una indicazione di trattamento, previa concordanza di indici tra risultati ai test e informazioni ricavate dai colloqui. In ogni caso una enorme forzatura.
La Psicologia segue delle linee guida e dunque una metodologia che trae dalle diverse epistemologie; c'è la capacità di osservazione che si aggiunge e arrichisce tutti gli altri dati e, molto più che nella medicina, c' è la dimensione della relazione, l'incontro di due soggettività, la storicizzazione e la ricerca di elementi fondamentali nella storia della persona che rendano conto della situazione attuale. L'ottica sistemica (cito perchè conosco un po' di più) amplia questa osservazione attarverso l'instaurarsi di sistemi sovraordinati e di punti di vista esterni, ricordando che la persona, che venga vista dal medico, dallo psicologo o da altre figure, è comunque un sistema con diversi livelli di organizzazione e che sperimenta un disagio in relazione a qualcosa o a qualcuno. Il vero e proprio obiettivo in psicologia è il cambiamento, non tanto la guarigione come in medicina, secondo me e dunque, da questo punto di vista, credo che un cambiamento raggiunto dalla persona in base alla propria soggettività e al proprio sentire, posso essere osservabile, sul ripetibile ovviamente ho i miei dubbi....ma come ben dite tu e Willy e tutti i partecipanti che ho sopra citato (e poi Federebe e Pimo_eli e Ghiretto ) trattasi di discipline differenti, complemetari e integrabili, come succede anche in prospettive come il modello bio-psico-sociale iniziato da Golstein, che hanno una loro specifica "scinetificità" senza dover per forza dire meglio o peggio di.
Alla validità oggettiva non si dovrebbe subordinare in toto quella clinica, più qualitativa e certo meno scientifica da un punto di vista più hard, da cui però anche la medicina attinge per compiere studi oggettivi e replicabili.

Magari ho detto una marea di cavolate ma è bellissimo leggere colleghi così preparati ed esperti che ti spingono a riflettere. Grazie davvero

[willy61]

Originariamente postato da korianor
Caro Guglielmo,

mi rivolgo a te in primo luogo, ma, ovviamente, anche a tutti gli altri. Voglio lanciare (forse) una provocazione tanto per stimolarvi un po'. Attualmente ci sono dei programmi di intelligenza artificiale che riescono a incorporare il know-how di un medico nel fare le diagnosi o proporre terapie. Riescono a leggere i "dati" forniti dagli esami e fanno diagnosi/proponogno terapie molte accurate (sempre in termini probabilistici ovviamente, allo stesso modo del medico 'umano'). Ora, tralasciando i molti problemi di fare diagnosi o decidere i tipi di terapia in questo modo (soprattutto etici...se sbaglia di chi è la responsabilità?), secondo voi è possibile creare un sistema artificiale del genere relativamente alla psicoterapia/psicologia clinica? (domanda per certi versi simile -ma ovviamente non equivalente- a quella posta da Santiago nel thread della psicoterapia scientifica )
Vi posso dire che qualcosa è già stato fatto per quanto riguarda le diagnosi nelle categorie del DSM, ma appena si 'sconfina' nella psicodinamica, nel costruttivismo etc, la risposta secondo me diventa automaticamente no, ed è questa una delle grosse differenze tra medicina e psicologia dinamica/psicoterapia (ribadisco che non voglio dire che è una è meglio dell'altra, solo che ci sono differenze sostanziali...per fortuna!)

Caro Giorgio

Ci sto pensando da un giorno a questa domanda e ancora non ho una risposta. Il meglio che posso fare è andare avanti a pensare scrivendo. Non è detto che ne esca qualcosa di utile, ma può anche darsi di sì.

In fondo la domanda si può tradurre in un'altra: "Esiste una differenza sostanziale tra una diagnosi medica ed una diagnosi psicodinamica o psicoterapeutica?". Cioè: "Stiamo parlando della stessa cosa o di due cose differenti?".

Abbiamo diverse possibilità. Se per diagnosi intendiamo: La diagnosi (dal greco dià, attraverso e gnosis, conoscenza) è la procedura di ricondurre un fenomeno (o un gruppo di fenomeni), dopo averne considerato ogni aspetto, a una categoria. Anche il risultato di una tale classificazione si chiama diagnosi., allora - in linea di principio - è possibile costruire un sistema di intelligenza artificiale che effettui questa operazione.

Il problema nasce quando passiamo all'ambito psicoanalitico. Perché, in quest'ambito, per quanto ne so, il significato del termine "diagnosi" è differente, e questa differenza è funzionale al fatto che il fine di un processo analitico non è solo la cura ma anche la conoscenza. In sostanza, passiamo dalla "spiegazione" alla "comprensione".

In ambito psicoanalitico, per quanto ne so, la diagnosi e la terapia non possono essere separate. La diagnosi non è uno stato, ma un processo, una valutazione globale dell'individuo, e non è data una volta per tutte, ma è in continuo divenire. Inoltre, la diagnosi psicoanalitica, nella versione che sto imparando io, non si rivolge esclusivamente alla sintomatologia manifesta, ma comprende anche quello che nella mia scuola viene chiamato "carattere" e a cui altre scuole si riferiscono con il termine "personalità". E' diverso il significato di un sintomo fobico all'interno di un'organizzazione di personalità nevrotica o psicotica. Ed è, di conseguenza, differente, il processo di terapia che consegue all'effettuazione della diagnosi. Il sentimento disforico di depressione ha intensità (e conseguenze) ben diverse in un'organizzazione di personalità nevrotica (dove è spesso collegato al senso di colpa) che possiede una rappresentazione del Sé salda e in un'organizzazione borderline, che di questa continuità e forza del Sé manca (dove è la conseguenza di una carenza di capacità di mentalizzazione non sempre sanabile).

Mi vengono in mente altre considerazioni, più collegate alla teoria della mente che non alla psicoterapia, ma che potrebbero entrare nell'argomentazione.

Intanto una questione "a monte". La diagnosi in stile DSM è culturalmente determinata. Il che significa che diagnostichiamo come disturbi quelle cose che il corpo sociale riconosce come tali. Curiosamente, nessuno pensa mai di fare un TSO al Papa. Pure, molte sue affermazioni potrebbero entrare in pieno nella classificazione di "disturbo delirante" (una volta definito "paranoia"). I "deliri" e le "allucinazioni" a contenuto religioso non vengono quasi mai trattati come disturbi mentali. Né a Medjugorje, né a Civitavecchia. E molti comportamenti che, nel nostro ambiente sociale, verrebbero diagnosticati come malattie o disturbi, in altri ambienti sociali vengono considerati accettabili, o - addirittura - vengono ricercati. Il che pone il problema: "Sulla base di quali definizioni costruiamo la base di dati del programma di diagnosi?".

Poi. Il processo di diagnosi che precede una psicoterapia comprende elementi che nella diagnosi medica non hanno cittadinanza. Uno è dato dalle espressioni corporee, un'altro dalle emozioni, un'altro da quello che viene chiamato "transfert-controtransfert". Nessun medico tiene in considerazione l'espressione delle emozioni del paziente per valutare una radiografia. Ed è giusto così. Ma nel processo di diagnosi psicologica, la valutazione del tono emotivo, della sua appropriatezza alla situazione, della forma e del grado della sua espressione nelle diverse situazioni è fondamentale.
Ora, le emozioni non avvengono nella mente. Avvengono nel corpo e attraverso il corpo si manifestano. E non sono a conoscenza di nessun programma di AI (né "forte", né "debole") in grado di simulare la presenza di un'emozione. L'emozione di "tristezza" non si riduce a una variazione nella concentrazione e nella localizzazione di determinati neurotrasmettitori. Comprende aspetti corporei legati al tono muscolare, alla postura, allo sguardo, al tono di voce. Questi non sono solo dei segnali rivolti verso l'esterno, ma anche segnali corporei che la persona che li esprime utilizza per pensare se stessa.

Un'ultima (per ora) considerazione. Una diagnosi psicologica (indipendentemente dalla teoria psicologica cui si fa riferimento) implica una relazione tra due persone. La disponiblità del paziente a riferire sintomi, sensazioni, sentimenti, emozioni, pensieri allo psicologo è fondamentale. Ma questa disponibilità si costruisce attraverso un'interscambio di segnali corporei che avviene prevalentemente in modo non cosciente. Il "turn-taking", il tono di voce, la gestualità del terapeuta, ma anche le variazioni di colore della pelle, la dilatazione o il restringimento della pupilla, la direzione dello sguardo, sono tutti elementi necessari alla costruzione di una "relazione" tra il paziente ed il clinico che cerca di diagnosticare. E che mi pare difficile possano venire simulati da una macchina. A parte il fatto che la questione mi fa venire in mente una delle più divertenti obiezioni alla necessità di procederer nella direzione della clonazione umana: e cioè che conosciamo da centinaia di migliaia d'anni un modo molto naturale, piacevole e rilassante per produrre un altro essere umano: fare l'amore.

Buona vita

Guglielmo

[carlotta84]

Originariamente postato da crissangel
Inoltre se le reti apprendono che con moltissima probabilità al quadro sintomatico A-B-C corrisponde nel 95% la patologia X, non c'è il rischio che la patologia Y che ha un 5% di esistere in base a quei sintomi non venga presa in considerazione a causa di differenze troppo sottili che ricadrebbero nel margine di errore che per quanto esiguo non può essere ridotto a zero assoluto?

questo succede anche nei medici veri in carne ed ossa però..

[crissangel]

Originariamente postato da carlotta84
questo succede anche nei medici veri in carne ed ossa però..

Si infatti l'ho specificato anche io nel post seguente dove dcevo che grazie all'osservazione delle modificazioni in itinere e ad un lavoro di equipe le diagnosi possono cambiare, aggiungendo una dimensione anche temporale

[korianor]

Sfortunatamente ho poco tempo per rispondere in modo soddisfacente ai numerosi (e interessantissimi) punti che sono stati sollevati. Mi accontenterò di commentare i passaggi che mi sono sembrati più rilevanti.

Originariamente postato da crissangel
Nel sistema artificiale si inseriscono dati da elaborare, che dovrebbero essere aggiornati ogni volta, dalle contingenze più banali: risultati ematochimici alterati perchè il paziente si è scordato di stare a digiuno prima di farli, fino alla scoperta di nuovi sintomi patognomonici (succede di rado), sintomi che cambiano in itinere, modificazioni delle reazioni interne dell'organismo in base a variazioni di stress e ansia ecc ecc. Diagnosi e terapia sembrano dunque processi in divenire anche nel campo della medicina

Criss, mi sembra di capire che, per te, un elemento che differenzia molto la diagnosi medica del medico vs la diagnosi medica del sistema artificiale sia l’aggiornamento continuo per le contingenze più banali (correggimi se sbaglio!). Secondo me questo aspetto non è affatto un problema per il sistema artificiale. Magari posso informarmi meglio…

Originariamente postato da crissangel
La ricerca delle certezze spesso viene sopravvalutata a scapito di quella che è l'essenza del procedimento scientifico, ossia la disconferma delle ipotesi, euristicamente più valida che non la ricerca di conferme a tutti i costi

Sicuramente, questo è un aspetto che è venuto poco fuori in questa lunghissima discussione. Conoscenza scientifica non significa verità o certezza ultima e assoluta, anzi tutto il contrario...è quanto di meglio abbiamo al momento, soggetto ad essere ‘buttato via’ se troviamo delle evidenze contrarie (e ciò vale per tutte le svariate forme/interpretazioni di scienza che abbiamo sviscerato, compresa -se non in particolare- quella hard)

Originariamente postato da crissangel
Alla validità oggettiva non si dovrebbe subordinare in toto quella clinica, più qualitativa e certo meno scientifica da un punto di vista più hard, da cui però anche la medicina attinge per compiere studi oggettivi e replicabili.

Certo, la necessità di validità ‘clinica’ della medicina è uno di quegli aspetti che la fanno essere meno hard della fisica, ma, in relazione al problema che ci poniamo, sintetizzato da Willy nelle seguenti domande:

Originariamente postato da Willy61
"Esiste una differenza sostanziale tra una diagnosi medica ed una diagnosi psicodinamica o psicoterapeutica?". Cioè: "Stiamo parlando della stessa cosa o di due cose differenti?".

credo non sia fondamentale. Infatti sia la medicina che la psicodinamica/psicoterapia sono discipline entrambe ‘cliniche’.

Originariamente postato da Willy61
Il processo di diagnosi che precede una psicoterapia comprende elementi che nella diagnosi medica non hanno cittadinanza. Uno è dato dalle espressioni corporee, un'altro dalle emozioni, un'altro da quello che viene chiamato "transfert-controtransfert". Nessun medico tiene in considerazione l'espressione delle emozioni del paziente per valutare una radiografia. Ed è giusto così. Ma nel processo di diagnosi psicologica, la valutazione del tono emotivo, della sua appropriatezza alla situazione, della forma e del grado della sua espressione nelle diverse situazioni è fondamentale.

Concordo. Tutti gli aspetti che hai citato non sono costitutivi della professionalità del medico. Oovvio che si può discutere della loro importanza, data la peculiarità della relazione medico-paziente, come ha scritto Criss:

Originariamente postato da crissangel
poi viene tutto il resto dell'intervento medico, che è pur sempre una relazione tra osservante e osservato, tra persone che hanno premesse e storie che influenzano la relazione, anche quella più asettica.

In ogni caso tutto ciò non è centrale per il medico, ma, viceversa, rappresenta l’oggetto d’interesse principale dello psicologo dinamico/psicoterapeuta.

Originariamente postato da Willy61
Ora, le emozioni non avvengono nella mente. Avvengono nel corpo e attraverso il corpo si manifestano. E non sono a conoscenza di nessun programma di AI (né "forte", né "debole") in grado di simulare la presenza di un'emozione. L'emozione di "tristezza" non si riduce a una variazione nella concentrazione e nella localizzazione di determinati neurotrasmettitori. Comprende aspetti corporei legati al tono muscolare, alla postura, allo sguardo, al tono di voce. Questi non sono solo dei segnali rivolti verso l'esterno, ma anche segnali corporei che la persona che li esprime utilizza per pensare se stessa.

Uno degli aspetti del famoso problema dell’embodiment, enorme problema per l’AI

Tirando le fila di questo intricatissimo discorso possiamo dire che:
1) C’è una prima grossa differenza tra scienze hard vs medicina/psicoterapia/psicologia dinamica (in quanto discipline cliniche che si occupano di un oggetto ‘particolare’ come l’uomo).
2) Assumendo ciò, malgrado in entrambe le professioni la relazione con l’altro sia fondamentale, nella medicina non è l’aspetto centrale, ma lo è invece in psicologia dinamica/psicoterapia.
3) Probabilmente è per questo che i sistemi artificiali riescono a simulare benissimo molti aspetti del ragionamento medico (come dice Criss spesso con percentuali di successo elevatissime), mentre ciò non vale per la psicologia dinamica/psicoterapia.

Che dite, siete d’accordo?


P.S.

Originariamente postato da Willy61
Curiosamente, nessuno pensa mai di fare un TSO al Papa. Pure, molte sue affermazioni potrebbero entrare in pieno nella classificazione di "disturbo delirante" (una volta definito "paranoia"). I "deliri" e le "allucinazioni" a contenuto religioso non vengono quasi mai trattati come disturbi mentali. Né a Medjugorje, né a Civitavecchia

[carlotta84]

Originariamente postato da Willy61
Curiosamente, nessuno pensa mai di fare un TSO al Papa. Pure, molte sue affermazioni potrebbero entrare in pieno nella classificazione di "disturbo delirante" (una volta definito "paranoia"). I "deliri" e le "allucinazioni" a contenuto religioso non vengono quasi mai trattati come disturbi mentali. Né a Medjugorje, né a Civitavecchia

curioso, no? tutti i miei discorsi sulla scientificita' dei test e dei manuali diagnostici e poi voi stessi dite cosi.. interessante
inoltre: questo discorso che ha fatto Willy61 non è un discorso che può essere equiparato ad ambito medico, no?

[crissangel]

Caro Korianor...giungi sempre negli orari più inaspettati, da bravo cervellone quale sei
Ti rispondo molto brevemente, per il momento, anche se sarebbe bello poter discuterne in un thread a parte

Originariamente postato da korianor

Criss, mi sembra di capire che, per te, un elemento che differenzia molto la diagnosi medica del medico vs la diagnosi medica del sistema artificiale sia l’aggiornamento continuo per le contingenze più banali (correggimi se sbaglio!). Secondo me questo aspetto non è affatto un problema per il sistema artificiale. Magari posso informarmi meglio…

Non soltanto contingenze banali ma contingenze di vario tipo, ne avevo fatto un breve e sommario elenco, ma come anche avevo scritto nel post precedente, era una mia considerazione basata su inferenze più o meno ingenue dato che io in materia sono molto meno ferrato di te. Mi riferivo anche alla diagnosi come ad un processo in evoluzione che può cambiare ed arricchirsi.

Certo, la necessità di validità ‘clinica’ della medicina è uno di quegli aspetti che la fanno essere meno hard della fisica, ma, in relazione al problema che ci poniamo, sintetizzato da Willy nelle seguenti domande:

credo non sia fondamentale. Infatti sia la medicina che la psicodinamica/psicoterapia sono discipline entrambe ‘cliniche’.

Si infatti, ora il mio intervento era stata una sorta di sintesi data anche dagli spunti che hanno costellato la lunga discussione, dove naturalmente è anche difficile estrapolare delle parti e darvi un "giusto" senso mancando dei riferimenti più precisi da parte mia. Era proprio quello che tu sottolinei quello che anche io intendevo, cioè che anche la medicina è una disciplina clinica e non rappresenta la scienza hard.

Tirando le fila di questo intricatissimo discorso possiamo dire che:
1) C’è una prima grossa differenza tra scienze hard vs medicina/psicoterapia/psicologia dinamica (in quanto discipline cliniche che si occupano di un oggetto ‘particolare’ come l’uomo).
2) Assumendo ciò, malgrado in entrambe le professioni la relazione con l’altro sia fondamentale, nella medicina non è l’aspetto centrale, ma lo è invece in psicologia dinamica/psicoterapia.
3) Probabilmente è per questo che i sistemi artificiali riescono a simulare benissimo molti aspetti del ragionamento medico (come dice Criss spesso con percentuali di successo elevatissime), mentre ciò non vale per la psicologia dinamica/psicoterapia.

Che dite, siete d’accordo?

Facciamo che a quest'ora sono d'accordo e non argomento oltre in quanto questo schema riassuntivo riprende un po' tutti gli aspetti che forse ho reso in modo un po' impreciso inglobandoli in un solo lunghissimo post.
L'unica cosa che volevo dire a completamento dei tre punti di sintesi che hai tracciato è il fatto che, soprattutto in riferimento al punto 2, spesso, ma è una mia osservazione, non ci si rende conto, nel corso delle discussioni, che si arrivano a toccare dei tipi logici, delle categorie semantiche differenti, senza farci troppo caso. Ecco allora il ruolo della relazione, relazione che assume delle caratteristiche e delle finalità del tutto diverse in medicina e in psicologia dinamica, ma che comunque permea entambe le discipline di una dimensione fatta di differenti livelli descrittivi: quando si è di fronte ad un esame obiettivo strumentale e ad un medico che lo sa laggere, è di solito facile ottenere risposte inequivocabili tipo "ecco una costola rotta"; man mano che il processo avanza e si rendono necessarie nuove integrazioni di informazioni entrano sempre più in gioco variabili più soggettive e legate più al cambiamento della situazione patogena e alla capacità del medico di interpretare risultati fare previsioni di trattamento ecc legata come hai ben detto tu alla particolarità dell'oggetto di studio che è l'uomo. (In psicologia il colloquio e la comunicazione con la persona invece assume ben altri risvolti, ovviamente).
Questo è vero soprattutto nel campo delle neuroscienze dove la psicologia trova applicazione in discipline come la neuropsicologia o la psicofisiologia, mentre la medicina mette in campo competenze da attribuire a neurologi, neuroradiologi, neurofisiologi ecc che hanno a che fare con un organo che, come nessun altro, è diverso a livello funzionale e anche a livello neuroanatomico, da persona a persona, tanto che spesso a lesioni, in persone diverse, assimilabili per aree coinvolte e dimensione delle lesioni stesse, corrispondono quadri patologici differenti e differenti prognosi e tempi di recupero.

[willy61]

Originariamente postato da carlotta84
Originariamente postato da Willy61
Curiosamente, nessuno pensa mai di fare un TSO al Papa. Pure, molte sue affermazioni potrebbero entrare in pieno nella classificazione di "disturbo delirante" (una volta definito "paranoia"). I "deliri" e le "allucinazioni" a contenuto religioso non vengono quasi mai trattati come disturbi mentali. Né a Medjugorje, né a Civitavecchia

curioso, no? tutti i miei discorsi sulla scientificita' dei test e dei manuali diagnostici e poi voi stessi dite cosi.. interessante
inoltre: questo discorso che ha fatto Willy61 non è un discorso che può essere equiparato ad ambito medico, no?

No. Credo che, come stiamo dicendo da molti post, ci siano ambiti della psicologia più vicini ad una concezione "hard" della scienza (come quelli citati da Giorgio) e altri più vicini ad una concezione "soft" della scienza.
L'oggetto di studio è differente e non è possibile utilizzare gli stessi strumenti indipendentemente dall'oggetto studiato, né è possibile raggiungere la medesima precisione e "oggettività". A mio parere, il metodo che sta dietro a questi approcci, nelle sue linee generali, tuttavia, rimane lo stesso.

Buona vita

Guglielmo

[carlotta84]

Originariamente postato da Willy61
Curiosamente, nessuno pensa mai di fare un TSO al Papa. Pure, molte sue affermazioni potrebbero entrare in pieno nella classificazione di "disturbo delirante" (una volta definito "paranoia"). I "deliri" e le "allucinazioni" a contenuto religioso non vengono quasi mai trattati come disturbi mentali. Né a Medjugorje, né a Civitavecchia

Scusami Guglielmo,
ma quello che dici qui sta a significare che l'ambito religioso è escluso e non viene considerato.. e questo perchè? perchè la società ha deciso così, giusto? si ma quindi è un'opinione personale, di conseguenza continuo ripetutatemente a sostenere che non capisco come fate a decidere che una persona che viene da voi possa sottoporsi o meno ai test, ai giudizi diagnostici o altro! e inoltre vi ripeto che sia medicina sia psicologia sono ambiti clinici, ma la medicina puo' essere sottoposta anche al Papa ovviamente!! la psicologia no.. e perchè? forse perchè non è una scienza?

cioè io mi chiedo: chi è lo psicologo per decidere che una persona abbia delle allucinazioni o dei delirii o invece ad esempio siano veramente delle manifestazioni di fede? gli psicologi non sono certo onnipotenti!! eppure diagnosticano quella persona.. però poi dite che se è il Papa allora non lo diagnosticate..ma allora decidete voi chi sia la persona? io proprio non capisco come non fate a vedere questa cosa: io noto un senso di superiorita' nella figura dello psicologo, una superiorita' epistemologica ingiustificata!! qualcuno di voi prima ha detto che lo psicologo non cura, ma cambia..fa cambiare il paziente secondo i propri desideri: ma scusate un attimo: chi vi dice che quei desideri siano realmente quelli del paziente? se si è rivolto ad uno psicologo allora lo psicologo lo influenza..la relazione.. ma nessuno puo' dire che quello che pensa o dice lo psicologo sia giusto! non esiste il "giusto".. però cmq influenzate quella persona.. inoltre vi avvalate della empatia, del transfert, controtransfert.. ma queste sono tutte sensazioni! ma chi vi dice che le sensazioni che provate siano realmente quelle che il paziente vi provoca? siete esseri umani: avrete senz'altro anche voi i vostri pensieri, i vostri problemi.. quindi se dite che non esiste l'oggettività, allora non potete scindere le sensazioni che provate voi da quelle che vi suscita il paziente.. ma allora se fosse così ecco l'importanza della relazione: quindi voi siete fortemente determinanti.. ma vi rendete conto? qui non c'è nulla di scientifico.. nulla!! e a me questa cosa fa molto molto preoccupare: perchè in questo modo potete manipolare e influenzare una persona.. io continuo a vedere crepe in questi discorsi che vengono fatti..
cosa ne pensate?