PSICOLOGO - Professione Sanitaria

[evolution]

grazie anche a te, diciamo che ho capito da quello che ha scritto Stefano3 che questa è una conseguenza,un effetto, e non una causa.[/I]

Scusa ma non capisco il ragionamento riguardo causa o effetto, puoi spiegarti meglio?
In un messaggio precedente chiedevi il perchè lo psicologo non paghi l'IVA (o meglio il cliente che va da lui, perchè in realtà l'IVA è una tassa che paga l'utente finale). Il motivo è che lo psicologo è riconosciuto dal Ministero della Salute e può erogare prestazioni sanitarie (Colloquio psicologico clinico, riabilitazione, diagnosi, ecc.). Altri professionisti che non sono riconosciuti dal ministero della salute, non possono lavorare nel campo della salute, e quindi, per le loro prestazioni, che non sono sanitarie (prevenzione, cura, riabilitazione, diagnosi), devono fatturare con IVA.

[Giovanna11]

Scusa ma non capisco il ragionamento riguardo causa o effetto, puoi spiegarti meglio?
In un messaggio precedente chiedevi il perchè lo psicologo non paghi l'IVA (o meglio il cliente che va da lui, perchè in realtà l'IVA è una tassa che paga l'utente finale). Il motivo è che lo psicologo è riconosciuto dal Ministero della Salute e può erogare prestazioni sanitarie (Colloquio psicologico clinico, riabilitazione, diagnosi, ecc.). Altri professionisti che non sono riconosciuti dal ministero della salute, non possono lavorare nel campo della salute, e quindi, per le loro prestazioni, che non sono sanitarie (prevenzione, cura, riabilitazione, diagnosi), devono fatturare con IVA.

Il riconoscimento non nasce da un obbligo del Ministero che deve riconoscere le professioni sanitarie, ma l'effetto di una leggina che equipara alcune prestazioni a trattamenti sanitari, una cosa capziosa, discutibile, e fatto per un interesse lobbistico, e non ha niente a che vedere con la tutela della salute sancita dalla Costituzione.

mentre la psichiatria è una branca della Medicina che tutela la salute, la Psicologia non si occupa della salute mentale, fa speculazioni di carattere intellettuale e umanistiche, altrimenti anche la Sociologia che studia il comportamento degli esseri umani dovrebbe essere considerata sanitaria, e per certi versi lo è.. comportamento di persone abbandonate nella giungla ecc ecc

Cito nuovamente il passaggio dell'utente Stefano3 già citato in precedenza.

(L’attuale definizione della Psicologia come “professione sanitaria” è l’esito dell’effetto di una deroga, che consente agli psicologi di lavorare presso il SSN ma che pone la facoltà di Medicina in posizione di pressione con intenti annessionistici: talora supportati anche da qualche organizzazione sindacale di Psicologi che “sperano” in un sempiterno “migliore” riconoscimento).

Esito dell'effetto di una deroga, è chiaro. Deroga significa rapporto regola eccezione

[evolution]

Il riconoscimento non nasce da un obbligo del Ministero che deve riconoscere le professioni sanitarie, ma l'effetto di una leggina che equipara alcune prestazioni a trattamenti sanitari, una cosa capziosa, discutibile, e fatto per un interesse lobbistico, e non ha niente a che vedere con la tutela della salute sancita dalla Costituzione.

mentre la psichiatria è una branca della Medicina che tutela la salute, la Psicologia non si occupa della salute mentale, fa speculazioni di carattere intellettuale e umanistiche, altrimenti anche la Sociologia che studia il comportamento degli esseri umani dovrebbe essere considerata sanitaria, e per certi versi lo è.. comportamento di persone abbandonate nella giungla ecc ecc

Cito nuovamente il passaggio dell'utente Stefano3 già citato in precedenza.

(L’attuale definizione della Psicologia come “professione sanitaria” è l’esito dell’effetto di una deroga, che consente agli psicologi di lavorare presso il SSN ma che pone la facoltà di Medicina in posizione di pressione con intenti annessionistici: talora supportati anche da qualche organizzazione sindacale di Psicologi che “sperano” in un sempiterno “migliore” riconoscimento).

Esito dell'effetto di una deroga, è chiaro. Deroga significa rapporto regola eccezione

La psicologia non si occupa di salute mentale? Proprio non ci siamo! Secondo te la salute mentale la si ottiene lavorando solamente con la medicina e i farmaci? La realtà è che la psicologia si occupa anche di psicopatologie e di salute, cosa che un counselor non può fare. Tra l'altro lo psicologo non ha bisogno della prescrizione del medico, infatti può fare diagnosi. Per lavorare nel campo della salute bisogna essere riconosciuti dal Ministero della Salute, counselor, sociologi, ecc. non lo sono, mi dispiace! Infatti pagano l'Iva per le loro prestazioni, cosa che non fanno medici, psicologi, fisioterapisti, e tutti quelli che hanno un titolo abilitante in ambito sanitario.

[evolution]

mentre la psichiatria è una branca della Medicina che tutela la salute, la Psicologia non si occupa della salute mentale, fa speculazioni di carattere intellettuale e umanistiche, altrimenti anche la Sociologia che studia il comportamento degli esseri umani dovrebbe essere considerata sanitaria, e per certi versi lo è.. comportamento di persone abbandonate nella giungla ecc ecc

La psicologia fa speculazioni di carattere intellettuale e umanistiche? Ci sono prove scientifiche dell'efficacia delle terapie psicologiche, anche di cambiamenti a livello neurobiologico. La psicologia fa evolvere la persona, ed e' provato che è efficace anche nella cura delle psicopatologie. Mi dispiace, puoi anche cercare di screditarla, ma la scienza dice il contrario!

[ludovicamaria]

La psicologia fa speculazioni di carattere intellettuale e umanistiche? Ci sono prove scientifiche dell'efficacia delle terapie psicologiche, anche di cambiamenti a livello neurobiologico. La psicologia fa evolvere la persona, ed e' provato che è efficace anche nella cura delle psicopatologie. Mi dispiace, puoi anche cercare di screditarla, ma la scienza dice il contrario!

Ciao, ancora oggi si fanno dibattiti sull'efficacia della psicoterapia e ci sono teorie pro e contro, teorie e non prove scientifiche, certo la ricerca in questo campo lascia desiderare.
A mio parere comunque le psicoterapie sono molto "rigide" poco aperte non vedo grosse evoluzioni in questo campo, si dovrebbero trovare altre modalità d'intervento psicoterapeutico per avere dei risultati anche sulle patologie più complesse. Certo come dici tu la psicoterapia in generale fa maturare la persona ma nei casi gravi è secondaria nella "cura" questo per vari motivi sia di interesse economico e di efficacia.

[Giovanna11]

La psicologia fa speculazioni di carattere intellettuale e umanistiche? Ci sono prove scientifiche dell'efficacia delle terapie psicologiche, anche di cambiamenti a livello neurobiologico. La psicologia fa evolvere la persona, ed e' provato che è efficace anche nella cura delle psicopatologie. Mi dispiace, puoi anche cercare di screditarla, ma la scienza dice il contrario!

Non c'era intenzione di screditarla, perchè si può anche pensare a una facoltà di tipo umanistico ove si fanno teorie, appunto che sono speculazioni intellettuali, che si fanno anche alla facoltà di Fisica, matematica pura, si chiama speculazione intellettuale un salto in alto a livello astrazione, ecco.

Poi è chiaro c'è il campo delle applicazioni pratiche, ma insomma è più elevata l'Accademia delle belle Arti come campo del sapere, o la facoltà di lettere e filosofia, rispetto a quella di medicina, secondo me, detto per inciso, ovviamente.L'Arte, ad esempio, è il campo più alto di tutti.

Aggiungo, metti che a Psicologia studino le interazioni della mente con l?Arte, va beh, è detto male ma si è capito, sarebbe benemerito, a Medicina certo non lo faranno, e non penseranno neanche all'arteterapia, che so.
Nelle Accademie, la Psicologia come campo del sapere trionfa, fanno persino le sedute di gruppo, e i Professori usano nozioni di Psicologia spessissimo per insegnare ai loro allievi.

La Psicologia ha un approccio più ampio della Medicina, interagisce con gli altri settori del sapere, quindi mi sembra un aspetto abbastanza peculiare della materia e anche importante, al di là della sanità, ecco.

Che poi i pittori o gli psicologi ci muoiano di fame, è un altro discorso)


Poi certo se si guarda sempre al futuro e al lavoro, è chiaro che si scredita ciò che apparentemente non "serve"

[Lpd]

(...)rischia di far morire la stessa Psicologia tra le asfissianti braccia delle corporazioni sanitarie.

E detto per inciso: le professioni sanitarie possono essere formate, per definizione, solo dalla facoltà di Medicina.

E butto lì anche un’altra considerazione: la psicologia non coincide con la clinica, men che meno con la psicoterapia.

1. Meglio farla morire tra le interessate braccia di qualche pseudoprofessione che vi si sovrappone indebitamente?
2. Questa informazione errata dove l'hai letta?
3. Esatto. Ed è proprio per questo che sono infatti di competenza psicologica anche quelle aree (sviluppo personale, problem-solving, ecc.) cui spesso certe pseudoprofessioni cercano di mettere furbamente il cappello (dando apposta una rappresentazione artificiosa ed errata della psicologia come se fosse solo appiattita sulla clinica/psicoterapia, in modo da potersene artificiosamente contrapporre...).

[evolution]

Ciao, ancora oggi si fanno dibattiti sull'efficacia della psicoterapia e ci sono teorie pro e contro, teorie e non prove scientifiche, certo la ricerca in questo campo lascia desiderare.

Forse stiamo studiando in università differenti ma più o meno le informazioni che si ricevono dovrebbero in qualche modo essere simili. Se chi studia psicologia all'università non è a conoscenza di tutte le ricerche scientifiche che provano la validità della psicoterapia sarebbe una cosa grave a mio avviso. Se tu leggessi, ad esempio il libro "le psicoterapie" a cura di Gabbard, troveresti molti studi che sono stati effettuati riguardo gli effetti delle diverse psicoterapie per la cura dei disturbi psichiatrici. Per non menzionare tutti gli studi che sono stati fatti con la PET e Risonanza Manietica Funzionare. Mi pare strano che all'università queste informazioni non arrivino. C'è da dire che io è da un pò di tempo che mi faccio delle domande riguardo alcune università, e se in un forum di psicologia trovo scritto che non ci sono prove scientifiche riguardo l'efficacia della psicoterapia, forse i miei dubbi non sono del tutto infondati (sempre se a scrivere queste cose sono studenti di psicologia e non counselor, coach, ecc.)

[ludovicamaria]

Ciao evolution, le prove scientifiche sono fatte soprattutto da professori che avvalorano già queste tesi quindi forse c'è poca obiettività, le psicoterapie serie intendiamoci fanno si maturare la persona, portano a dei cambiamenti, ma non sono scelte in primis nella cura di malattie importanti anzi alcune volte certi tipi di psicoterapie sono sconsigliate a pazienti con certi disturbi. Quindi io sento ancora contrasti sulla dimostrazione scientifica di efficacia della psicoterapia. Anche le dimostrazioni fatte con la PET alcuni medici troppo organicisti dicono che i disagi mentali si evidenziano da queste, ma secondo me è tutto da verificare.

[Lyanne]

Ciao, lo scambio di battute tra ludovicamaria ed evolution mi ha fatto riflettere su alcuni punti su cui mi farebbe piacere che anche altre persone, se hanno piacere, si esprimessero.
La scienza si occupa della relazione tra variabili e ha come scopo la costruzione e la giustificazione di modelli: quanto quel modello (ad es. psicologico) che ho costruito sulla base delle teorie di riferimento, delle mie osservazioni e riflessioni, si avvicina ai dati (verifica empirica).
In base a ciò vengono confermate o smentite alcune ipotesi di ampia portata: lo scopo principale di questo procedimento, verificabile e replicabile, dovrebbe essere l'incremento della conoscenza e del benessere collettivo. Questo è il piano oggettivo, sociale, che può avere ricadute anche sul piano individuale,
L' esperienza individuale, però, è più ampia, e si situa su un piano in parte diverso: quello della soggettività.
Questi piani non coincidono e solo qualche volta hanno dei punti in comune.
Per cercare di spiegarmi faccio un esempio.
Se ho una figlia adolescente anoressica, curata da tempo in un centro, ma senza apprezzabili risultati, e un conoscente psicologo mi dice, con l'intenzione di farmi cosa gradita, che le ultime ricerche sull'anoressia dicono che la terapia XY si è dimostrata molto efficace per la cura dell'anoressia, io, snervata dalla mia situazione, sarò portata a ignorare, negare o sminuire la rilevanza di quella notizia, senz'altro importante, perché la mia esperienza attuale, al momento, è ben diversa.
Anzi, a seconda del grado di difficoltà della mia situazione, è possibile che io dica che in realtà non c'è niente che serve.
La realtà scientifica dice una cosa, la mia esperienza personale un'altra.
Una cosa non nega l'altra: sono semplicemente campi diversi della cui diversità credo si debba tenere conto.
Quindi: la ricerca è importantissima, ma la scienza non spiega tutto e ci sono aspetti dell'individuale per i quali il metodo e gli strumenti scientifici, in quella specifica circostanza, non sono indicati né appropriati.
E' come se volessi comprendere il senso profondo di una poesia di Leopardi usando l'enciclopedia Treccani. Magari mi serve per capire qualcosa della sua vita, ma ci vuole altro: ci devo "entrare".
Credo che la psicologia offra il grande vantaggio di avvicinarsi ai due piani, ma che si debba farlo calibrando modi e strumenti, usandoli insieme solo quando è possibile, senza confonderli e senza avere la pretesa che l'oggettività vada bene per tutto. Va bene in certi campi, in altri non è necessaria e forse nemmeno utile.
Per quanto riguarda il discorso delle università: per fortuna il forum è libero e anche se è più probabile che intervengano psicologi o studenti, chiunque può inserirsi nel discorso. Ci possono essere persone interessate alla psicologia per vari motivi, non legati alla professione.
Credo sia possibile portare avanti discorsi costruttivi di interesse psicologico tenendo conto delle varie possibilità e differenze, che, qui come altrove, arricchiscono.

[Johnny]

Ciao evolution, le prove scientifiche sono fatte soprattutto da professori che avvalorano già queste tesi quindi forse c'è poca obiettività, le psicoterapie serie intendiamoci fanno si maturare la persona, portano a dei cambiamenti, ma non sono scelte in primis nella cura di malattie importanti anzi alcune volte certi tipi di psicoterapie sono sconsigliate a pazienti con certi disturbi. Quindi io sento ancora contrasti sulla dimostrazione scientifica di efficacia della psicoterapia. Anche le dimostrazioni fatte con la PET alcuni medici troppo organicisti dicono che i disagi mentali si evidenziano da queste, ma secondo me è tutto da verificare.

Ciao, ancora oggi si fanno dibattiti sull'efficacia della psicoterapia e ci sono teorie pro e contro, teorie e non prove scientifiche, certo la ricerca in questo campo lascia desiderare.
A mio parere comunque le psicoterapie sono molto "rigide" poco aperte non vedo grosse evoluzioni in questo campo, si dovrebbero trovare altre modalità d'intervento psicoterapeutico per avere dei risultati anche sulle patologie più complesse. Certo come dici tu la psicoterapia in generale fa maturare la persona ma nei casi gravi è secondaria nella "cura" questo per vari motivi sia di interesse economico e di efficacia.

l'efficacia della psicoterapia viene studiata in modo sperimentale dagli anni 70;
All'epoca c'era chi metteva in dubbio la loro efficacia e chi sosteneva che si guarisse semplicemente col passare del tempo.
Perciò sono state messe a punto delle ricerche le quali generalmente utilizzano un gruppo sperimentale (gente che è sottoposta a psicoterapia) e un gruppo di controllo (gente che non è sottoposta a psicoterapia, generalmente i pazienti in lista d'attesa, poiché per motivi deontologici non si può privare un paziente del trattamento) per vedere se il semplice passare del tempo abbia effetti uguali al fare psicoterapia. Insomma...ricerche con metodo sperimentale e scientifico a tutti gli effetti. Il criterio? se la gente guariva, mi pare un criterio del tutto oggettivo, empirico, verificabile e misurabile.

Bene, in base a queste ricerche si è appurato che i pazienti che si sottoponevano a psicoterapia avevano circa l'80% di probabilità in più di essere guarite dopo un tot di tempo.

Poi sono state fatte varie meta-analisi a conferma di ciò.

Ora scrivo a memoria quindi non ricordo il nome dei ricercatori né le date precise, ma basta cercare su internet o sul libro di Atkinson per l'esame di stato.

Ad oggi poi (che non siamo più negli anni 70) esistono forme di psicoterapia la cui efficacia è validata totalmente in modo scientifico e che, oltre all'efficacia, hanno anche una buona percentuale di efficienza (risolvere il problema nel minor tempo possibile): mi riferisco alla terapia cognitivo-comportamentale, le terapie ad essa derivate e la Terapia breve strategica (in 10 sedute viene risolto il problema, con un efficacia del 90% dei casi circa...mi pare una buona percentuale di efficacia ed efficienza.).

Poi se uno è contro la psicoterapia per principio...pace e amen. C'è anche chi, per principio è contro la psichiatria e i cibi ogm.


ciao

[evolution]

Credo che la psicologia offra il grande vantaggio di avvicinarsi ai due piani, ma che si debba farlo calibrando modi e strumenti, usandoli insieme solo quando è possibile, senza confonderli e senza avere la pretesa che l'oggettività vada bene per tutto. Va bene in certi campi, in altri non è necessaria e forse nemmeno utile.
Per quanto riguarda il discorso delle università: per fortuna il forum è libero e anche se è più probabile che intervengano psicologi o studenti, chiunque può inserirsi nel discorso. Ci possono essere persone interessate alla psicologia per vari motivi, non legati alla professione.
Credo sia possibile portare avanti discorsi costruttivi di interesse psicologico tenendo conto delle varie possibilità e differenze, che, qui come altrove, arricchiscono.

Concordo, infatti, nella clinica, lo psicologo lavora con il "caso singolo", il soggetto, il paziente, applicando le sue conoscenze scientifiche. Ovviamente adattarle al caso specifico sara' l'abilita' dello psicologo. Credo che questo, oltre che una scienza, sia anche un'arte.
Per quanto riguarda la liberta' di scrivere sul forum, ci mancherebbe, concordo pienamente! Sono il primo a cui piace confrontarsi. Quello che avevo espresso, davanti a continue affermazioni inesatte circa la psicoterapia, e' la speranza che la persona che faceva tali affermazioni, non frequentasse l'universita' di psicologia. A mio parere sarebbe grave che da uno studente di psicologia arrivassero affermazioni che non tengono in considerazioni quello che si dovrebbe apprendere all'universita' riguardo le attuali ricerche scientifiche in psicologia. Non a caso, la prima fase del percorso accademico, si chiama "Laurea in Scienze e tecniche psicologiche". Rimangono comunque i miei dubbi riguardo alcune universita' e spero, che se lo psicologo diventera' a tutti gli effetti una "professione sanitaria" vengano fatti dei miglioramenti a livello accademico.

[ludovicamaria]

[URL="http://www.istpsico.it/wp-content/uploads/2008/..../crisi-della-psicoterapia.doc

Ho trovato questo scritto di G.Giacomini, anche se difficile lettura è molto interessante, si riallaccia per certi versi a ciò che ha postato
Stefano3.
Poi l'autore nello scritto fa una critica sulla dimostrazione della scientificità e dei metodi terapeutici senza dimenticare le ricerche nelle università.

[quattrostracci]

Mah... comincio ad essere un po' perplesso rispetto a questa discussione: pare che quasi nessuno dei partecipanti, ormai, voglia "stare sul pezzo". Il nocciolo fondamentale è: mentre esistono professioni (quella di medico, ad esempio) le cui prestazioni sono prevalentemente di tipo sanitario, eccezion fatta che per alcune azioni, la psicologia nel suo insieme è decisamente una professione non sanitaria, ad eccezione - mi ripeto, ma qui sembra che nessuna voglia intendere... - che per le prestazioni cliniche e psicoterapiche in genere.

Che ha di sanitario la psicologia dello sport? E quella scolastica? E quella aziendale? E quella organizzativa? E quella ambientale? E la selezione del personale? E l'orientamento? E quella sociale?

E' proprio grazie a coloro (ottusi all'inverosimile!) che perpetrano una sanitarizzazione ad oltranza della psicologia che oggi ci ritroviamo in questo marasma.

[Parentesi su counseling e affini] Mica sarete così ingenui da pensare che le professioni limitrofe alla psicologia siano nate perché alla gente faceva fatica prendersi una laurea in psicologia... Sono nate perché - nel bene e nel male - rispondono a bisogni espressi dalla società e mai fatti propri dalla psicologia italiana [Chiusa parentesi su counseling e affini]

A scuola si va per curarsi o per studiare/formarsi? In azienda si va per lavorare o per curarsi? In un campo di calcio si va per curarsi o per fare sport? E allora che diamine c'incastra il voler sanitarizzare tutto?

La psicologia, in Italia, è una professione sanitaria per le seguenti ragioni:

a) la vigilanza dell'Ordine degli psicologi attiene al Ministero della salute
b) alcune prestazioni sono esenti IVA ai sensi del DPR 633/72
c) l'Ordine degli psicologi è storicamente succube dell'Ordine dei medici (i sistemici parlerebbero di mancato svincolo...)
d) in un paese come l'Italia, dove tutti sono chiamati "dottore" o "ingegnere" dal parcheggiatore abusivo di turno, alla maggior parte degli psicologi sono sicuro fa piacere essere chiamati "dottori" ed inevitabilmente scambiati per altro
e) molti psicologi tendono a scimmiottare, soprattutto nell'adozione di un certo linguaggio, i medici
f) nell'immaginario dell'italiano medio lo psicologo è, ancora oggi, il "dottore dei matti" (chiedetevi chi contribuisce a creare, mantenere e rafforzare questo immaginario...)

non perché lo sia nella realtà.

La psicologia, ricordo a tutti (primo esame all'università: psicologia generale) è la scienza che studia i processi psichici e il comportamento umano. Il che, di sanitario, non ha niente. Se non alcune applicazioni: la clinica (aridaje!).

Però mi pare che il dato significativo di questa discussione sia un altro: alla maggior parte dei partecipanti sta bene così. Anzi, addirittura qualcuno lo rivendica!

Dunque: qui sibi mala curat lugeat semetipsum

[evolution]

Se il DDL Lorenzin verra' approvato, immaginate quanti immobili verranno sequestrati per abuso di professione! Leggete l'art. 5:
http://www.quotidianosanita.it/gover...imento_id=4568