Io sono la tigre

[ninfaverde]

Ragazzi, ma cosa c'è di figo in ciò che ha scritto megiston? Sono ragionamenti come altri, solo di una qualità diversa e più interdisciplinare... Ma ognuno di noi credo sia abituato anche a questo genere di linguaggio simbolico se abbiamo fatto una scuola superiore e preso una laurea (alcuni di noi sono abilitati e specializzandi perdipiù). Perchè vedete in lui superbia?

Megiston, di Lacan l'anno scorso comprai i seminari, ma dopo due pagine mi resi conto di non essere ancora pronta... Mi piacciono le sfide e ora che ho più tempo libero riapro la mia battaglia personale contro i miei limiti intellettivi.

[ninfaverde]

Ma con "io" cosa si intende qua?
Un individuo esiste sempre, dalla nascita fino a quando diventa adulto e muore, poi se impara ad usare i pronomi personali userà il termine "io" per riferirsi all'individuo che pronuncia il pronome. L'io non si forma, non si crea prima o dopo la creazione dell'individuo stesso, è un pronome personale, una particella che sostituisce il nome che si riferisce alla persona.
Quando dico "io sono nato il 15/03/1975" allora questa dovrebbe essere una frase scorretta secondo questa teoria, se si assume che questo "io" s'è formato dopo, dovrei dire che è nato il mio corpo allora, in quella data, ma non questo io, che dovrebbe esser stato creato dopo grazie alle interazioni con gli altri, dovrei dire "è nato il mio corpo il 15/03/1975, non io". Con "io" a me sembra che ci si riferisce all'individuo, alla persona intera, e questa esisteva prima ancora che la persona stessa imparasse ad usare un linguaggio per riferirsi a certi oggetti (tra i quali la persona stessa).
E se avessimo usato un linguaggio senza pronomi personali?

ahahahhahahah...

[Megiston Matema]

Mi spiace Megiston, ma per me questo atteggiamento suona più di " come sono figo, come sono bravo", un procedere che ha più a cuore "l'arte della comunicazione" che il messaggio stesso.
Le mie priorità sono altre, mi spiace.
Capisco meglio, forse, il tono di alcuni post iniziali.

Stai facendo il processo alle intenzioni (che non conosci) di un individuo (che non conosci); l'arte della comunicazione è per me importante come la comunicazione stessa, non vedo perché e come le due cose debbano andare scisse ... ma questo non ha niente a che fare con "Quanto son figo, quanto son beo, ....". Voglio farti notare, di striscio, che accanto ad alcuni post iniziali, di cui tu comprendi il senso, ce ne sono degli altri a cui questo mio modo di esprimermi non dispiace e che comprendono benissimo.
Buone priorità

P.S. Ah, se posso ancora aggiungere qualcosa (tanto non potrei apparire più figo di quello che già ti appaio, quindi ...), uno psicologo non da etichette alle cose, interroga le cose (e quando le interroghi ti rendi conto che non hai davvero bisogno di etichette). E' dal rapporto fra te e le cose che nasce la realtà; è una realtà molto povera quella che si limita ad apporre etichette a cose e persone dopo averle lette distrattamente e per tua stessa ammissione non averle capite ... chi non capisce interroga, domanda, non mette etichette. Mette etichette la volpe che non può cogliere l'uva

[Megiston Matema]

Ragazzi, ma cosa c'è di figo in ciò che ha scritto megiston? Sono ragionamenti come altri, solo di una qualità diversa e più interdisciplinare... Ma ognuno di noi credo sia abituato anche a questo genere di linguaggio simbolico se abbiamo fatto una scuola superiore e preso una laurea (alcuni di noi sono abilitati e specializzandi perdipiù). Perchè vedete in lui superbia?

Megiston, di Lacan l'anno scorso comprai i seminari, ma dopo due pagine mi resi conto di non essere ancora pronta... Mi piacciono le sfide e ora che ho più tempo libero riapro la mia battaglia personale contro i miei limiti intellettivi.

Cara Ninfaverde,
se fosse ancora vivo Lacan, gli fischierebbero le orecchie per le maledizioni che gli mando ogni volta che lo leggo; ho iniziato a capire qualcosa del suo pensiero discorrendone con alcuni amici lacaniani già molti anni fa, loro erano già psicoanalisti mentre io ero uno studente di psicologia (fra l'altro anche il nick è un omaggio a queste discussioni: il Matema, scritto senza h, è un'invenzione di Lacan, un'intera notte di discussione accesa a prosecco e ciliegie mi ci è voluta per sfiorarne il senso ).
Lacan scriveva e parlava così perché si divertiva a vedere l'effetto sbalordito dei suoi uditori al suo dire e perché non voleva essere compreso, come Freud, letteralmente e travisato intimamente. Voleva che le sue parole non diventassero discours courant o peggio, disc courant, come quando si ripetono a pappagallo i suoi slogan: "L'inconscio è il discorso dell'Altro". Lacan cominci a capirlo quando ci arrivi col cuore e non quando pensi di dominarlo con la mente, poi realizzi che dice cose così semplici che è sbalorditivo non esserci arrivati prima.
Ciao

[Johnny]

"L'io crea il non-io, nell'io, per essere io" (Johann G. Fichte).

se la suona e se la canta da solo

[ninfaverde]

P.S. Ah, se posso ancora aggiungere qualcosa (tanto non potrei apparire più figo di quello che già ti appaio, quindi ...), uno psicologo non da etichette alle cose, interroga le cose (e quando le interroghi ti rendi conto che non hai davvero bisogno di etichette). E' dal rapporto fra te e le cose che nasce la realtà; è una realtà molto povera quella che si limita ad apporre etichette a cose e persone dopo averle lette distrattamente e per tua stessa ammissione non averle capite ... chi non capisce interroga, domanda, non mette etichette. Mette etichette la volpe che non può cogliere l'uva

Quanto è vero ciò che dici. Se c'è una cosa che mi spaventa, è proprio lo psicologo che etichetta e categorizza persone, problemi, sofferenze e pensieri. Non mangi? Sei anoressica. Non ridi? Sei depressa. Hai problemi con il partner? Hai difficoltà relazionali. Studi molto? Sei perfezionista. Curi il tuo corpo? Sei superficiale. Non mi sto riferendo a Near, che non conosco, sia chiaro! Colgo l'occasione solo per esprimere un mio profondo malcontento verso tanti, troppi psicologi che per paura di ammettere di essere persone come tutte le altre, si calano in un ruolo onnipotente e giudicante ridicolo, non mettendosi mai in discussione con sè e gli altri. Provo profonda tristezza per chi studia tutti questi anni senza cogliere il senso dell'animo umano, per chi pensa di conoscere le persone per quattro cose lette sui libri o per qualche esperienza lavorativa. Il motore propulsore di questo lavoro deve essere il dubbio, l'incertezza, la curiosità e anche, perchè no, la paura di non riuscire. Chi prova ad annullare o esorcizzare la paura con le etichette, perde di vista la difficoltà del proprio compito, ed ecco che cominciano i veri casini e si lavora malissimo.

[Char_Lie]

Mi piacciono le sfide e ora che ho più tempo libero riapro la mia battaglia personale contro i miei limiti intellettivi.

"L'inconscio è il discorso dell'Altro". Lacan cominci a capirlo quando ci arrivi col cuore e non quando pensi di dominarlo con la mente, poi realizzi che dice cose così semplici che è sbalorditivo non esserci arrivati prima

Ho capito, Lacan è simile a quei libretti delle istruzioni per far funzionare certi aggeggi elettronici. Il peggior modo per spiegarsi e farsi capire viene eretto a sistema. Pure queste sono sfide intellettuali non da poco ninfaverde .

Bah, io non capisco mica perché si debba dominare un autore, bisognerebbe capire grosso modo che voleva dire, se c'è qualcun altro che l'ha compreso bene e sa spiegare meglio il succo del suo pensiero tanto vale aggirare lo scoglio, a cosa servirebbe scalarlo se poi si arriverà comunque sempre allo stesso punto? Ma che siete masochisti intellettuali?

"Ah ci godo a non capire dov'è il soggetto in questa frase! Mi piace metterci un anno ad afferrare cosa c'è scritto in dieci pagine, quando si poteva dire tutto in tre parole chiare e semplici! Sì, sì, vai! Che piacere vincere queste sfide!"

Io comunque dubito che si arriverà a capire qualcosa leggendo certi autori, che invece di occuparsi si saggistica avrebbero voluto occuparsi di letteratura. Invece di perdere tanto tempo a capire cosa voleva dire una singola persona, ammesso che volesse dire qualcosa di chiaro e non volesse far soprattutto poesia, mettendo insieme certi termini per creare certi effetti cromatici, non è meglio occuparsi di altro, se lo scopo è quello di arrivare a padroneggiare nuovi concetti?

Lacan da quel poco che ho letto sfogliando certi libri, non è una sfida intellettuale, è una cattedrale barocca.

Un saluto

[ninfaverde]

Anche tu potresti occuparti di altro invece di criticare sistematicamente ciò che non vuoi neanche provare a capire, tutte queste volpi che amano tanto l'uva devono per forza demonizzarla? L'uva è buona e se non l'hai mai assaggiata, come fai a dire che è cattiva?

[Dadedidò]

...eh già! Peccato che i primi psicologi a "mettere etichette" siano quelli per i quali il mondo è diviso tra chi fa la psicoterapia perché abilitato e chi fa altro che è comunque sempre una "non -psicoterapia"! E poi magari sono così presuntuosi da non accettare alcuna critica a questa mentalità, catalogando ognuna come "voglie" da "volpe che non arriva all'Uva"! ...Quanta arroganza, quanta vuota autoreferenzialità nel nostro settore!!

[ninfaverde]

Chi non fa psicoterapia devo dire che fa psicoterapia per rispetto al suo lavoro? Se non fai psicoterapia farai quello che ti pare, ma non è psicoterapia... Qual'è la mentalità innovativa che vuoi proporre?

[Psielisa]

...eh già! Peccato che i primi psicologi a "mettere etichette" siano quelli per i quali il mondo è diviso tra chi fa la psicoterapia perché abilitato e chi fa altro che è comunque sempre una "non -psicoterapia"! E poi magari sono così presuntuosi da non accettare alcuna critica a questa mentalità, catalogando ognuna come "voglie" da "volpe che non arriva all'Uva"! ...Quanta arroganza, quanta vuota autoreferenzialità nel nostro settore!!

la difesa e' ottima e funzionale: esprimi una critica o un parere negativo? non sei intellettualmente all'altezza o lo fai per supposta invidia.

Chi concorda puo' invece far parte degli eletti

PS non tutti gli psicoterapeuti con formazione analitica sono cosi' Io mi son fatta 2 bienni di psicoterapia analitica Junghiana ma grazie al cielo riesco ancora a non prendermi troppo sul serio......e magari ridacchiare un po' (chiedo venia) di chi lo fa

[ninfaverde]

Certi eletti poi... Gli stereotipi si sprecano...

[Psielisa]

Certi eletti poi... Gli stereotipi si sprecano...

effettivamente usare come metafora la favola della volpe e l'uva invece non e' uno stereotipo

[schanuel]

Scusate se mi intrometto. Ho letto i diversi post, ed alcuni mi sono piaciuti per la vis polemica, altri per la vis poetica, altri mi sono dispiaciuti per la vis patetica.
Ciò che però non intendo sono i motivi dell’accesa critica a ciò che scrive Megiston. Se considero tutto insieme quel che ha scritto, al di là degli accenti poetici, quel che scrive è piuttosto sensato se ci si colloca nel solco della riflessione costruttivista, che certa psicoanalisi ha ripreso e fatta propria. Se non ho capito male, quel che Megiston ripropone qui è un ribattimento dell’epistemologico negli studi sulla persona fatti dalla persona. O, detto in altri temini, è “l’applicazione”, o ancor più correttamente, il parallelo tra epistemologia costruttivista e metodo clinico. E di paralleli ne offre diversi, citando il buon Tronick, come estensore di Sander (in “Sistemi viventi”. E al suo più ampio prosecutore che è Stern, al quale ci si potrebbe riferire circa la nascita di questo vituperato Io, anche se Stern sarebbe piuttosto diffidente a chiamare un’istanza psichica “Io”), e Fichte, che poneva la problematica dell’io/non-io in termini metafisici non tanto nella conoscenza delle persone ma in riferimento alla conoscenza-conoscibilità del modo naturale.
Ora, al di là della diffidenza che si può nutrire rispetto a certe formulazioni, forse poetiche più che teoretiche, una diffidenza che a quanto pare punta al sodo della faccenda, cioè a dire “che ce famo?”, e sulla quale non mi sentirei di essere in disaccordo, non mi sembra che Megiston scriva cose astruse o incomprensibili, o in forma così romanzata da risultarne inficiato l’intendimento.
Quindi credo che se la particolare forma linguistica usata, o stile se vogliamo, risulta pretestuosa, ci si può però sempre riferire al significato che oltre la sua formulazione appare.
E, se ho capito bene, oltre a ciò che implicitamente e a mio avviso confusamente (e credo che tale sia per motivi di spazio, visto che lo si è “redarguito” per essere oceanico, anche se sono convinto che certi libri avrebbero potuto essere più corti se solo fossero stati un poco più lunghi) viene chiamato in causa (teoria del caos, sistemi aperti, episteme della complessità), ciò che Megiston propone è cosa ci suscita questo parallelo? E nel farlo l’ha fatto in modo più evocativo che non esplicito. Non credo ci abbia chiesto di dire la nostra sul suo modo di scrivere. E, ripeto, non credo che quel che ha scritto sia un oscuro pronunciamento, né confuso, visto che il concetto espresso per esteso è sempre uno, con le sue logiche articolazioni.

[ninfaverde]

Arroganza, vuota autoreferenzialità e psicologi divisi in due blocchi, tutto questo perchè ho usato la metafora della volpe e l'uva con Char Lie a proposito poi di un altro discorso... Se continuo a studiare è proprio perchè non sono arrogante, non credo nell'onnipotenza di nessuno e non mi piace chi pensa di avere le risposte in tasca per aver studiato psicologia. Sento il bisogno di continuare la mia formazione, chi non è d'accordo con me fa la sua strada, ma qual'è il problema?