Riflessioni sull'amore.

[joker.the.mad]

Ecco..forse non mi sono spiegata allora... o nonmi hai capita tu
intendevo che secondo me oltre ad esistere può anche durare tutta la vita con i presupposti che ho spiegato prima, ovvero con l'effettivo impegno da ambo le parti.
Poi è ovvio che ogni storia è a sè, e che le generalizzazioni non portano da nessuna parte...

Ok, adesso è chiaro...
La mia posizione è un po' diversa e non la ripeto qui nei dettagli perchè ne ho già parlato a lungo... Comunque,in sostanza io penso che un Grande Amore per come lo intendo io difficilmente riesce a mantenere la stessa intensità per tutta la vita... Ma, ugualmente, se è stata una cosa così travolgente, altrettanto difficilmente riesce a trasformarsi in un qualcosa di più stabile, di più "maturo". Per cui, secondo me, i Grandi Amori sono destinati ad essere circoscritti in un tempo limitato, mentre possono durare tutta la vita amori che non nascono come esperienze travolgenti e totalizzanti, ma, appunto, come rapporti più maturi fin dall'inizio.
Poi, hai perfettamente ragione tu, qui stiamo probabilmente discutendo del sesso degli angeli, non si può fare una generalizzazione ed ogni caso è un caso a sé....

[Alesxandra]

Esiste, esiste Non a tutti capita, ma esiste
Io penso che prima di tutto dovremmo domandarci se la capacità di amare in modo "grande" esiste dentro di noi. Non è scontato che si sappia amare.

[joker.the.mad]

Esiste, esiste Non a tutti capita, ma esiste
Io penso che prima di tutto dovremmo domandarci se la capacità di amare in modo "grande" esiste dentro di noi. Non è scontato che si sappia amare.

Ripeto che la questione non è se esista o no, io ne sono straconvinto che esista ( personalmente penso di averne vissuto almeno due...). Il problema che io avevo posto nel mio primo intervento è se possa durare per tutta la vita: ed è su questo che abbiamo opinioni diverse...
Tutto qui...

[Alesxandra]

Il punto è che non esiste risposta al tuo quesito, secondo me. Cioè: certo che può durare tutta la vita, ma non è detto che succeda. E per rispondere all'altra tua domanda: se non dura tutta la vita non significa che non sia stato un grande amore, perchè la durata delle relazioni e dei sentimenti dipende da una miriade di fattori e motivazioni!
Sulla questione che riguarda invece la definizione del "grande amore", mi pare anche normale che le opinioni divergano un po', perchè ognuno di noi ha un ideale personale dell'amore: c'è chi sogna una relazione stabile e matura, c'è chi preferisce le scintille della passione seppur breve. Per i primi il grande amore è quello che si costruisce col tempo, con l'impegno, con la maturità; per i secondi il grande amore è un terremoto dell'anima che sconvolge la vita, fa fare follie, e poi finisce nel giro di qualche anno. Un po' è questione di immaginario, di rappresentazioni mentali.

[joker.the.mad]

Il punto è che non esiste risposta al tuo quesito, secondo me. Cioè: certo che può durare tutta la vita, ma non è detto che succeda. E per rispondere all'altra tua domanda: se non dura tutta la vita non significa che non sia stato un grande amore, perchè la durata delle relazioni e dei sentimenti dipende da una miriade di fattori e motivazioni!
Sulla questione che riguarda invece la definizione del "grande amore", mi pare anche normale che le opinioni divergano un po', perchè ognuno di noi ha un ideale personale dell'amore: c'è chi sogna una relazione stabile e matura, c'è chi preferisce le scintille della passione seppur breve. Per i primi il grande amore è quello che si costruisce col tempo, con l'impegno, con la maturità; per i secondi il grande amore è un terremoto dell'anima che sconvolge la vita, fa fare follie, e poi finisce nel giro di qualche anno. Un po' è questione di immaginario, di rappresentazioni mentali.

Quindi sei d'accordo con me che un amore che si presenti come "un terremoto dell'anima, che sconvolge la vita, fa fare follie" ( bella definizione... ), poi, più o meno inevitabilmente, finisce nel giro di qualche anno o, comunque, non dura per tutta la vita?
É solo questo che volevo dire, niente altro....

[Alesxandra]

Mmmm no, non sono d'accordo con te nel dire che quel tipo di amore sia destinato a finire, stavo solo facendo una semplificazione di quelle che possono essere le opinioni comuni sull'argomento. Mi spiego meglio. Secondo me il modo in cui viviamo le situazioni, le esperienze e anche le emozioni è profondamente influenzato dalle nostre idee, preconcetti, convinzioni. Se la persona X è convinta che il grande amore sia quello pieno di passione travolgente, appena questa inizierà a scemare non si sentirà più soddisfatto del rapporto, inizierà ad avere mille dubbi, e molto probabilmente vorrà chiudere la relazione. Insomma, per la persona X l'amore è quello passionale, che fa scintille....tutto il resto è noia, e quindi è probabile che queste persone tendano ad avere numerosi rapporti durante la propria vita.
In altri casi il rapporto si evolve dalla passione iniziale ad un percorso più maturo, fatto di condivisione ed equilibrio, dove "grande amore" è anche capacità di sopportazione, accomodamento, pazienza. In altri casi ancora, il rapporto parte già dall'inizio come un qualcosa di tranquillo, routinario, formale....sembrano quasi dei "patti", degli accordi interpersonali, in cui l'amore consiste in un "mi piaci, ti piaccio, mettiamoci insieme e facciamo la coppia". No, non dite che è triste, succede molto spesso e probabilmente per alcune persone è il tipo di relazione più congeniale, perchè non a tutti piacciono le emozioni forti, c'è chi ama le cose tranquille.

Io non ho parlato quasi mai di me, Joker Cerco solo di dire che non ho un'opinione definita in merito, ma mi limito a prendere atto delle sfaccettature esistenti.

[joker.the.mad]

Mmmm no, non sono d'accordo con te nel dire che quel tipo di amore sia destinato a finire, stavo solo facendo una semplificazione di quelle che possono essere le opinioni comuni sull'argomento. Mi spiego meglio. Secondo me il modo in cui viviamo le situazioni, le esperienze e anche le emozioni è profondamente influenzato dalle nostre idee, preconcetti, convinzioni. Se la persona X è convinta che il grande amore sia quello pieno di passione travolgente, appena questa inizierà a scemare non si sentirà più soddisfatto del rapporto, inizierà ad avere mille dubbi, e molto probabilmente vorrà chiudere la relazione. Insomma, per la persona X l'amore è quello passionale, che fa scintille....tutto il resto è noia, e quindi è probabile che queste persone tendano ad avere numerosi rapporti durante la propria vita.
In altri casi il rapporto si evolve dalla passione iniziale ad un percorso più maturo, fatto di condivisione ed equilibrio, dove "grande amore" è anche capacità di sopportazione, accomodamento, pazienza. In altri casi ancora, il rapporto parte già dall'inizio come un qualcosa di tranquillo, routinario, formale....sembrano quasi dei "patti", degli accordi interpersonali, in cui l'amore consiste in un "mi piaci, ti piaccio, mettiamoci insieme e facciamo la coppia". No, non dite che è triste, succede molto spesso e probabilmente per alcune persone è il tipo di relazione più congeniale, perchè non a tutti piacciono le emozioni forti, c'è chi ama le cose tranquille.

Io non ho parlato quasi mai di me, Joker Cerco solo di dire che non ho un'opinione definita in merito, ma mi limito a prendere atto delle sfaccettature esistenti.

Allora, riassumendo ( scusa se schematizzo, ma è per capirsi...) mi sembra che tu individui tre categorie di persone:
- quelle che sono convinte che "il grande amore sia quello della passione travolgente" e che, probabilmente, vivranno sì grandi amori, ma che, però, dureranno poco;
- quelle a cui piacciono i rapporti più "tranquilli" e che, più probabilmente, riusciranno a costruirne uno che duri tutta la vita;
- quelli che io chiamo gli "eletti"... quelli, cioè, che riescono a vivere Grandi Amori, passionali, travolgenti, impetuosi, e che poi, però, riescono miracolosamente a trasformare, nel tempo, questo rapporto in un qualcosa di più maturo che possa durare tutta la vita ( e che, in qualche modo, rassomigli al secondo tipo di rapporto... ).

Beh, io sono abbastanza d'accordo con te, se si eccettua il fatto che ritengo i casi del terzo tipo delle evenienze rarissime, seppur possibili.
In più, però, io credo esista pure un quarto caso, quello di persone che, dopo aver vissuto anche più esperienze del primo tipo ( amori passionali e travolgenti, con grandi felicità e grandi sofferenze ) decida, più o meno consapevolmente, di averne abbastanza e che sia meglio imbarcarsi fin dall'inizio in un rapporto "maturo" ( preferiso questa parola a "tranquillo", secondo me termine non corretto ).
Messa così, non ci sono grandi differenze tra ciò che dici tu e ciò che penso io....

[Antinomica]

Quindi sei d'accordo con me che un amore che si presenti come "un terremoto dell'anima, che sconvolge la vita, fa fare follie" ( bella definizione... ), poi, più o meno inevitabilmente, finisce nel giro di qualche anno o, comunque, non dura per tutta la vita?
É solo questo che volevo dire, niente altro....

Secondo me se si intende l'amore in senso totalitario con le prerogative di stordimento e sconvolgimento interiore non può durare per sempre. Lo stordimento almeno, è fisiologico che si attenui nel tempo. Ci può essere una fase in cui non sai dove finisce uno e dove inizia l'altro. Poi però siamo esseri singoli e viene un momento in cui o quell'amore si evolve e diventa un progetto comune o finisce. Ma forse quello che intendi tu Joker, non può durare per sempre, non con quei parametri.Può durare solo evolvendosi.
Senza nulla togliere agli amori che nascono e crescono al di fuori di questa esperienza più "di pancia" (ma secondo me anche di testa. Un mix insomma ). Per quanto volevo precisare, che spesso si fa riferimento all'amore totalizzante, associandolo principalmente all'amore passionale. Io non intendo quello.Per me l'amore totalizzante, ha sì un aspetto molto "fisico",quindi anche passionale, ma non solo.E' uno sprigionarsi di energia, una simbiosi perfetta con l'altro, un connubio di anime. Difficile da spiegare.
Poi naturalmente come diceva Ale ciascuno di noi ha il suo personalissimo Grande Amore. Magari la stessa persona in periodi diversi della sua vita può reputare grande, un tipo di sentimento, che in altri momneti non aveva neppure preso in considerazione.

[joker.the.mad]

Secondo me se si intende l'amore in senso totalitario con le prerogative di stordimento e sconvolgimento interiore non può durare per sempre. Lo stordimento almeno, è fisiologico che si attenui nel tempo. Ci può essere una fase in cui non sai dove finisce uno e dove inizia l'altro. Poi però siamo esseri singoli e viene un momento in cui o quell'amore si evolve e diventa un progetto comune o finisce. Ma forse quello che intendi tu Joker, non può durare per sempre, non con quei parametri.Può durare solo evolvendosi.
Senza nulla togliere agli amori che nascono e crescono al di fuori di questa esperienza più "di pancia" (ma secondo me anche di testa. Un mix insomma ). Per quanto volevo precisare, che spesso si fa riferimento all'amore totalizzante, associandolo principalmente all'amore passionale. Io non intendo quello.Per me l'amore totalizzante, ha sì un aspetto molto "fisico",quindi anche passionale, ma non solo.E' uno sprigionarsi di energia, una simbiosi perfetta con l'altro, un connubio di anime. Difficile da spiegare.
Poi naturalmente come diceva Ale ciascuno di noi ha il suo personalissimo Grande Amore. Magari la stessa persona in periodi diversi della sua vita può reputare grande, un tipo di sentimento, che in altri momneti non aveva neppure preso in considerazione.

Io non credo all'evoluzione, Anti, questa è la grande differenza tra me e voi... Cioè: è sicuramente possibile, perchè non si può generalizzare, ma, secondo me è evenienza rarissima..
Un amore totalizzante, a maggior ragione come l'intendi tu, corpo e anima, prima o dopo muore, proprio a causa della sua potenza travolgente, non ci sono Santi...
Tranne, certo, rari casi.

[Alesxandra]

Non so, Joker...io non individuo un numero di categorie in cui raggruppare le persone, nè penso che esistano 3 o 4 categorie in merito... Anzi, penso che nel corso di una vita si possa cambiare e vivere rapporti di diverso tipo, a seconda del momento, delle esigenze, e dei desideri e degli incontri che facciamo, come hai detto anche tu quando hai parlato di "transizione" da un certo tipo di rapporto ad un altro.
Personalmente, ho vissuto rapporti d'amore molto diversi tra loro, perchè ognuno appartenente ad un momento storico della mia vita, e probabilmente in ogni momento cercavo qualcosa di diverso. Il mio ideale di grande amore è un po' quello che parte da una grande passione prima di tutto mentale e interiore, e di conseguenza anche fisica, e poi si stabilizza in qualcosa di maturo con connessi progetti di vita. Ma questo è, appunto, l'ideale. La parte riguardante i progetti maturi di vita insieme posso dire di non averla vissuta appieno, ma questo è dipeso da molti fattori. In ogni caso, in quei momenti per me stavo vivendo dei grandi amori, e se poi la cosa non è andata secondo il mio ideale non basta a farmi sminuire le esperienze vissute. Io da tempo non sento più il bisogno di pormi questo genere di questioni... Se le cose esistano o meno lo si può capire osservando la realtà. Se i grandi amori durino o meno lo si può capire osservando le tante vite diverse delle persone che conosciamo, senza fossilizzarsi sulla nostra. Su cosa sia l'amore o il grande amore penso rispondano in coro tante voci, ognuna cantando qualcosa di diverso. Penso che nemmeno noi stessi possiamo essere il nostro punto fermo, perchè anche noi cambiamo. Io non riesco a farmi uno schema mentale tipo diagramma di flusso, per cui se un fenomeno possiede certe caratteristiche allora può essere definito con l'etichetta X e porta alle seguenti possibili evoluzioni, mentre se possiede queste altre caratteristiche può essere definito con un'altra etichetta e portare ad altri risvolti... Non so se mi sono spiegata. A volte viene anche a me l'impulso di dire cosa sia l'amore, o l'amicizia, o il rispetto, o l'odio....ma ogni volta che ci provo ci rinuncio sempre, dopodichè mando tutto all'aria
Forse non è molto attinente al discorso, ma a volte nel lavoro che sto cercando di imparare mi è capitato di trovarmi davanti le più svariate concettualizzazioni dell'amore, attraverso i colloqui con pazienti di diverso tipo. In questi casi, passare la vita del paziente sotto la propria personalissima lente di significati è un errore che può risultare fatale. Se non abbandono la mia idea di grande amore e di vita di coppia, tutto quello che il paziente mi racconterà mi risulterà strano, bizzarro, ma anche sbagliato, da correggere, da sminuire, da disapprovare.
Lo so, forse non centra niente quello che ho scritto ora, ma volevo solo dire che a volte più che cercare delle verità annaspando nel mare dell'esistenza sarebbe forse meglio raccontare ognuno la propria esperienza, i propri desideri, i propri ideali. Senza cercare di capire chi è d'accordo con noi e chi non lo è... Non è una questione di mettersi d'accordo nel riconoscere una verità esistente da qualche parte, secondo me.

[Antinomica]

Io non credo all'evoluzione, Anti, questa è la grande differenza tra me e voi... Cioè: è sicuramente possibile, perchè non si può generalizzare, ma, secondo me è evenienza rarissima..
Un amore totalizzante, a maggior ragione come l'intendi tu, corpo e anima, prima o dopo muore, proprio a causa della sua potenza travolgente, non ci sono Santi...
Tranne, certo, rari casi.

Che sia una cosa rara sono più che d'accordo.E forse sì, evolvendosi perde la sua essenza iniziale.Magari però diventa un'altra forma di amore, che va a toccare corde diverse.

[Alesxandra]

Io non credo all'evoluzione, Anti, questa è la grande differenza tra me e voi... Cioè: è sicuramente possibile, perchè non si può generalizzare, ma, secondo me è evenienza rarissima..

Ecco, permettimi di rimandarti indietro la palla. Chi ti dice che l'evoluzione del rapporto sia un'evenienza rarissima? C'è qualche statistica a riguardo?
No, è semplicemente il tuo modo di pensare, ma il nostro guaio è che tendiamo tremendamente a formarci una fitta rete di pregiudizi, dove per pregiudizio intendo una convinzione non basata sui fatti, o basata su elementi insufficienti. In altre parole, tu sovrapponi il tuo pensiero con la realtà, e gli avvenimenti che si discostano dalla tua convinzione sono solo delle eccezioni, appunto...che non modificano in alcun modo la tua convinzione.

Un amore totalizzante, a maggior ragione come l'intendi tu, corpo e anima, prima o dopo muore, proprio a causa della sua potenza travolgente, non ci sono Santi...
Tranne, certo, rari casi.

Altra regola: un amore totalizzante anima e corpo (ammesso che esista e che voglia dire qualche cosa di univoco, questa definizione) è destinato a morire prima o poi, e nemmeno i santi ci possono far qualcosa Anche qui, tranne rari casi. Le eccezioni, appunto. Cosa ti porta a dire che sono casi rari? E cosa ti porta a dire che sono eccezioni ad una regola? perchè bisogna sempre trovare una regola che ci dica come vanno in genere le cose? Spesso non è possibile, anche se capisco il tuo bisogno di individuare dei punti fermi. Ma non so se è una strada proficua...

[joker.the.mad]

Chi ti dice che l'evoluzione del rapporto sia un'evenienza rarissima? C'è qualche statistica a riguardo?

Non me lo dice nessuno, è una mia idea, una mia opinione.... E quello che stiamo facendo in questo come in altri thread, in questo come in altri forum, è esattamente questo: scambiarci idee, confrontare opinioni.... Niente di più, niente di meno...

No, è semplicemente il tuo modo di pensare,

Certo che lo è, ovvio che lo sia.... Mica sto cercando di elaborare una teoria scientifica, o di imporre a qualcuno il mio punto di vista..... Espongo il mio modo di vedere le cose.... Che non può non essere influenzato dalle mie esperienze, dalle esperienze di persone che conosco, dalle mie aspettative di vita, da tutto ciò che fa parte del mio modo di essere....
Per di più, io non sono uno psicologo e, pertanto, non mi sforzo di avere la forma mentis che voi, giustamente, dovete avere nell'approcciarvi ad un paziente: quello cioè di distaccarvi dal vostro vissuto, di non giudicare, non catalogare etc. etc.
Queste sono solo quattro chiacchiere tra amici, dove ognuno espone le proprie ragioni, i propri dubbi, i propri convincimenti più o meno radicati. Che, puoi starne assolutamente sicura, tra dieci anni non saranno più gli stessi, né i miei né i tuoi.
Tutto qui...

[joker.the.mad]

Che sia una cosa rara sono più che d'accordo.

Magari, alla fine, qualcuno che condivida almeno in parte le mie opinioni riesco a trovarlo...

E forse sì, evolvendosi perde la sua essenza iniziale.Magari però diventa un'altra forma di amore, che va a toccare corde diverse.

Se è un amore totalizzante, un'esperienza ubriacante, un terremoto dell'anima e quant'altro abbiamo enumerato, non si evolve: finisce, prima o poi, almeno nella maggior parte dei casi.
Naturalmente è una mia opinione, forse un po' pessimista, se volete...
Ma, come si dice....?
Il pessimista è un ottimista che ha fatto esperienza...
E forse è proprio questa dell'esperienza, la differenza più grande tra le mie e le vostre posizioni...

[Antinomica]

Magari, alla fine, qualcuno che condivida almeno in parte le mie opinioni riesco a trovarlo...

Se è un amore totalizzante, un'esperienza ubriacante, un terremoto dell'anima e quant'altro abbiamo enumerato, non si evolve: finisce, prima o poi, almeno nella maggior parte dei casi.
Naturalmente è una mia opinione, forse un po' pessimista, se volete...
Ma, come si dice....?
Il pessimista è un ottimista che ha fatto esperienza...
E forse è proprio questa dell'esperienza, la differenza più grande tra le mie e le vostre posizioni...

Mi sfugge solo il motivo per cui l'amore totalizzante debba finire prima o poi nella maggior parte dei casi Io vedo più fragili i rapporti costruiti senza amore.
E poi se è vero che il Grande Amore è un'esperienza rara, significa che la maggior parte di coppie che scoppiano, si sfaldano a prescindere dal tipo di sentimento che le ha generate (è un dato statistico, matrimoni e convivenze sempre più spesso finiscono, anche dopo brevi periodi di tempo).
Senza farne una questione statistica,comunque, non capisco il nesso per cui un amore travolgente sia destinato ad esaurirsi proprio in virtù della sua intensità.
Perchè abbiamo troppa paura di essere felici? O che la nostra felicità sia delegata a qualcun'altro? Oppure pensiamo sia meglio lasciare intatta la grandezza di un amore in quanto andando avanti si correrebbe il rischio di "sporcarlo" e sminuirlo?