Libertà e clinica

[complicata]

Ieri sera s'è affacciato Megiston, ma dev'essere scappato

[willy61]

Beh ma io sostenevo solo che la consapevolezza di un limite che ci fa soffrire se non è accompagnata da mezzi ed intelligenza per modificare certe cose in meglio (soprattutto quando questo meglio ha a che fare col superamento del limite stesso) non serve a molto.

Beh, Char_Lie, il verbo "servire" ha molteplici significati.
E non necessariamente la conoscenza serve a "risolvere". Perlomeno, dal mio punto di vista.

Capisco che per te sembra essere diverso, ma sarei comunque curioso di capire questa equivalenza che sembri porre.

Conoscere significa conoscere, non risolvere.

Buona vita
Guglielmo

[Char_Lie]

Era il tracciare una specie di equivalenza tra conoscenza/consapevolezza e libertà che mi lasciava perplesso Willy. Io ragionavo così: libertà significa in genere far venire meno certi impedimenti, quindi non significa assenza di vincoli in assoluto (onnipotenza) ma solo di certi vincoli che probabilmente per una persona risultano opprimenti... E' comunque un qualcosa di relativo. La conoscenza o la verità è qualcosa di assoluto, inoltre come si collega la conoscenza con la libertà di un individuo? Conoscere non equivale direttamente ad essere più liberi a mio avviso: secondo il mio punto di vista potrebbe servire in certi casi, ma non in tutti. La conoscenza può essere al più uno strumento per raggiungere certe forme di libertà in alcune situazioni, in questo senso "può essere al servizio del raggiungimento di una certa libertà" ma non coincide semplicemente con questa, il "muoversi liberamente" in un qualche senso deve appunto essere un qualcosa di possibile. Inoltre da quello che ho potuto osservare questo concetto è inestricabilmente legato all'esercizio del potere di singole persone su altre persone. L'esercizio della libertà di un individuo equivale spesso ad opprimere la libertà di altri individui, per come si voglia rigirare la frittata a me sembra che le cose stiano così. Se io mangio una coscia di un maiale esercitanto un mio potere e la mia stessa libertà di scegliere di far questo, sottraggo la libertà di continuare ad esistere all'altro essere vivente, se io sono libero di far questo significa che l'altro essere vivente non è affatto libero di impedirmelo. Potremmo in linea teorica anche conoscere perfettamente svariati limiti, ma non è detto poi che tutti avremmo lo stesso grado di libertà. Io personalmente cerco una conoscenza che amplifichi il mio potere ed elimini certi limiti che mi stanno stretti. Se fossi un maiale vorrei acquisire la conoscenza per convincere gli esseri umani a non mangiarmi, sapere che dovrò finire arrostito non mi aiuterebbe di certo a non finire arrostito se non possedessi i mezzi e l'intelligenza per manipolare tutta la situazione. Poi insomma spesso un limite lo si conosce ma è proprio nell'esistenza di questo limite che si pone l'assenza di libertà per quell'individuo che perciò è interessato a farlo venir meno. Se la libertà risulta impossibile rispetto a quel vincolo la conoscenza non ci aiuterà in nessun modo a liberarci da quel vincolo, la conoscenza è comunque impotente. I limiti di sopravvivenza causati da certe malattie la scienza medica cerca di eliminarli, non si limita di certo ad accettarli così come sono, visto che il problema da risolvere è rappresentato essenzialmente proprio dal cercare in qualche modo di far cadere questi limiti il più agevolmente possibile.
Vive bene non chi vive in assenza di ogni limite (quindi in uno stato di onnipotenza) ma chi vive in assenza dei limiti che risultano opprimenti per lui. Io ho due braccia, per me però non risulta problematico averne due e non tre o quattro, anche questo è un limite, il punto è che a me non importa superarlo, ed in questo caso si può dire che io lo accetto tranquillamente questo limite, negli altri casi è inutile parlare di accettazione sostenendo che conoscendo il limite lo si accetta, non è così, se questa accettazione non c'è affatto la conoscenza non ci permetterà di certo di accettare un limite. Poi il non accettare qualcosa in questo senso non equivale a non conoscerlo, la conoscenza o il sapere non ha a che fare comunque con la non accettazione, gran parte delle cose che non si accettano spesso le si conosce, altrimenti dovremmo stare bene. Spero che la risposta non risulti troppo lunga... Non riesco a scrivere poco per spiegarmi .

Saluti

[complicata]

Questa storia mi ricorda tanto del signore che dormiva col maiale e la gente si chiedeva: "Ma come farà a dormire col puzzo?"
E lui: "Ma nooo. il maiale dopo un po' si abituaa"

Se tu fossi un maiale, grugniresti, libero, filosofico grugnito, ma sempre grugnito

Suini di tutto il mondo, unitevi!

[willy61]

Vive bene non chi vive in assenza di ogni limite (quindi in uno stato di onnipotenza) ma chi vive in assenza dei limiti che risultano opprimenti per lui.

Credo sia corretto.
Però (vedi, c'è sempre un però...).... Se i limiti risultano "opprimenti", dipende dai limiti, o dipende dal fatto che la persona in questione li viva come opprimenti?

Perché, come diceva il sottovalutato Hartmann, "In caso di un conflitto tra persona e ambiente ci sono solo tre strade: cambiare la persona, cambiare l'ambiente, cercare un altro ambiente".

Tre. Non una.
Buona vita
Guglielmo

[Char_Lie]

"In caso di un conflitto tra persona e ambiente ci sono solo tre strade: cambiare la persona, cambiare l'ambiente, cercare un altro ambiente"

però Willy (anche io aggiungo un altro però ) io proprio in questo dover divenire un'altra persona per risolvere il conflitto (per ottenere altro) che non mi sento libero di essere.
Se qualcuno ti minaccia dicendoti che ti farà un bel "paliatone" se non gli dai i soldi che hai in tasca (supponendo che l'altro abbia il potere e la forza di agire in tal modo) sei stato comunque forzato dall'ambiente ad un aut aut, o perdi i soldi o becchi il "paliatone", ma è proprio essere vincolati a questi aut aut che spesso significa non essere liberi. Hai due scelte e sei libero di sicuro di scegliere tra le alternative, quel che manca è la libertà di sottrarsi al vincolo delle due alternative forzate dalle circostanze.
Tu diresti di sicuro che un punto che percorre una retta che è libero di spostarsi a destra o a sinistra ma magari la libertà che manca a quel punto (la mancanza di cui si lamenta, immaginando che il punto possa lamentarsi ) è proprio quella che gli permetterebbe di non essere vincolato a dover andare o a destra o a sinistra (o a star fermo) lungo quella retta: insomma quello a cui aspira davvero quel punto è poter saltare fuori dal vincolo opprimente della retta stessa e muoversi in uno spazio più ampio.

Saluti

[willy61]

"In caso di un conflitto tra persona e ambiente ci sono solo tre strade: cambiare la persona, cambiare l'ambiente, cercare un altro ambiente"

però Willy (anche io aggiungo un altro però ) io proprio in questo dover divenire un'altra persona per risolvere il conflitto (per ottenere altro) che non mi sento libero di essere.

Non so che farci. Se trovi un'altra strada, fammelo sapere.

Buona vita
Guglielmo

[RosadiMaggio]

Non so che farci. Se trovi un'altra strada, fammelo sapere.

Buona vita
Guglielmo

Bisogna vedere il "luogo" di quest'altra strada; e la possibilità di trasferirlo nella fattibilità prima che ci si crei un " ingorgo "interno paralizzante.

E poi, perché "cambiare" la persona dovrebbe voler dire- mi rivolgo a Char_lie - diventare "un'altra persona?" I cambiamenti avvengono in sè stessi, attraverso la relazione con altri, non diventando qualcun altro.

[Char_Lie]

I cambiamenti avvengono in sè stessi, attraverso la relazione con altri, non diventando qualcun altro.

Se questi cambiamenti avvengono senza delle forzature usate per vincere certe mie resistenze mi sta anche bene. Una cosa è svegliarmi domani mattina cambiato, o cambiare certe abitudini seguendo comunque le mie preferenze stando a contatto con un'altra persona, un'altra è dovermi assoggettare da solo ad un qualche dover essere perché secondo una qualche dottrina io non dovrei essere così come sono per poter guarire dalla sofferenza di cui mi lamento e per risolvere ogni conflitto adattandomi tranquillamente all'ambiente.
Così io sento di non risolvere i problemi che pongo, così sento solo di amplificarli all'ennesima potenza.

Un Saluto

[RosadiMaggio]

un'altra è dovermi assoggettare da solo ad un qualche dover essere perché secondo una qualche dottrina io non dovrei essere così come sono per poter guarire dalla sofferenza di cui mi lamento e per risolvere ogni conflitto adattandomi tranquillamente all'ambiente.

Non credo che ciò sia possibile; sarebbe troppo facile questo tipo di "adattamento".