Psicoterapia = Educazione???

[Keblish]

Una criterio abbastanza utile per deifinire una malattia mentale è quello di sofferenza: la sofferenza che il soggetto prova in risposta ad un insieme di sue proprietà psicologiche è condizione sufficiente (e forse anche necessaria) per definire come malattia mentale quell'insieme. Poi, ci sarebbe il problema di evitare di classificare come malattie un numero sproporzionato di insiemi di proprietà psicologiche. Possiamo immaginare che per qualcuno sia causa di sofferenza il proprio essere gentile, e in tal caso sarebbe strano considerare la sua gentilezza una malattia. A meno che essa non risulti incongruente, ossia sproporzionata, fuori luogo, ossessiva. In questi ultimi casi saremmo portati a vederci una patologia, dentro. Ma non sarebbe più la gentilezza ad essere patologica, bensì l'ossessività, l'incongruenza, ecc.. Come mai è strana l'applicazione dell'etichetta di malattia nel caso della gentilezza e non lo è invece nel caso dell'ossessività, ad esempio? Probabilmente perché non cogliamo il nesso tra la gentilezza e la sofferenza. In questo caso allora potremmo dire che siamo ancora di fronte ad una malattia, o ad un qualcosa che merita una cura, nel senso che sarebbe la sofferenza ad essere incongruente con la sua causa, ossia la gentilezza. Quindi la malattia sarebbe questa incongruenza e la cura consisterebbe nel cambiare questa relazione causale incongruente. Sarebbe una psicoterapia, magari un processo educativo volto ad eliminare o attenuare un disagio psichico.
La critica secondo la quale la definizione di malattia richiederebbe la definizione di funzionamento corretto, la quale ultima definizione sarebbe carica di "teorie" sociali, ecc.. non mi sembra applicabile nel caso in cui la malattia venga definita in base al criterio della sofferenza. Che la sofferenza abbia origine da una condizione mentale "non corretta" è una questione irrilevante.

Se non è identificabile una malattia per il soggetto, non c'è niente da curare in tal senso, il disagio è insito nella vita e l'esistenza stesse delle persone, non è mica un disagio causato chiaramente da una malattia sottostante identificabile.

Che il disagio sia insito nell'estitenza è un fatto. Ma ciò non implica che il disagio non debba essere curato. Quando ho mal di testa, mi curo con un analgesico. Quando ho un disagio psichico mi curo con una psicoterapia... o con un farmaco

[Char_Lie]

Una criterio abbastanza utile per deifinire una malattia mentale è quello di sofferenza: la sofferenza che il soggetto prova in risposta ad un insieme di sue proprietà psicologiche è condizione sufficiente (e forse anche necessaria) per definire come malattia mentale quell'insieme. Poi, ci sarebbe il problema di evitare di classificare come malattie un numero sproporzionato di insiemi di proprietà psicologiche. Possiamo immaginare che per qualcuno sia causa di sofferenza il proprio essere gentile, e in tal caso sarebbe strano considerare la sua gentilezza una malattia. A meno che essa non risulti incongruente, ossia sproporzionata, fuori luogo, ossessiva. In questi ultimi casi saremmo portati a vederci una patologia, dentro. Ma non sarebbe più la gentilezza ad essere patologica, bensì l'ossessività, l'incongruenza, ecc.. Come mai è strana l'applicazione dell'etichetta di malattia nel caso della gentilezza e non lo è invece nel caso dell'ossessività, ad esempio? Probabilmente perché non cogliamo il nesso tra la gentilezza e la sofferenza. In questo caso allora potremmo dire che siamo ancora di fronte ad una malattia, o ad un qualcosa che merita una cura, nel senso che sarebbe la sofferenza ad essere incongruente con la sua causa, ossia la gentilezza. Quindi la malattia sarebbe questa incongruenza e la cura consisterebbe nel cambiare questa relazione causale incongruente. Sarebbe una psicoterapia, magari un processo educativo volto ad eliminare o attenuare un disagio psichico.
La critica secondo la quale la definizione di malattia richiederebbe la definizione di funzionamento corretto, la quale ultima definizione sarebbe carica di "teorie" sociali, ecc.. non mi sembra applicabile nel caso in cui la malattia venga definita in base al criterio della sofferenza. Che la sofferenza abbia origine da una condizione mentale "non corretta" è una questione irrilevante.

Per me è strana l'etichetta anche nel caso dell'ossessività . Se il collegamento gentilezza/sofferenza non dipendesse da risposte sociali, ti darei ragione, ma la sofferenza in casi del genere non si può slegare dalle risposte ambientali. Supponiamo che una persona sia gentile con altre persone in modo ossessivo, bene, per quale motivo soffre? Essere gentili in modo ossessivo non è equivalente ad esempio ad avere un bruciore allo stomaco, non rappresenta un male in sé. E' direttamente la gentilezza a creare questa sofferenza? E' sicuramente solo la gentilezza a produrla?
Qui c'è un'incongruenza, ma per eliminarla cosa bisognerebbe cambiare? Le risposte sociali delle altre persone o la propria? E' sofferente in tal senso anche un ribelle che appartiene ad un gruppo sociale che magari viene torturato o allontanato perché non si assoggetta a certe regole, certo se si comportasse bene, argomentano gli altri elementi del gruppo, questa sua sofferenza sparirebbe perché nessun elemento del gruppo avrebbe più motivo di perseguitarlo e di reagire nei suoi confronti in tal modo.
Ma ribellarsi a certe regole e non voler sottostare a queste per me non è una malattia e non può essere etichettata come tale. C'è sofferenza in questi casi ma non vedo come si faccia ad identificare una malattia precisa.
La sofferenza non basta come criterio per definire una malattia che attacca un organismo, perché la sofferenza al livello psicologico è causata da un insieme di fattori, non è solo la propria risposta a produrla ma anche quella delle persone che ci stanno intorno. Ci sono relazioni causali più o meno deboli tra un tipo di comportamento e certe reazioni sociali, ma non bastano per definire come malata un certo tipo di condotta. Chi finisce in galera, per esempio, bene non sta di certo, ma per me non è automatico definire la condotta criminale come se fosse una malattia. C'è uno scontro di interessi (c'è un'incongruenza è vero) per me in questi casi ed alla fine ha la meglio sempre chi ha le armi più potenti di coercizione, ma nessuna delle persone in conflitto può essere considerata malata perché poi magari soffre non avendo i mezzi a sufficienza per modificare certi ambienti e vivere come vorrebbe vivere davvero.
Non è l'appropriarsi di certi beni (non osservando certe regole legali condivise) di sicuro una malattia per me, anche se può produrre reazioni negative e conflitti violenti che poi producono indirettamente mali e disagi nei confronti di chi si comporta così, se lo scontro è violento e gli interessi in conflitto importanti qualcuno può rimetterci le penne, star male e pure soffrire, ma dov'è identificabile una malattia? E soprattutto in chi dei soggetti in conflitto?

Che il disagio sia insito nell'estitenza è un fatto. Ma ciò non implica che il disagio non debba essere curato. Quando ho mal di testa, mi curo con un analgesico. Quando ho un disagio psichico mi curo con una psicoterapia... o con un farmaco

Si possono curare di sicuro con certe cure mediche i disagi che dipendono da certe malattie insite in un organismo. Il problema è che anche se qualcuno si sente meglio e sta meglio abbassando la sua quota di gentilezza ossessiva, non implica che "essere gentili in modo ossessivo" rappresenti una malattia. Allo stesso modo il fatto che un qualche criminale incallito decide di cambiar vita e questo qua sta meglio così, non può rappresentare una qualche prova che il crimine è una malattia insita nelle persone e che andrebbero perciò curate a non infrangere le leggi socialmente condivise. Chi infrange la legge può provocare reazioni negative ed indirettamente soffrire (in gattabuia magari bene non sta) ma la sofferenza non basta per definire una malattia (anche con tutti i nessi causali tra comportamento e stato) se una persona ci ragiona bene su. Ci sono disagi causati da certe malattie che vanno curati con certe cure mediche, ma non tutti i disagi dipendono da malattie. Questi disagi qua (anche quello della gentilezza ossessiva) dipendono più o meno tutti da conflitti sociali e non da qualcosa che sta dentro soltanto a certe persone gentili, questo più o meno sostiene anche Thomas Szasz.
Un'incongruenza conflittuale tra soggetti la si può risolvere in più modi, la sofferenza può sparire in più modi in questi casi, non se ne può ipotizzare uno soltanto, certi conflitti sociali sono ancora aperti ed irrisolti. Un'incongruenza intenzionale tra due soggetti è questa A "voglio e desidero P", B "voglio e desidero non P" ora però nessuno dei due risulta più o meno malato nei confronti dell'altro per me quando uno dei due può arrecare certi disturbi all'altro per farlo desistere e fargli abbandonare questa sua intenzione "irrazionale" permettendogli così di soddisfare la propria, mostrandogli che è in realtà la propria intenzione e i propri desideri ad esser patologici ed a provocargli disagio (il disagio di B in questo caso non è direttamente causato dalla sua intenzione e i propri desideri, ma dipende anche dalle intenzioni e i desideri di A coi quali confligge). Per me sono sullo stesso piano, qua non ci sono malattie per me ma conflitti tra soggetti, questi conflitti non si possono spostare indebitamente solo nella testa o nell'organismo di qualcuno, trovo questa operazione errata ed ingiustificata.

Un saluto

[Keblish]

Potremmo aggiungere, al criterio della sofferenza, anche la seguente condizione #) la sofferenza non deve poter essere eliminabile semplicemente agendo su ciò che non è il soggetto sofferente stesso. In questo caso le sofferenze che hanno una causa esterna al soggetto, come il caso del ribelle, non potrebbero essere trattate agendo soltanto sul soggetto sofferente e quindi non potrebbero essere definite malattie. Un depresso che è ancora depresso a 15 anni dalla morte della sua compagna, invece, non può che essere trattato a livello personale, senza occuparsi del contesto esterno (da notare che la causa della sua sofferenza è, invece, un evento esterno, ma nondimeno è comprensibile procedere con un processo curativo).

Ma comunque, se il problema è quello di stabilire se sia giusto curare una determinata condizione psicologica x, allora è addirittura irrilevante se x la chiamiamo disagio o malattia. Infatti tanto una malattia quanto un disagio, avendo in comune una sofferenza, meritano di ricevere una cura.
Quindi posso riformulare quanto dicevo nel post precedente in questo modo: definiamo una condizione richiedente una cura come quella condizione che causa sofferenza al soggetto da curare. I casi tipo quelli del ribelle non ci interessano, essi comportano sofferenza, sì, e quindi necessitano di una cura, ma la cura deve comprendere tutto il nucleo sociale in cui vive il ribelle, qunidi per la condizione # possiamo ignorare tale situazione. Inoltre, anche se quel caso costituisse un controesempio valido, il criterio della sofferenza - che comunque non deve essere l'unico criterio - rimarrebbe valido per tantissimi altri casi.

Quindi, dire che x è un disagio e non una malattia non ci consente di affermare che x non sia da curare.

[Char_Lie]

Potremmo aggiungere, al criterio della sofferenza, anche la seguente condizione #) la sofferenza non deve poter essere eliminabile semplicemente agendo su ciò che non è il soggetto sofferente stesso. In questo caso le sofferenze che hanno una causa esterna al soggetto, come il caso del ribelle, non potrebbero essere trattate agendo soltanto sul soggetto sofferente e quindi non potrebbero essere definite malattie. Un depresso che è ancora depresso a 15 anni dalla morte della sua compagna, invece, non può che essere trattato a livello personale, senza occuparsi del contesto esterno (da notare che la causa della sua sofferenza è, invece, un evento esterno, ma nondimeno è comprensibile procedere con un processo curativo).

Ma comunque, se il problema è quello di stabilire se sia giusto curare una determinata condizione psicologica x, allora è addirittura irrilevante se x la chiamiamo disagio o malattia. Infatti tanto una malattia quanto un disagio, avendo in comune una sofferenza, meritano di ricevere una cura.
Quindi posso riformulare quanto dicevo nel post precedente in questo modo: definiamo una condizione richiedente una cura come quella condizione che causa sofferenza al soggetto da curare. I casi tipo quelli del ribelle non ci interessano, essi comportano sofferenza, sì, e quindi necessitano di una cura, ma la cura deve comprendere tutto il nucleo sociale in cui vive il ribelle, qunidi per la condizione # possiamo ignorare tale situazione. Inoltre, anche se quel caso costituisse un controesempio valido, il criterio della sofferenza - che comunque non deve essere l'unico criterio - rimarrebbe valido per tantissimi altri casi.

Su certe cose sono d'accordo su altre no. Cosa dovrebbe esser curato in sostanza alla fine è sempre e solo il soggetto che lo dovrebbe decidere. Anche nel caso del depresso non sono affatto d'accordo con te rispetto ad una identificazione oggettiva della malattia, se quella persona sente che il disagio è l'assenza della persona cara e non in realtà la sua tristezza, c'è una richiesta di cura, ma quella persona sta chiedendo di intervenire su qualcos'altro, di curare qualcos'altro non il suo stato emotivo che per forza dipende dal suo cervello (localmente tutto quello di cui abbiamo esperienza e sentiamo dipende ovviamente da questo, ma curare la sofferenza qui o eliminarla localmente non è detto che rappresenti una soluzione esistenziale per ogni sorta di male o perdita, compreso il lutto).
Sono d'accordo con te riguardo alla richiesta di cura, ma identificare cosa andrebbe cambiato non dipende direttamente dalla sofferenza. Uno psicoterapeuta tenderà ad identificare le cause di certi mali e disagi come psicologici e causati dall'assetto mentale del cervello e delle intenzioni, dei desideri di un individuo definendo così una malattia da normalizzare, ma il soggetto che richiede una cura non è detto che sia d'accordo con lui, qua oggettivamente non si riesce ad identificare chiaramente una malattia, in fondo non c'è ancora un accordo condiviso su cosa debba esser considerato patologico e cosa no, la connessione di causa effetto tra stati organici e sofferenze non basta, è sempre e comunque interna e locale. Se ti fa male un braccio e lo tagli via, ovviamente con questa operazione sparisce il dolore al braccio, ma questa rappresenta sicuramente una cura della sofferenza?
Chi richiede una cura non ha in mente in genere la sparizione della sofferenza e basta, se si crede questo ci si sbaglia di grosso. La sofferenza da sola non indica alcuna direzione di cambiamento, bisogna identificare una malattia da normalizzare tramite certe variabili che è riconosciuta dal soggetto malato (o nella migliore delle ipotesi riconosciuta praticamente da tutti) e se non c'è un accordo tra questi soggetti, tra chi cura e chi richiede la cura (non in base alla sofferenza ma in base proprio ai cambiamenti veramente preferibili come salutari), le cose non possono mai funzionare come quando una persona ha la febbre e va dal suo medico curante.

Fin quasi dall'inizio dei tempi le donne hanno sofferto diversi disagi a causa del parto, io da maschio ho sempre pensato che basterebbe smettere di partorire e 'sti disagi qua sparirebbero tutti, quindi dipende da condizioni interne questo tipo di disagio (ma praticamente quasi tutte le sofferenze sono riportabili in linea di principio a condizioni interne), da atteggiamenti psicologici, dal non voler rinunciare a 'ste cose qua... Ma le donne che partoriscono sarebbero d'accordo con chi si mettesse a definire questo tipo di malattia, che elimina con questi cambiamenti qua queste sofferenze, nel caso in cui qualcuna di queste donne si lamentasse dei dolori del parto? Decidere di partorire è un sintomo di una malattia mentale da curare visto che ha arrecato sempre tanti disturbi e sofferenze? Certo si può cambiare qualcosa localmente per farle sparire queste sofferenze qua al livello di intenzioni, basta non partorire più usando degli anticoncezionali, ma fatto questo si vuol far credere davvero che s'è risolto l'intricato problema esistenziale di queste donne? Secondo me solo le persone più ingenue possono abboccare a questi ami, s'è spostato un problema complicato o addirittura impossibile da risolvere, a causa di certi vincoli da soddisfare, localmente all'interno di certi schemi e atteggiamenti mentali, ma tutto secondo me si può spostare qui. E' ovvio che una scelta o un certo tipo di comportamento in casi come questo produce effetti indesiderati, ma il soggetto non è affatto d'accordo con chi (come me ... comunque scherzo è solo un esempio) vorrebbe definire come patologica l'intenzione e il desiderio di avere figli perché produce sofferenze varie, anche se è vero qui che c'è un legame di causa ed effetto tra desiderio, comportamento coerente con questo desiderio ed effetti indesiderati e deleterei (fino a quando qualcuno non si inventa realmente un sistema per far partorire le donne ed aver figli senza incubazione).

Un medico che si mettesse a curare i disagi di una persona così, dei disagi di quella persona, per me, non ha capito quasi un tubo. Non cerca di curare il disagio usando il senso dell'altro, quel che vuol fare è persuadere l'altro ad accettare il proprio senso di cura con un dialogo. Ma questa è un'operazione dialettica non la somministrazione di una cura medica.
Un problema così, tramite scaramucce retoriche, lo si cerca di far divenire e trasformare in mentale, in interno, in locale... E' il desiderare di aver figli a monte la causa prima e ultima del disagio e delle sofferenze causate dal parto e non a valle quello più oggettivo e diretto che si avvertiva come tale per istinto... Questo qua si perde nelle pieghe dell'atteggiamento mentale patologico da estirpare e reprimere. (Questo già può essere un esempio di come si cerca di spostare il senso di certi mali verso il territorio dei propri desideri)

In fondo secondo la tua definizione sarebbe sostenibile una posizione del genere, soddisfa tutti e due i punti. C'è una sofferenza (quella causata dal parto), c'è un rischio per la salute (la partoriente poteva morire) esiste una "cura" che dipende da qualcosa che il soggetto può fare per evitare questa sofferenza, resta definita così una malattia mentale che raggruppa questo insieme di sintomi: forte desiderio di aver figli, evitamento di ogni metodo anticoncezionale ecc. ecc, basta cambiare questo (così come tu intendevi modificare la gentilezza ossessiva) e la sofferenza causata dal parto svanisce.

Poi perché essere tristi per quindici anni è una malattia e non lo è esserlo per cinque minuti o un'ora o dieci giorni?
Quale sarebbe il tempo giusto oltre il quale non bisogna sostare e lamentarsi per una perdita? Chi lo decide? E l'entità di una perdita si può quantificare oggettivamente per tutti? In tutti questi casi c'è sofferenza e se si scollegassero i circuiti cerebrali con una lobotomia magari nessuno sentirebbe proprio più nulla (tutto di sicuro dipende da cose del genere), certo la percezione della sofferenza sparirebbe, ma quasi nessuno accetterebbe questa come una cura o una soluzione di ogni disagio esistenziale. Si perde qualcosa e si è tristi, ma in realtà cos'è che si avverte come problematico? Il fatto che s'è perso qualcosa? O la presenza del sentimento di perdita? Che ovviamente dipende dal proprio assetto mentale... Sono due problemi distinti che definiscono domande di cura del disagio e della sofferenza ben diverse.

Là dove c'è sofferenza psicologica secondo me non è identificabile così facilmente oggettivamente in modo condiviso da tutti una malattia mentale da curare, e quindi un qualcosa di specifico da curare interno alla mente della persona.

Una cura medica dev'essere comunque una terapia che viene applicata ad una patologia, non qualcosa di confuso e totalmente artigianale da applicare caso per caso. E' scorretto per me parlare di cure mediche là dove non ci sono malattie ma disagi e sofferenze il cui senso non è così univoco e condiviso tra i soggetti. Se qualcuno dopo un lutto sta meglio guardando un film o perché trova l'anima gemella o perché s'è messo a seguire una guida spirituale o un educatore non è che queste cose rappresentano delle terapie mediche, e nemmeno che ci sia una malattia da curare a monte per le persone che perdono parenti cari e restano depresse a vita. C'è un disagio soggettivo insito nell'esistenza di certe persone e una pratica o certe relazioni che fanno star meglio qualche soggetto, ma non c'è alcuna malattia condivisa ed identificabile oggettivamente in questi casi che viene curata da una terapia e che ci possa far identificare una cura per rendere più felici e meno sofferenti le persone. Qualcuno resta triste per anni dopo la morte di un parente altri dieci giorni per i più svariati motivi, ma in nessuno di questi casi io ci vedo chiaramente una qualche malattia che viene curata, per questo non sono d'accordo con te. Il termine cura o terapia in questi casi viene usato in termini metaforici. Il rapporto psicoterapeuta paziente è più simile a quello educatore/allievo, o maestro/allievo che a quello che si instaura tra paziente e medico in cui si cura realmente qualche malattia.

Certe forme di ignoranza o il non voler studiare certe cose non rappresentano una malattia anche se magari mandando un bambino a scuola con svariati sistemi coercitivi punizioni e via dicendo lo si riesce ad influenzare educandolo a studiare.
Si può parlare metaforicamente del fatto che l'ignoranza e il crimine vadano estirpati via come malattie visto che possono produrre disagi, ma questo non giustifica nessuno a supporre che l'ignoranza o la condotta criminale siano malattie vere e proprie che vengono curate. Allo stesso modo non è una malattia l'"esser gentili in modo ossessivo"... i disagi nella vita delle persone esistono, non lo metto in dubbio, quel che dubito è che a monte esista una cura simile a quelle mediche da somministrare alle persone per far fronte a questo disagio esistenziale, visto che assume forme realmente diverse da soggetto a soggetto quando ogni persona immagina il proprio "viver meglio" lontano da questo disagio.

La psicoterapia non è poi così lontana dalle pratiche religiose per me, non è una cura credere nell'esistenza dell'aldilà ma questo approccio può far star meglio qualcuno e renderlo meno triste per la perdita di un parente caro.

[Char_Lie]

Non mi ricordo più se avevo già riportato per intero questo pezz, lo inserisco nuovamente.

Cos'è la psicoterapia? Nell'accezione convenzionale, è, generalmente parlando, la cura della malattia mentale, in particolare con mezzi psicologici, sociali o ambientali piuttosto che fisici o chimici. In base a questa metafora, la psicoterapia è reale e obiettiva nello stesso senso in cui lo è la prescrizione di penicillina, la rimozione chirurgica di un tumore al cervello o la riduzione di una frattura. Di conseguenza si parla comunemente di psichiatri che "somministrano" e di pazienti che "ricevono" la psicoterapia. A mio avviso questa concezione è completamente falsa. In realtà la psicoterapia si riferisce a quanto due o più persone fanno le une per le altre, e le une alle altre, mediante messaggi verbali e non-verbali! Si tratta, in breve, di una relazione paragonabile all'amicizia, al matrimonio, all'osservanza religiosa, alla tecnica pubblicitaria o all'insegnamento. Quando quindi suggerisco che la psicoterapia è un mito non intendo negare la realtà dei fenomeni a cui tale termine è applicato. Le persone soffrono realmente di ogni genere di disturbi e dolori, paure e sensi di colpa, depressioni e sentimenti d'inutilità, molte di queste persone si rivolgono davvero, o sono costrette a rivolgersi, a esperti chiamati psicoterapeuti, e uno o più dei partecipanti alla transazione che ne consegue può considerarla giovevole, utile o "terapeutica." L'incontrarsi di queste due parti e i risultati dei loro incontri sono convenzionalmente denominati psicoterapia. Tutto ciò esiste e costituisce una parte importante della nostra realtà sociale. Ma proprio in questo consiste la mitologia della psicoterapia: poiché questi incontri non hanno assolutamente niente a che fare con le menti e non sono terapeutici.
Le definizioni, specie il potere di costruire definizioni e d'imporle ad altri, sono di grande importanza in tutti gli aspetti della vita umana. In psichiatria e in psicoterapia, dato che queste discipline trattano di relazioni umane e dell'influenza reciproca di persone e di gruppi, è estremamente importante come le parole sono usate. Sembra quindi opportuno iniziare con una discussione di alcune definizioni della psicoterapia. Il Noyes' Modern Clinical Psychiatry, forse il testo psichiatrico più generalmente accettato e di più ampio impiego in America, definisce la psicoterapia nei seguenti termini:

La cura di disordini emotivi o della personalità mediante sistemi psicologici, benché molte e diverse tecniche psicologiche possano essere impiegate nello sforzo di alleviare difficoltà e disturbi e di rendere il paziente una persona matura soddisfatta e indipendente, un importante fattore terapeutico comune a tutte queste tecniche è il rapporto fra terapeuta e paziente, con le sue esperienze Interpersonali. Attraverso questo rapporto il paziente giunge a sapere che può condividere i suoi sentimenti, atteggiamenti ed esperienze col medico e che questi, col suo calore, la sua comprensione, empatia, accettazione, e col suo appoggio, non lo disprezzerà, censurerà o giudicherà qualsiasi cosa egli possa rivelare, ma rispetterà la sua dignità e il suo valore.

Forse la cosa migliore che si possa dire di questa defìnizione - che offre una "tecnica" tale da rendere il suo oggetto maturo, soddisfatto e indipendente – è che è ingenuamente auto-congratulatoria: essa caratterizza lo psicoterapeuta come ricco di calore umano, comprensivo, empatico, in grado di accettare e di offrire appoggio, e tutto questo indipendentemente da quello che il paziente gli dice! Forse la peggior cosa che si possa dire di questa definizione - secondo cui il medico non disprezzerà, censurerà o giudicherà il paziente - è che è deliberatamente menzognera: essa non si limita a nascondere il complesso carattere morale e politico della psicoterapia dietro una serie di dichiarazioni quasi-mediche, ma all'atto pratico è contraddetta dal fatto molto reale che spesso lo psicoterapeuta disprezza, censura e giudica il suo paziente, e che può anche spingersi molto più in là stigmatizzandolo con etichette psichiatrico-diagnostiche socialmente distruttive e imponendogli l'ospedalizzazione e il trattamento involontari.
Secondo l'Associazione psichiatrica canadese, la psicoterapia è un atto terapeutico mediante il quale un medico, con sedute di comunicazioni verbali o d'altro tipo, studia e cerca d'influenzare il comportamento di un paziente affetto da turbe mentali con l'intento di ridurre la sua infermità. Questa è, naturalmente, una definizione puramente istituzionale: essa non identifica X in termini di Y, come fa, per esempio, la definizione della scala centigrada della temperatura; si limita invece ad affermare e a difendere una sfera d'interessi economici e politici, come fa, per esempio, la definizione dell’ “interesse nazionale" di uno stato moderno. Quali conclusioni possiamo trarre da questa definizione della psicoterapia e dalle altre consuete? Possiamo concludere che sono esercizi puramente verbali, con funzioni incantatorie, ritualistiche e strategiche anziché intese a identificare, come apparentemente fanno, forme distinte di trattamenti medici.' Nel cercar di capire la psicoterapia (o la psicopatologia), ci troviamo di fronte a masse di confusioni e problemi che risultano dall'ostinato e strategico abuso delle parole; come dice Wittgenstein: "I1 vostro concetto é sbagliato. Tuttavia non posso chiarire la cosa lottando contro le vostre parole, ma soltanto cercando di stornare la vostra attenzione da certe espressioni, illustrazioni, immagini, e d'indirizzarle verso l'impiego delle parole." Seguiamo il consiglio di Wittgenstein e concentriamoci sull'uso effettivo del vocabolario della psicoterapia. Per far ciò dobbiamo per prima cosa considerare i modi in cui le vere e proprie cure mediche sono descritte e classificate.

[ludovicamaria]

Ciao Char_lie mi puoi dire chi ha scritto questo testo. Grazie

[complicata]

Te lo dico io: un cretino

[Char_Lie]

Ciao Char_lie mi puoi dire chi ha scritto questo testo. Grazie

Ludovicamaria è tratto dal libro "Il mito della psicoterapia" di Thomas S. Szatz.

Te lo dico io: un cretino

La parola cretino mi ha fatto pensare a questo pezzo che termina proprio con la parola "Educazione".

[complicata]

è cretino perchè basta sostituire il termine psicoterapia con "psichiatria" e allora il suo discorso torna.

la descrizione calza a pennello per le cure psichiatriche.

[Char_Lie]

La cura di disordini emotivi o della personalità mediante sistemi psicologici, benché molte e diverse tecniche psicologiche possano essere impiegate nello sforzo di alleviare difficoltà e disturbi e di rendere il paziente una persona matura soddisfatta e indipendente, un importante fattore terapeutico comune a tutte queste tecniche è il rapporto fra terapeuta e paziente, con le sue esperienze Interpersonali. Attraverso questo rapporto il paziente giunge a sapere che può condividere i suoi sentimenti, atteggiamenti ed esperienze col medico e che questi, col suo calore, la sua comprensione, empatia, accettazione, e col suo appoggio, non lo disprezzerà, censurerà o giudicherà qualsiasi cosa egli possa rivelare, ma rispetterà la sua dignità e il suo valore.

Secondo me complicata è riuscito comunque a cogliere elementi interessanti... Non so quante volte anche in rete m'è stato fatto il discorso del fatto che questi interventi renderanno maturi ed indipendenti... Ma essere maturi ed indipendenti in sostanza che significa?
Io starei davvero meglio così? Ma per quale motivo non lo sono già divenuto così? Una cosa è alleviare le mie difficoltà, ma le mie e quel di cui mi lamento io davvero (cose che spesso coinvolgono parte dell'assetto sociale ed economico, le mie reali possibilità di inserimento sociale positive per me, e il comportamento delle persone che ho intorno), altra rendermi maturo ed indipendente secondo le idee di qualcun altro.
Chi c'ha in mente che l'uomo deve mettersi a fare ed essere certe cose per esser maturo (come accade nel discorso psicoanalitico del "rafforzamento" dell'io, rinuncia pulsionale e cose del genere) finirà con lo scontrarsi con certe preferenze ed intenzioni individuali in cui questa voglia di rinunciare non c'è proprio, ma non è di certo questo il problema, e così d'accordo non si potrà mai andare. Il discorso del render libere le persone lo si può riempire sostanzialmente di qualsiasi cosa... Votare a destra, Votare a sinistra, Votare al centro, Appoggiare un sistema religioso, Rendere il timido non timido, Rendere il "perverso" non "perverso", il drogato "pulito", il bambino un buon cittadino, convincere i Punkabestia a comportarsi diversamente, Sacrificarsi per amore, sacrificarsi per la comunità, lavorare... Si nasconde però questo giudizio indicando cosa risulta patologico e cosa no: si esprime un giudizio di valore così per me volto non tanto ad accettare ma a convincere la persona stessa a rifiutare dei tipi di condotte... Si fa finta di nulla ma poi si va avanti con queste manovre che non sono un qualcosa di così diverso da quello che fa un politico quando cerca di convincere qualcuno a votare per lui, un insegnante quando cerca di convincere l'alunno a studiare o a star composto e così via... Per me non è affatto vero che tutto questo modo di fare rappresenti una sorta di descrizione asettica e che si tiene davvero d'occhio cosa all'altro interessa ottenere nell'insieme.



Ci sono incongruenze in queste definizioni, perché poi non è vero che si accettano gli atteggiamenti del paziente che non lo si disprezzerà ecc. ecc.

[ludovicamaria]

Per quello che ho interpretato e ho potuto condividere in parte del "famoso" autore del testo è che alcune volte capita agli psicologi di "rifiutare" i pazienti o di accettarli con fatica per vari motivi es: patologie difficili da gestire, incompatibilità di carattere antipatia personale ecc. E' qui che interpreto la frase "menzogna" dell'autore ma fortunatamente non è sempre così. Per quel che riguarda il rapporto con lo psicologo se è autentico e onesto da ambedue le parti può essere fattore di crescita (non parlo di guarigione) come qualsiasi rapporto interpersonale, un arrichimento fatto insieme durante il cammino. L'onestà, l'autenticità, l "innamorarsi" del paziente è fondamentale ed è per questo che si dovrebbero avere pochi pazienti da seguire perchè l'impegno e la fatica è tanta.

[Keblish]

Anche nel caso del depresso non sono affatto d'accordo con te rispetto ad una identificazione oggettiva della malattia, se quella persona sente che il disagio è l'assenza della persona cara e non in realtà la sua tristezza, c'è una richiesta di cura, ma quella persona sta chiedendo di intervenire su qualcos'altro, di curare qualcos'altro non il suo stato emotivo che per forza dipende dal suo cervello

Ma perché? Se egli si rende conto che non è possibile riportare in vita la propria compagna vorrà almeno, dopo 15 anni, riuscire a soffrire di meno per tale perdita.
Come ho detto prima, quando vogliamo stabilire se uno stato psicologico debba essere curato possiamo lasciar perdere la questione della definizione di "malattia" e vedere se sia presente sofferenza. Nel caso del depresso c'è sofferenza, e per eliminarla l'unica azione sensata è quella sull'individuo che la prova. Che poi questa sia o meno una malattia è abbastanza irrilevante, no? Potremmo dire "non si curano solo le malattie"

Sono d'accordo con te riguardo alla richiesta di cura, ma identificare cosa andrebbe cambiato non dipende direttamente dalla sofferenza.

Vero. Ma la situazione non è così grave. Nella maggior parte dei casi, mi sembra, non si commettono errori colossali nell'applicazione della cura.

Chi richiede una cura non ha in mente in genere la sparizione della sofferenza e basta, se si crede questo ci si sbaglia di grosso.

Non sono d'accordo. Ciò che conta è che la sofferenza sparisca. Che senso avrebbe una psicoterapia che non avesse tale effetto?

Per quanto riguarda il parto, ancora, lasciamo perdere se sia o no una malattia: esso causa sofferenza e noi vogliamo ridurre quella sofferenza. Il modo per ridurla, poi, deve essere il più "sensato" possibile.

In pratica il criterio di sofferenza ci permette di preservare la legittimità della cura del mentale in quanto ci consente di fare a meno di termini problematici quali "malattia" "patologia" ecc..

Detto questo, nel caso della partoriente bisognerebbe semplicemente capire cosa sia la reale causa di sofferenza. Se questa dipende dal parto in sé, e la donna non vuole soffrire, allora potrà semplicemente abortire; se dipende dal suo forte desiderio di avere figli allora potrà semplicemente intervenire su questo desiderio.

Poi perché essere tristi per quindici anni è una malattia e non lo è esserlo per cinque minuti o un'ora o dieci giorni

Anche qui, alleviamo la sofferenza. Se per me non è un problema soffrire 15 anni per un lutto, allora non ci vado dal terapeuta. Altrimenti, se non voglio più soffrire ci vado. Abbiamo fatto a meno del concetto di malattia.

E' scorretto per me parlare di cure mediche là dove non ci sono malattie ma disagi e sofferenze il cui senso non è così univoco e condiviso tra i soggetti.

Ma infatti, allora parliamo di cure psicologiche..

La psicoterapia non è poi così lontana dalle pratiche religiose per me, non è una cura credere nell'esistenza dell'aldilà ma questo approccio può far star meglio qualcuno e renderlo meno triste per la perdita di un parente caro.

Secondo il mio punto di vista tale approccio rappresenta una cura invece.
Il passo successivo è semplicemente quello di scoprire quale sia la cura più efficace.

[Char_Lie]

Detto questo, nel caso della partoriente bisognerebbe semplicemente capire cosa sia la reale causa di sofferenza. Se questa dipende dal parto in sé, e la donna non vuole soffrire, allora potrà semplicemente abortire; se dipende dal suo forte desiderio di avere figli allora potrà semplicemente intervenire su questo desiderio.

Non c'è una reale causa di sofferenza perché la sofferenza non ha un'unica causa, il senso dell'assenza di una sofferenza lo determina ogni soggetto. Nel caso della partoriente quel che si continua a cercare di fare in ambito medico non è il convincere la persona ad abortire o modificare i propri desideri, si cerca di avvicinare la situazione a quel che vuole davvero la persona, cioé poter avere figli senza tutti questi inconvenienti. In questo modo si cura la sofferenza umana davvero per me, quando si tiene conto di cosa le persone vogliono ottenere realmente.
Una donna magari vuole avere dei figli ma non non vuole sopportare i dolori del parto, trovare una soluzione in questi casi significa trovare il modo di far partorire una donna ed aver figli senza il passaggio attraverso il travaglio (si tratta di modificare il sistema riproduttivo stesso). Tu questa idea l'hai esclusa già producendo e definendo solo certe forme di malattia, questa per me già è dialettica. Qua per risolvere certi problemi e togliere certi disagi davvero bisogna pensare, escogitare ed elaborare sistemi nuovi per far partorire, cose del genere, andare dallo psicologo a parlare, o con la nonna (come potevano fare le donne un tempo) o poter disporre dell'alternativa di un parto cesareo (quel che si può fare oggi) sono due cose distinte che possono alleviare la stessa sofferenza in modi completamente diversi, ora quale sarebbe la causa reale del disagio in questi casi? E' psicologica per le donne di una volta che non avevano scelta e per quelle che vivono ora, che grazie al parto cesareo affrontano le cose con minori difficoltà, stress, sofferenze effettive, non è più psicologica?

Capisci che l'oggettività di queste cure va a farsi benedire per me, c'è qualcosa di profondamente sbagliato nell'impostare le cose in questo modo.

In entrambi i casi è lo stesso tipo di dolore che si vuol curare, ma questo dolore non identifica affatto una cura univoca, e conseguentemente la "malattia" che curano questi due approcci (parto cesareo e colloquio con lo psicologo) va distinta (non è più la stessa), una viene localizzata nella mente della persona (e qua secondo me iniziano a delinearsi una serie di problemi senza fine) l'altra nel sistema riproduttivo stesso che nell'espletare questa funzione produce sofferenza (in questo caso certe sensazioni ritenute sgradevoli dal soggetto) a causa del fatto che un bambino dovrebbe rimanere in incubazione nel corpo della donna e passare da un foro non proprio grandissimo. Io sono vicino a quest'ultima lettura e non credo sia la mente di chi si lamenta molto di queste cose ad essere difettata oggettivamente e che va normalizzata verso il non lamentarsi e sopportare, è il sistema riproduttivo stesso che non funziona proprio perfettamente secondo certi punti di vista perché produce certi problemi di salute individuale di vario tipo e fino a che non si disporrà di qualcosa di concreto per farvi fronte realmente, cure vere e proprie non si potrà affermare che le si possiedono per quel tipo di sofferenza (attaccata a questo tipo di disagio, la situazione a cui si vorrebbe davvero accedere occhio e croce la si è individuata, sono gli strumenti di costruzione di alternative che potrebbero mancare o al limite essere impossibili da costruire).

Per applicare una cura non basta da sola la sofferenza, questa assume sensi diversi da testa a testa, ed è il senso che produce la malattia che poi viene curata, direttamente non si cura alcuna sofferenza. Cercare di modificare il senso di un disagio, o una serie di sofferenze che individua soggettivamente una certa malattia (incurabile attualmente), o una situazione non modificabile (per ora), non significa curare alcuna malattia, è dialettica, retorica, influenza umana, educazione, questo direi che è vero e che condivido con le idee espresse da Szasz, ma non è detto che serva realmente a tutti questo approccio così come non è detto che un certo regime politico che vuol diffondere un certo stile di vita debba star bene a tutti, la dialettica della modifica del senso (che non è affatto cura) può non rappresentare una soluzione, compreso per chi resta depresso per 15 anni, ogni persona vuole situazioni migliori, ma non è modificando il senso di quali siano le situazioni migliori che si cura, si cura qualcosa realmente quando si resta all'interno di qualche senso di guarigione situazionale definito.

Queste sono due operazioni molto diverse per me, e vorrei solo che lo si mettesse in evidenza, non si può equiparare la cura medica della sofferenza a quella psicologica proprio per questo.

Per me la psicoterapia è qualcosa che è vicina a sistemi educativi e lontana dalle cure mediche vere e proprie. A parlare con qualcuno, seguendo questa impostazione qua, si può cambiare o non cambiare idee ma non sono così convinto che curi qualcosa. Il mio meglio occhio e croce so quale sia ma non ci so accedere, non lo so costruire, non cerco qualcuno che modifichi o mi convinca a cambiare quel che preferisco io adesso. Il mio disagio questo è non mi si dica che c'è la cura della mia sofferenza quando poi quel che si vuol fare è cercare solo di forzarne il senso.

Non sono d'accordo. Ciò che conta è che la sofferenza sparisca. Che senso avrebbe una psicoterapia che non avesse tale effetto?

Se è solo la sofferenza che si dovrebbe far sparire, basterebbe mandare tutti i disabili o chi c'ha disagi a morte come volevano fare quelli del Terzo Reich, con questo tipo di "cure" qua la sofferenza di tutte 'ste persone sparisce subito, immediatamente.
Magari anche una bella botta in testa può essere utilissima in tal senso, dentro questa scatola viene prodotto tutto quel che sentiamo e secondo questo approccio andrebbe risolto tutto qui senza coninvolgere o andare a "disturbare" in alcun modo quel che si ha intorno, compreso il proprio corpo organico.
Ciò che conta non è la sofferenza, anzi secondo me qua dubito proprio che esista in sé sofferenza slegata da ogni senso. Una cosa è togliere la sofferenza secondo il suo senso soggettivo (cura medica) altra cercare di alterare questo senso (educazione, dialettica, retorica). Perciò anche io non sono affatto d'accordo con te, perché farla sparire non è sufficiente affinché si possa affermare che s'è curato questo disagio.

Il medico cura una qualche malattia, il maestro spirituale cerca di educare e convincere l'altro a vivere secondo certi valori, che poi si affermi che quest'ultimo curi le anime rappresenta un modo improprio di parlare. Sono due funzioni diverse e qua si fa di tutto per confonderle.

Un saluto

[complicata]

(Il dolore del parto è una cosa naturale, e ha una sua funzione), detto per inciso.

Lo sanno tutte le mamme.

[Char_Lie]

(Il dolore del parto è una cosa naturale, e ha una sua funzione), detto per inciso.

Lo sanno tutte le mamme.

Ma le donne che non sono così convinte di questa cosa (e che esistono) sono matte?
Alcune persone queste cose le ritengono sgradevoli, altre ci leggono chissà quale funzione, c'è qualcuna di queste che ha più ragione delle altre?
Perché?