sequestro scuola in Russia

[Iggy]

Originariamente postato da ama77
Provo infine con un'altra domanda visto che vorrei capire meglio e quindi spero in una risposta: su che cosa dovremmo ragionare su un atto come questo? Sulle motivazioni che spingono a tanto? Sulla politica dei potenti della Terra che non può che portare ad esiti tragici di questa portata? Sulle falsità che ci vengono raccontate? Sulla complicità tra terroristi e Governo? Su cosa bisognerebbe fare a livello di politica internazionale per evitare in futuro attentati o atti terroristici?

Mettere assieme i pezzi di un puzzle attraverso decine di versioni dello stesso evento, aggiungendo un pizzico di storia contemporanea, aiuta a comprendere in piccola parte ciò che accade a questo mondo, e soprattutto perché questo accade. La risposta è sempre nella storia; porto l'esempio di Hitler, la cui storia molti ignorano almeno fino agli anni dell'olocausto: Hitler non era un pazzo xenofobo, ma ce l'aveva a morte con gli ebrei perché questi avevano appoggiato la guerra dei russi contro la Germania. Scattò così la sua "punizione", nonostante fosse egli etesso di origine ebrea. Questo non giustifica nulla, rende semplicemente comprensibile la storia.
Questo processo è necessario applicarlo sempre. E' un dovere, come ha detto Kentia, informarsi e ragionare con quel minimo di indipendenza che ci è fatta salva. E' un dovere perché aiuta a non commettere gli stessi sbagli in sede di voto, in un primo mondo in buona parte democratico; o pseudo tale, ma non è questa la sede per disquisirne, c'è già abbastanza carne al fuoco.
Poi certo, anche se il popolo vota abbiamo avuto la prova - con l'elezione di Bush - che non sempre sale al potere chi riceve più consensi, bensì chi ha più potere sui media. E' successo con Bush, e in casa nostra abbiamo un altro bell'esempio di manipolatore mediatico.
Ecco, su cosa dobbiamo ragionare. Dobbiamo cercare di evitare che salga al potere chi è a favore della risoluzione di tensioni internazionali con l'ausilio dell'apparato bellico, e che non pago di questo cerca di trascinare anche i paesi distanti da quest'ottica. Ecco cos'è pericoloso per il mondo, ed ecco cosa bisogna cercare di evitare.
La classe politica fa parte generalmente della stessa pasta, la differenza per me è data dal belligerante o dal diplomatico.

[Haruka]

Vi consiglio di leggere questo articolo..

Le tristi verità
sulla guerra dell'orrore

di EUGENIO SCALFARI
L'indicibile orrore della strage di bambini nella scuola di Beslan provoca tre diversi tipi di reazione: la rassegnazione, l'anatema e la chiamata alle armi, l'analisi dei fatti.

Prima di entrare nel merito di quanto è accaduto, del come e del perché dell'orrore e anche del che fare esattamente tre anni dopo l'11 settembre 2001, voglio esaminare quelle tre diverse reazioni che agitano l'animo di ciascuno e di tutti gli uomini e le donne che abitano il pianeta e che hanno il privilegio di poter sollevare la testa dalle ciotole di riso e dalla brocca d'acqua inquinata che sostentano la loro breve e devastata esistenza. Perché per quei due miliardi di dannati non c'è orrore che possa scuoterli dall'incombente agonia che grava su di loro e sui loro già condannati bambini.

La rassegnazione. E l'assuefazione. Chi vi dice che porteremo per sempre negli occhi le immagini di quei bambini seminudi, sporchi di sangue, con la morte negli occhi o già scomposti cadaveri ammucchiati l'uno sull'altro o feriti e gettati sui camion in corsa verso inesistenti ospedali come gli appestati buttati sulle carrette dei monatti; chi vi dice che non saranno mai dimenticati e che serviranno almeno da monito affinché i fatti orribili non si ripetano, mente e sa di mentire.

Anche l'orrore si cancella, anzi soprattutto l'orrore. Per sopravvivere la gente lo rimuove. Lo elabora. Lo digerisce. Lo dimentica. O ci si abitua.

Impara a conviverci. Chi pensa ancora ai morti di Hiroshima e Nagasaki? Chi ai lager staliniani? Chi ai forni dell'olocausto? La sera di venerdì, dopo le raccapriccianti immagini della strage dei bambini, le televisioni di tutto il mondo hanno cambiato registro e noi con esse. Varietà, serate estive al suono di cariocas o di languide canzoni. Da noi si discettava su questa o quella attricetta in transito a Venezia e Amadeus riproponeva con diligenza i suoi quiz demenziali.


L'orrore? Certo, ma a dosi omeopatiche. Se è fatale conviverci rassegniamoci perché contro la fatalità non c'è che opporre la rassegnazione.

Israele insegna. I palestinesi di Gaza insegnano. I superstiti di tutte le guerre insegnano. Dopo il mattatoio delle trincee esplode l'età del jazz. Così va il mondo. Bisogna pur sopravvivere, non è vero?

L'anatema e la chiamata alle armi. Tutti insieme contro l'immonda, diabolica, disumana genia terrorista. "Li inseguiremo anche nei cessi e li stermineremo" ha detto Putin quando lanciò la seconda guerra cecena cinque anni fa. "Questa è la quarta guerra mondiale, durerà più delle altre, ma vinceremo anche questa" ha detto Bush alla sua folla plaudente. Le cose non stanno andando così, ma sono passati solo tre anni, siamo ancora al preludio, l'orchestra suona, i lutti e le stragi si moltiplicano, ma il sipario non si è ancora aperto.

Dalle montagne afgane la metastasi del terrore globale si è diffusa in tutto l'universo musulmano. Può darsi che qualche errore sia stato commesso, ma ora bisogna guardare al futuro e chi non salta terrorista è. Si vuole forse cambiare il timoniere mentre infuria la tempesta? Noo. Più forte, non ho sentito. Noooo. Dunque avanti e senza quartiere. Verso dove? Non si sa.

Contro quale quartiere? Non si sa. È una guerra senza frontiere. Appunto.

Senza eserciti tranne quello attaccante. Appunto. Globale. Appunto. Il nemico può essere il tuo vicino di casa. Ma "non c'è uomo più capace di proteggerci tutti di mio marito": parole di Laura Bush. Lei sì che se ne intende.

L'analisi dei fatti. Si può ancora avventurarsi su questo periglioso sentiero sempre più stretto? Si può ancora distinguere? Personalmente non sono mai stato favorevole al "senza se e senza ma" e neppure al punto di indifferenza del "né con questo né con quello". Mi piace sapere dove sto e con chi. E sto con la democrazia, con la libertà, con lo spirito critico. E sto per mia fortuna in buonissima compagnia. Sto con la ragione, perciò distinguo.

A Milano quando si vuol dare del matto a qualcuno si dice che la sua testa è andata insieme, cioè ha perso la capacità di distinguere.

Questo è lo spirito critico, liberale e democratico, da Montaigne a Voltaire, da Kant a Bertrand Russell. Una buona compagnia, non vi pare?

* * *

Il terrorismo nazionalistico è cosa diversa dal terrorismo ideologico e globale. Ha un obiettivo preciso e lotta per realizzarlo. Si deve presumere che se vi riuscisse si placherebbe. Le prove ci sono. In Algeria si placò quando la Francia si ritirò da quella terra che nel frattempo era diventata un dipartimento francese. In Irlanda si è placato, salvo reviviscenze sporadiche alimentate da fanatismo religioso e di clan. Nei paesi baschi forse si placherà se Zapatero riuscirà ad attuare il suo programma federale.

In Palestina non ci si è mai provato seriamente, non si è mai riusciti a vincere le resistenze dell'estrema destra israeliana e dei gruppi radicali palestinesi. L'ultimo tentativo fu quello della "roadmap" proposta da Usa, Europa, Onu. Ricordate Bush e Blair l'indomani dell'11 settembre? Spegnere l'incendio in Medio Oriente è la priorità numero uno dissero; prima ancora di dare inizio concreto alla guerra contro il terrorismo quella sarà la nostra prima preoccupazione.

Parole sagge, alle quali tutti consentirono con rinnovato entusiasmo e speranze. Parole che rimasero parole. La guerra scoppiò in Afghanistan e il governo talebano fu smantellato in un mese. Troppo poco e troppo debole militarmente il nemico per soddisfare il legittimo (?) desiderio di vendetta del popolo americano. Troppo poco politicamente per dare base duratura al consenso di massa conquistato da Bush sul cratere di Ground Zero.

Ci voleva una guerra vera, una guerra seria, anche se preventiva. Anzi, meglio se preventiva purché motivata da buone ragioni (che purtroppo si rivelarono inesistenti). E meglio se solitaria, insieme a qualche ascaro volenteroso, per dimostrare che l'Onu era un arnese arrugginito e inutile e che la vecchia Europa era un salotto pieno di tarli e di pretenziosi professori che spaccano il capello in quattro pur di non mettersi in riga e non battersi agli ordini del Presidente. Sissignore, signore.

Così ci fu la guerra irachena, che durò addirittura meno di quella afgana.

Miracolo. Ma anche guaio. Venti giorni di battaglia contro il nulla che guerra è? Con un paio di dozzine di morti tra le truppe americane e altrettanti uccisi da "fuoco amico". In compenso le perdite tra i civili iracheni furono qualche migliaio e tra loro parecchi bambini. I bombardamenti erano mirati ma qualche volta la mira era sbagliata. In compenso il comando americano chiedeva scusa. Non basta?

Il fatto non previsto fu una notevole ribellione diffusa nella popolazione.

Ringraziavano di essere stati liberati dal tiranno, ma non volevano essere terra d'occupazione. Volevano ricostruzione e sviluppo ma non i "Marines" tra i piedi. Invece ebbero i Marines ma pochissima ricostruzione e niente sviluppo. Qualcuno cominciò a innervosirsi, qualcun altro mise mano ai fucili (ce n'erano in abbondanza) alle mine, alle bombe.

I Marines fecero il loro mestiere che non è propriamente quello delle suore di San Vincenzo. Ma come sempre accade in simili frangenti, per ogni facinoroso ribelle ucciso ne sorgevano altri dieci. Si infiammò il problema sunnita. Si lacerò il fronte sciita. Apparvero bande di tagliaborse e di tagliagola.

Dalle frontiere colpevolmente incustodite arrivò un fiume di uomini di mano e di coltello e tra loro - oh, sorpresa - gli adepti di Bin Laden. Il resto è cronaca attuale. Signori della guerra in Afghanistan, signori della guerra in Iraq. Terrorismo globale intrecciato con terrorismo locale. Tirannia e ordine con Saddam, libertà (?) e disordine sotto Bremer, proconsole di Bush.

Governi-fantoccio a Kabul e a Bagdad. Due dopoguerra catastrofali. Scrivemmo allora: hanno scoperchiato il vaso di Pandora, hanno liberato i venti devastanti di Eolo.

Questo è accaduto e questo perdura. Uniamoci tutti, siamo tutti sulla stessa barca. Ma si vorrebbe anche sapere chi deve stare ai remi e chi al timone. "Non daremo deleghe per la sicurezza dell'America" parola di Bush.

Appunto. Kofi Annan l'ha capito subito, infatti da Bagdad se n'è andato e non mostra di volerci tornare. Per fare che cosa?

* * *

Il terrorismo di tipo Al Qaeda non ha ancora conquistato l'Iraq e non lo conquisterà perché gli iracheni sono orgogliosi come tutti gli arabi. Per di più sono in maggioranza sciiti, come gli iraniani, mentre Al Qaeda insegue il sogno del califfato sunnita e wahabita.
Però Al Qaeda è riuscita a costruire una sua piattaforma operativa in Iraq dalla quale condiziona non poco le vicende irachene. Allawi, il presidente del governo-fantoccio, fa il resto. Deve essere l'uomo forte per conto dell'America. Portare il paese alla democrazia entro due anni. Con la mano di ferro.

Dieci giorni fa ha toccato con mano che Al Sistani, la guida spirituale sciita, conta molto più di lui. E che Al Sadr, il ribelle da quattro soldi che l'ha tenuto in mano per settimane, ora vuole "scendere" in politica. In una democrazia "religiosa" non c'è posto per Allawi.

Bernardo Valli ha spiegato ieri perché i prigionieri francesi non sono ancora stati liberati. Perché Allawi non schiera la sua truppa per render sicura la strada che da Falluja porta all'aeroporto di Bagdad. Perché i soldati Usa stanno combattendo l'ennesima battaglia contro il fortilizio sunnita di Falluja. La Francia, appoggiata da tutta la sua comunità islamica, da tutti i governi moderati della regione, ma perfino dalle organizzazioni terroristiche palestinesi che non si vogliono confondere con Al Qaeda, perfino dai Fratelli musulmani egiziani e dagli Hezbollah libanesi, ha dimostrato di quale prestigio goda nel mondo arabo. La Francia non ha seguito gli Usa sul terreno iracheno, ma non ha ceduto di un palmo alle richieste ultimative dei sequestratori.

Perché mai Allawi dovrebbe facilitare il rilascio degli ostaggi francesi? Per lui sarebbe un'altra sconfitta. Risulterebbe che esiste un altro modo per combattere il terrorismo e non cedere ai suoi ricatti. Allawi non ha interesse a far risultare che esiste un altro modo. Neanche Bush ha interesse. E Putin?

* * *

Putin è un'altra cosa ancora. L'ha spiegato molto bene ieri su queste pagine Sandro Viola.

Putin ha legato la sua fortuna politica alla normalizzazione della Cecenia.

In una Russia democraticamente inesistente il potere di Putin si basa sul segreto irresponsabile. Di quel che fa non risponde a nessuno. I morti del teatro Dubrovka, i morti del sommergibile atomico nello stretto di Bering, i morti dei Tupolev fatti esplodere da due kamikaze cecene che avevano occultato l'esplosivo nelle vagine. Crimini orrendi dei terroristi.

Insufficienza totale e disprezzo della vita degli ostaggi da parte delle squadre speciali Alfa e Beta. Putin non parla, nessuno glielo impone né in Russia né nel mondo democratico. Bush solidarizza con lui e lo assolve da ogni errore e peccato.

Berlusconi segue a ruota. La Cecenia è un cimitero? Grozny è un ammasso di rovine? La tortura è prassi abituale delle truppe russe? La disoccupazione al 90 per cento?

Poco importa. Trecentoventi ostaggi ammazzati, di cui la metà ragazzi e bambini. "Li inseguiremo nei cessi".
Oggi Putin ha interesse ad accreditare la tesi che nella scuola di Beslan c'erano anche terroristi di Al Qaeda. Prove non ci sono, ma Bush gli crede sulla parola e rilancia. Se è Al Qaeda a perpetrare la strage dei bambini non si tratta più di Cecenia. La questione cecena viene cancellata dall'agenda.

Come accadrebbe se al posto di Hamas in Palestina ci fosse Bin Laden.

Putin vuole internazionalizzare la questione cecena ma riservare esclusivamente a sé il ruolo di timoniere. In Iraq non ci vuole andare neanche lui, ma è un assente giustificato. Infatti ha altro da fare.

{da La Repubblica di oggi}

[Iggy]

Originariamente postato da Haruka
Ma è anche vero che questo non deve e non puo' giustificare azioni violente e sanguinarie come quelle di questi giorni.

Sono d'accordo. E tengo sempre molto a sottolineare la colossale differenza tra "giustificare" e "comprendere" una situazione. Bisogna sempre sforzarsi di capire le meccaniche di tutte le vicende, politiche o meno che siano.

[Haruka]

Infatti mi riferivo alle parole di Fede.. credo che io e te nn abbiamo poi tanto da chiarire.. la pensiamo simile.

[Iggy]

Originariamente postato da Haruka
Vi consiglio di leggere questo articolo..

Caspita, ho appena letto di essere in buona compagnia

Un'altra cosa: parlando di Putin ho tristemente dimenticato le vittime del sommergibile russo affondato nello stretto di Bering; è la prova che indignarsi senza senso critico è vano. Meglio identificare i responsabili delle vicende, per fare in modo che non prenano più altre decisioni, come quella di utilizzare sommergibili nucleari (già di per sé oggi assurdo), per di più con un livello di manutenzione scandalosamente approssimativo, per mancanza di fondi da destinare alla difesa. E con quei pochi spiccioli pare addestrino anche le forze speciali...

[Iggy]

Originariamente postato da Haruka
Infatti mi riferivo alle parole di Fede.. credo che io e te nn abbiamo poi tanto da chiarire.. la pensiamo simile.

Infatti mica ho chiarito nulla, ho sottolineato una tua frase per rendere meglio il concetto che molti paiono ignorare quando si cerca un'analisi super partes.

[ama77]

Originariamente postato da Haruka
Sarà ma dopo l'iniziale sgomento a me sono venuti dei dubbi..

primo tra tutti: se fosse vero che c'e' stato un accordo con la polizia, nn pensate che la cosa prenderebbe una piega *ben* diversa?

Inoltre: quale gruppo terroristico è cosi' STUPIDO da fare un'azione del genere? Usando dei BAMBINI?
Ora nn voglio dire ma CHIUNQUE faccia cose di questo genere contro il proprio Governo, contro un gruppo esterno di solito sta ben attento a nn fare cose estremamente pesanti.. piu' che altro per evitare di inimicarsi del tutto anche l'estero.

Non vi pare strano?

Provvedo subito a risponderti Haruka!

Se fosse vero che c'è stato l'accordo SICURAMENTE cambierebbe tutto...ma come dici tu: "Se fosse vero"...sinceramente un terrorista che dice alle bambine in quello scenario di violenza: "Guardate, i poliziotti ci hanno scortato, abbiamo deciso insieme dove asserragliarci, è tutto concordato col Governo, ecc.ecc." mi sembra ancora più fantascientifico del mondo senza petrolio che citavi nell'ultimo post! Però, sono opinioni personali...ripeto: ognuno può formarsi un'opinione in merito e credere ad una fonte piuttosto che un'altra, ci mancherebbe pure!

Però mi chiedo: se ci fosse stato l'accordo, a che pro? Far sembrare al mondo che i ceceni sono " tutti brutti e cattivi"? Promettere qualcosa ai terroristi in cambio di una strage a livello globale? Non saprei...

Sul fatto che un gruppo terroristico non voglia inimicarsi troppo il Governo e a livello internazionale, la mia opinione è esattamente contraria: più si dimostra quanto di orrendo si è disposti a fare, e più ci sono probabilità che qualcuno faccia qualcosa e ascolti richieste spesso assurde.
Piuttosto interroghiamoci su questo: Se anche stavolta nulla verrà fatto per cercare di risolvere la questione (e sinceramente io non saprei proprio cosa fare, perchè si tratta sempre e cmq di ricatti, ma non sono nessuno a livello internazionale, per fortuna), vista la spirale di terrore di questi anni e l'incredibile crescita della spietatezza delle azioni terroristiche, a che punto si arriverà?

FEDE

[Iggy]

Originariamente postato da ama77
vista la spirale di terrore di questi anni e l'incredibile crescita della spietatezza delle azioni terroristiche, a che punto si arriverà?

Einstein diceva "Non so come si combatterà la terza guerra mondiale, ma so come si combatterà la quarta: con le clave e con le pietre"...

[ama77]

Originariamente postato da Iggy
Ma che discussione è? Siamo tutti senza parole, ok... ma perché?
Sono senza parole perché vogliono farci credere che tutto è iniziato da "un'esplosione accidentale"... in una scuola? Possono mai esserci esplosioni accidentali in una scuola, specie nello stesso momento in cui dei terroristi l'hanno sequestrata? Ma andiamo, quale fesso può crederci...
E continuano a ripeterci che i bambini a seguito dell'esplosione si sono riversati fuori dalla palestra, mentre il tetto cadeva, con i terroristi che facevano fuoco alle loro spalle per fermarli. Ma via, con un'esplosione nella quale fanno irruzione le forze speciali i sequestratori pensano a sparare sui bambini? La verità è che è stato ordinato l'attacco, e non è avvenuto tutto "per caso", con i militari russi "colti alla sprovvista". La verità è che hanno aperto il fuoco per primi, e i sequestratori immediatamente di rimando. In mezzo, 155 bambini, stando all'ultimo conteggio.
Ci prendono sempre per il culo, ma solo i fessi ci cascano.

Iggy, scusa, ma siccome parli di "verità" in questo post riferendoti ad info specifiche e siccome poi si è parlato della capacità di razionalizzare, vorrei precisare alcuni punti a mio parere confusi.

1) L'esplosione accidentale in una scuola ovviamente non è normale, almeno che la scuola non fosse stata disseminata di mine, esplosivo e bombe anti-uomo.
Fonti diverse:

"Le forze speciali che stanno ispezionando la scuola di Beslan, dove è terminata l'evacuazione degli ostaggi, hanno trovato molte mine dentro l'edificio tra cui trappole anti uomo. Altri ordigni sono stati trovati anche al di fuori della scuola".
[ http://www.rai.it/news/articolornews...063782,00.html ]

"Una ragazzina racconta di un’esplosione del tutto casuale: il nastro adesivo che si spezza facendo cadere a terra l’ordigno appeso al soffitto e innescando la reazione delle forze russe".
[ http://www.unita.it/index.asp?SEZION...TOPIC_ID=37450 ]

"La maggioranza delle vittime dell'azione terroristica nella scuola di Beslan in Ossezia del Nord, secondo un portavoce del ministero degli Interni osseto, sarebbe stata provocata dall'esplosione degli ordigni piazzati dai terroristi nella palestra in cui i prigionieri erano stati rinchiusi".
[ http://www.corriere.it/ultima_ora/ag...4CE4E42F057%7D ]

2) I sequestratori non avrebbero certamente pensato a sparare sui bambini in caso di irruzione, almeno che non avessero iniziato a sparare prima dell'irruzione stessa.
Fonti diverse (l'ultima è da leggere con attenzione, consiglio anche la lettura integrale dell'articolo):

"Andreiev ha ricostruito le fasi che hanno preceduto la battaglia: quando quattro medici della protezione civile sono entrati nella scuola per recuperare, come concordato, i cadaveri degli ostaggi uccisi «sono avvenute due potenti esplosioni e, subito dopo, alcuni ostaggi, adulti e bambini, hanno cominciato a uscire di corsa, mentre i banditi aprivano il fuoco all’impazzata sui fuggitivi». Andreiev ha sottolineato che solo a quel punto «per salvare la vita degli ostaggi è stato aperto in risposta il fuoco contro i terroristi»".
[ http://www.lagazzettadelmezzogiorno....&IDCategoria=1 ]

"Secondo testimonianze raccolte da giornalisti a Beslan, il blitz e' stato innescato dal suicidio di cinque terroristi che si sarebbero fatti saltare in aria con l'esplosivo mentre era in corso il trasporto, fuori dalla scuola, dei cadaveri degli ostaggi uccisi. Il muro di cinta della scuola e' stato fatto saltare dalle forze speciali per consentire l'uscita agli ostaggi".
[ http://www.ansa.it/fdg02/20040903150...500163648.html ]

"L'inferno è scoppiato quando nella sala ci sono state due esplosioni che hanno incendiato il tetto. Alcuni bambini erano tenuti sui davanzali delle finestre, come scudi umani. Gli altri e le donne erano sul pavimento, assetati, mezzi nudi per il caldo insopportabile, uno addosso all'altro. «L'inferno deve essere una vacanza al mare rispetto a quello che abbiamo passato», ha raccontato la maestra Nadezhda Gurieva. «I piccoli volevano muoversi, correre, scappare. Era uno strazio riuscire a tenerli fermi». I terroristi uccidevano per il minimo segno di ribellione.
Portavano l'ostaggio in un'aula, sempre la stessa, e gli sparavano. Poi gettavano il cadavere dalla finestra. I bambini non potevano bere né mangiare. Il trattamento «umano» riferito dai primi rilasciati, sembra aver lasciato il posto a una sadica crudeltà del tutto ingiustificata anche dalla più cinica coerenza terroristica.
Quasi certamente, le esplosioni sono state provocate dalle cariche che i ceceni avevano appeso al soffitto. Nella scuola c'erano tantissime armi, casse di munizioni e di esplosivi. Come già era avvenuto al teatro sulla Dubrovka di Mosca, si ipotizza ora che qualche basista abbia preparato l'azione in anticipo. Durante l'estate erano stati fatti dei lavori nella scuola e alcuni muratori potrebbero aver nascosto esplosivo e armi.
Il commando aveva legato la carica più grossa al cesto da pallacanestro. Sarebbe stata questa a esplodere accidentalmente e a far crollare il tetto. Immediatamente c'è stata una seconda esplosione. I bambini sui davanzali sono stati lanciati fuori come pupazzi. Insegnanti e madri hanno iniziato a far uscire gli altri dalle finestre e dalla porta, mentre l'incendio si allargava. I terroristi sparavano sui fuggiaschi e anche sugli ostaggi che erano rimasti distesi a terra. Da fuori si rispondeva al fuoco, si cercava di aiutare grandi e piccoli.
Il massacro è durato un tempo infinito. Gli spari non finivano mai e il rivolo di quelli che uscivano si assottigliava. Dentro, i vivi erano sempre di meno. David Cepikov, 11 anni, è stato salvato da un'insegnante: «Mi ha fatto scudo con il suo corpo».
[ http://www.corriere.it/Primo_Piano/E...dragosei.shtml ]

Questo solo per chiarezza...poichè se si vuole ragionare è meglio partire da informazioni corrette...che poi non vi si creda, le si consideri manipolate o vi si estrapolino punti oscuri, ben venga, ognuno ha la sua opinione, e siamo qui per esporle!

FEDE

[Iggy]

Forse non hai ancora capito il concetto molto chiaro che ho già espresso: non mi interessa cosa sia accaduto, io resto diffidente in ogni caso se le notizie arrivano alla rinfusa, alcune anche discordanti, altre direttamente dal Cremlino. E soprattutto non è mio interesse conoscere la dinamica all'interno della scuola: la vicenda è stata gestita male a parere di tutti, e anche Putin si è scusato per come è stato affrontato il pericolo.
A dimostrazione del fatto che si può scrivere tutto quello che si vuole, ma il problema è un altro, ed è forse la cosa che ti è meno chiara.

[Iggy]

Aggiungo che si sono pronunciati anche esperti di politica internazionale e strateghi militari, trovandosi concordi nell'affermare che la gestione dell'emergenza non poteva essere gestita peggio. Queste sono le notizie gravi e a cui prestare attenzione, altro che scotch che si rompe (ma vi pare possibile che si attacchino le bombe con uno sputo?), aiuti della polizia ai terroristi e balle varie. Qui si parla di sicurezza internazionale, non di sicurezza nell'applicare esplosivi. Di quello - in senso lato - non me ne frega niente.

[arpista]

io quoto iggy
io sono rimasta senza parole appena ho saputo la cosa, due giorni in ritardo,perchè sono stata a firenze ed ho vissuto "fuori dal mondo"senza giornali ne tv.. tornata a casa nn ho capito quello che era successo...ho visto le immagini e nn mi spiegavo il motivo di tutto questo. Io non voglio giustificare assolutamente i terroristi, ma tutte le volte che succedono queste cose cerco anche di pormi un interrogativo: perchè questa gente è arrivata a questo punto? che gli hanno fatto per essere così accecati di odio, rabbia violenza... che hanno subito quelle donne, le vedove nere per imbottirsi di esplosivi? certo, niente li giustifica, ma io volgio capire perchè sono arrivati a questo punto!

[Haruka]

A me sembra che invece Federica sia stata precisa.. e personalmente a ME interessa la dinamica dell'INIZIO della cosa.. soprattutto perche' se ne sta interessando (e alleluja) anche la Comunità Europea e FORSE non è poi cosi' secondaria come cosa...

Tra l'altro (forte provocazione la mia).. nn vi sembra strano il periodo in cui è successo?
Non vi sembra strano che con questo evento si siano raddoppiati i consensi per Bush?
Non vi sembra strano che i terroristi siano scappati travestendosi? quando di solito questa è gente che nn da' molta importanza alla propria vita
Non vi sembra strano che siano stati TUTTI uccisi?

Non lo so' io sto cercando di capire meglio la dinamica...

[ama77]

Originariamente postato da arpista

perchè questa gente è arrivata a questo punto? che gli hanno fatto per essere così accecati di odio, rabbia violenza... che hanno subito quelle donne, le vedove nere per imbottirsi di esplosivi? certo, niente li giustifica, ma io volgio capire perchè sono arrivati a questo punto! [/B]

Proviamo a trovare una risposta leggendo qualcosa in merito. Io ho trovato un'intervista a Paolo Calzini (docente di studi russi e di relazioni internazionali alla John Hopkins University) abbastanza interessante e più o meno completa sugli "scenari della nuova Russia e la questione cecena". Ve ne riporto uno stralcio (è un po' lungo...):

D. Il conflitto in Cecenia ha assunto da tempo connotati di estrema gravità, non solo nella regione, ma anche fuori dal Caucaso, con attentati suicidi che hanno scosso l'intero Paese, di cui si segnala una particolare recrudescenza negli ultimi tre mesi. Intorno allo scontro in Cecenia ruotano numerose questioni, una per tutte l'Islam. Il punto è assai controverso. Mentre Putin esalta, ne parlavamo all'inizio, la rinascita religiosa e spirituale come una delle principali conquiste dell'ultimo decennio, da ultimo a Sarov alla fine dello scorso mese di luglio, organizzazioni islamiche denunciano persecuzioni e i rapporti con il Vaticano sono connotati da indubbia freddezza. Secondo alcuni, il terrorismo islamico ed Al Qaid'a in particolare perseguirebbero un'unica strategia, dall'Iraq all'India alla Cecenia. Tale consapevolezza avrebbe tra l'altro indotto a perseguire uno storico accordo di collaborazione tra la Russia e l'Arabia Saudita, denunciata in passato per sospetti finanziamenti alla guerriglia cecena, di cui è stata data notizia all'inizio di settembre e che comprende appunto un'intesa sulla lotta al terrorismo. Tale accordo, in un periodo di raffreddamento dei rapporti tra l'establishment saudita e gli Stati Uniti, è destinato tra l'altro ad avere un peso sulle relazioni internazionali dell'area.
Qual è dal Suo punto di vista la reale portata della questione islamica in Russia e quali gli altri risvolti del conflitto ceceno rilevanti sull'equilibrio politico russo e sulle relazioni internazionali?

R. Il conflitto ceceno è drammatico. La seconda guerra, iniziata nel 1999, si trascina ancora oggi con estrema violenza e grandi distruzioni. La sua rilevanza va letta nel quadro dell'assetto federale multinazionale. Rappresenta, cioè, un caso estremo di quel difficile rapporto centro-periferia di cui parlavamo in precedenza. È tuttavia un caso unico nel suo genere, perché la Cecenia è l'unica regione in cui c'è stata una ribellione aperta rispetto al potere centrale, con la richiesta più radicale, cioè l'indipendenza. Il fatto che la ribellione cecena non si sia allargata ad altre regioni sta ad indicare che il rischio, da alcuni paventato, di una tendenza all'interno della Russia che l'avrebbe portata a seguire la stessa strada dell'Unione Sovietica, cioè quella della disgregazione, non va esagerato, anche se ci sono analogie con la situazione sovietica quali la vastità del territorio della Russia e il suo carattere multinazionale.
Esiste, è chiaro, un problema di gestione delle minoranze etniche che assume l'ulteriore tratto della dimensione religiosa. In questo contesto generale si colloca il caso della Cecenia. Nonostante il peso molto limitato della popolazione, che costituisce l'1% della popolazione russa complessiva, e del territorio, che equivale a meno dello 0,5% del territorio totale russo, la guerra in Cecenia ha creato al regime russo problemi molto seri. Il rilievo di questa ribellione separatista sta nel fatto che essa ha contrapposto due valori fondamentali: quello dell'autodeterminazione dei popoli, codificato anche nella Carta delle Nazioni Unite, che legittima le rivendicazioni di indipendenza, e l'altro, fondante il sistema internazionale, d'intangibilità della sovranità e dell'integrità territoriale. Ciò in una fase storica in cui fenomeni analoghi, conflitti a carattere intrastatale-etnico, sono diffusi a livello mondiale. In questo senso la Cecenia è un episodio, tra i tanti, che sono una delle maggiori cause di instabilità nel sistema internazionale. I ceceni sono un gruppo limitato, ma con un forte senso della propria identità, solo in parte religiosa, anche se indubbiamente cresciuta a seguito del confronto con la Russia. Lo scontro ha accentuato in entrambe le parti il sentimento nazionalista, ma non si tratta di una guerra etnica in senso classico, come quella, ad esempio, in Jugoslavia. Basti dire che centomila ceceni abitano a Mosca. Si possono immaginare centomila croati che abitano a Belgrado? Sicuramente subiscono delle discriminazioni, ma non c'è ostilità sistematica fra le popolazioni. C'è piuttosto uno scontro nella regione tra le forze di occupazione russe e quella parte della popolazione cecena che è allineata con i ribelli. La contrapposizione tra sovranità russa e diritto all'autodeterminazione cecena è la ragione chiave del conflitto.
Altro elemento su cui riflettere è la persistenza di questo conflitto. Come mai non si riesce a chiudere, considerata la sproporzione, di mezzi e di uomini, tra le forze rispettive? La risposta è tutt'altro che agevole.
In primo luogo bisogna considerare la collocazione e la natura del territorio ceceno. Montagnoso e impervio, ha tutte le caratteristiche per favorire una guerriglia di resistenza, soprattutto se, come in questo caso, sostenuta da un parte della popolazione, sebbene esista anche un segmento di ceceni schierati con i russi.
In secondo luogo, la forte identità cecena ne fa una nazione combattente indomita. Lo stesso Solzhenitsyn, nei suo libri sui gulag, parla dei ceceni deportati e racconta di come tutti se ne tenevano a distanza perché si trattava di un gruppo molto omogeneo e capace. Esiste da tempo, quindi, una visione e una percezione dei ceceni come gruppo a parte. Ricordiamo che la guerra tra russi e ceceni è iniziata alla fine del 1600 ed è continuata nel 1800. L'espansione russa nel Caucaso ha trovato, da sempre, nei ceceni i suoi avversari più irriducibili. Anche nel periodo sovietico ci sono state repressioni. Stalin ha realizzato nel 1944 una deportazione di massa dei ceceni accusandoli di aver collaborato con i tedeschi invasori della Russia.
Il nodo ceceno è insomma una costante della storia russa che richiama un contrasto di natura etnico nazionale ma non si esaurisce in questo. È un conflitto che ha radici molto profonde e quindi una forza intrinseca cui corrisponde l'inefficienza della forza militare russa. Chiaramente la persistenza del conflitto non è dovuta solo alla capacità combattiva delle forze cecene, anche se legate a forme di terrorismo, persino suicida, portate fuori del territorio del conflitto. Un ruolo riveste anche l'inettitudine, la corruzione dell'esercito russo. In Cecenia sono presenti fra i 50.000 e i 100.000 uomini e la politica condotta dal governo centrale, con estrema violenza, non ha portato a ben vedere ad alcun risultato, sebbene ormai si tratti di un conflitto a bassa intensità, una guerriglia diffusa.
A favore della resistenza cecena gioca certamente il sostegno dall'esterno, anche se è oggetto di discussione la sua reale rilevanza e più in generale quanto conti il contesto generale di ripresa del fondamentalismo e dell'estremismo islamico. Quanto i ceceni, in altri termini, beneficino in termini di finanziamenti, volontari, armamenti in questo nuovo quadro in quanto islamici. Il discorso è complesso. Da parte russa c'è un tentativo, dovuto a ragioni di immagine, di attribuire una dimensione esterna alla ribellione cecena. Ciò, infatti, legittimerebbe molto l'azione interna del governo volta a ristabilire il controllo del centro in quella zona in nome della lotta al terrorismo internazionale. Devo dire che il problema ceceno è molto controverso perché combina, come in altri casi, quelli che sono, a mio parere, elementi di un autentico movimento di liberazione nazionale con elementi che invece sono propri del terrorismo, se non del banditismo. Basti pensare agli attacchi suicidi, ai rapimenti, ecc.. Siamo in presenza di una resistenza che non consiste solo in una guerra guerreggiata. L'obiettivo è quello di dare spazio e notorietà al conflitto ceceno attraverso azioni clamorose, mutuate dalle formazioni islamiche radicali.
Anche la resistenza cecena è d'altra parte divisa in vari gruppi: fondamentalisti, moderati, e così via, ragione per la quale il confronto con i problemi che essa pone non può essere ridotto al terrorismo d'ispirazione religiosa.
Il caso ceceno ha avuto almeno due conseguenze. Sul piano interno, ha sicuramente inciso sulla legittimità del potere centrale. Putin era salito al potere garantendo il ristabilimento dell'ordine, in particolare in Cecenia e nel Caucaso russo in generale. Non si può dire che ci sia riuscito. Va onestamente detto che, fatta eccezione per alcuni fatti clamorosi, il conflitto ceceno non pesa molto sull'opinione pubblica russa. Alla vita comune del cittadino russo medio non arriva. È un conflitto che si svolge in una provincia lontana di cui non va esagerata l'incidenza sull'opinione pubblica russa. Tuttavia, è un conflitto che, come si è detto, ha evidenziato l'inefficienza e il degrado delle forze armate e di sicurezza russe e questo rappresenta un problema per uno Stato che si vuole accreditare come efficiente.
Altra conseguenza, di cui Putin si è tanto preoccupato, è che la guerra cecena ha proiettato un'immagine negativa della Russia in Occidente e, in parte, nel mondo musulmano. In Occidente pochi mettono in discussione il diritto della Russia a non permettere la secessione della Cecenia, il cd. jus ad bellum. Quello che è oggetto di ricorrenti critiche sono le forme estreme, in flagrante violazione dei diritti umani, con cui questo diritto viene esercitato, ossia lo jus in bello. La scelta di radere al suolo la città di Grozny, atto di inaudita violenza, ovvero un regime di occupazione di sistematica repressione hanno creato un'immagine negativa del regime russo. Quest'ultimo, d'altra parte, non accetta interferenze o tentativi di mediazione dall'esterno, in quanto ciò offenderebbe l'orgoglio nazionale e mortificherebbe l'ambizione di prestigio che porta il governo centrale a gestire i propri affari interni in maniera totalmente autonoma dall'estero. In quest'ottica, risulta del tutto strumentale la scelta di negare il problema, sostenendo di avere a che fare solo con banditi e terroristi.
Possiamo conclusivamente affermare che questo conflitto presenta una dimensione interna ed una esterna. Per quanto riguarda l'atteggiamento occidentale, si è avuto un ridimensionamento degli atteggiamenti critici, soprattutto dopo gli eventi dell'undici settembre 2001. In nome della lotta comune contro il terrorismo, di cui i ceceni sarebbero parte, le critiche sia europee che americane si sono molto attenuate. La logica del realismo ha suggerito, insomma, che il terrorismo va combattuto con tutti i mezzi. Il punto è che non è chiaro quanto il movimento ceceno sia un movimento terrorista alimentato dall'esterno e quanto invece risponda esclusivamente a istanze nazionali. Ciò porta a riflettere su un ulteriore punto: il rapporto della Russia con l'Islam.
La Russia ha tradizionalmente avuto un rapporto diretto, coinvolgente con l'Islam, in quanto parte della popolazione è islamica e il territorio russo confina, gravita lungo quello che è il cd. arco di crisi dei paesi musulmani, dall'Afghanistan, al Pakistan, all'Iran, al Medio Oriente, alle popolazioni del Caucaso.
Anche in questo caso, la Russia si deve confrontare con un problema di carattere interno e un altro di rilevanza esterna. Il primo, a mio a parere, è limitato. In alcune regioni, come la Cecenia, in cui l'influenza musulmana è divenuta consistente, questa viene utilizzata per rafforzare l'identità nazionale ma, tutto sommato, l'islamismo interno russo è moderato, pragmatico. A parte il conflitto ceceno, non ci sono episodi di terrorismo che hanno questo tipo di matrice.
Il problema diventa più complesso se guardiamo al rapporto con l'esterno, ossia con i paesi confinanti, come l'Afghanistan, perché strategicamente e militarmente il fronte meridionale russo è il più esposto, vulnerabile, affacciandosi su un'area investita da grandi turbolenze: rivendicazioni etniche, guerriglie, anche legate alla criminalità, al traffico di droga, all'esportazione di armi, e così via. Un confine, lo rammentiamo, che si estende per migliaia di chilometri.
La Russia sa di doversi confrontare con il mondo musulmano e lo fa anche attraverso iniziative come la normalizzazione dei rapporti con l'Arabia Saudita o il mantenimento di buoni rapporti con l'Iran e con l'Iraq. Ha tutto l'interesse a mantenere una relazione positiva con questo mondo, con il quale si deve confrontare ora ma con il quale si è sempre storicamente confrontata, paese-barriera all'espansione islamica che proveniva dalle regioni confinanti, in particolare attraverso l'Impero ottomano. La Russia è stata tradizionalmente presente anche nel Medio Oriente, basti ricordare la presenza della Chiesa ortodossa a Gerusalemme. Anche nel conflitto arabo-israeliano, a parte le vicende generali di politica estera, esiste un diretto coinvolgimento dovuto all'emigrazione ebraica russa verso Israele.
Il complesso delle ragioni è quindi molto consistente.
Esiste poi un ultimo, ma non meno importante, aspetto da tenere in grande considerazione. In quest'area, dal Mar Caspio agli Stati dell'Asia centrale, sono localizzate enormi riserve di fonti energetiche. I giacimenti di gas e petrolio e le relative possibilità di sfruttamento e trasporto sono concentrate in buona parte proprio in queste zone. Sussistono quindi interessi economici molto forti, non solo in termini strategici e di sicurezza.
Parte della cassaforte energetica si trova in quest' area e la Russia tenta di stabilire rapporti di cooperazione con i paesi interessati, come l'Iran e le ex Repubbliche sovietiche.
[Fonte: http://www.sisde.it/sito/Rivista27.nsf/servnavig/3#(0x) ]

Insomma, la situazione è molto molto complessa e non c'è tanto da commentare (almeno da parte mia), se non ribadire quanto già è stato detto.

FEDE

[ama77]

Originariamente postato da Haruka

Tra l'altro (forte provocazione la mia).. nn vi sembra strano il periodo in cui è successo?
Non vi sembra strano che con questo evento si siano raddoppiati i consensi per Bush?

Eheheh, questo è tale e quale ai commenti letti su altri forum quando gli ostaggi italiani sono stati liberati qualche giorno prima delle elezioni europee...chi lo sa? Coincidenze? Pianificazioni?Ehhhhh qui bisogna affidarsi al proprio quinto senso e mezzo (come direbbe Dylan Dog)!!!

Non vi sembra strano che i terroristi siano scappati travestendosi? quando di solito questa è gente che nn da' molta importanza alla propria vita

Ma sai che anche io mi sono posta esattamente questa domanda? Infatti non mi sarei mai aspettata che scappassero in questo modo...beh, può essere che alcuni all'ultimo di fronte all'umana paura della morte non siano riusciti a farsi saltare in aria, oppure che quelli fuggiti non fossero carichi di esplosivo ma solo le menti del piano e quindi meno preparati al suicidio (sto sparando a caso eh!), oppure ancora che non fossero musulmani e quindi sempre poco culturalmente preparati al sacrificio umano, boh...tu che spiegazione dai?

Non vi sembra strano che siano stati TUTTI uccisi?

Cavolo, questo non lo sapevo. Avevo sentito che alcuni erano scappati, e altri 3 catturati vivi. E invece:

La procura generale russa ha fornito nuovi dati sul totale dei terroristi del commando di Beslan, affermando che essi erano 26 (e non piu' di 30, come riferito in precedenza da fonti investigative) e che sono stati ''tutti eliminati''.
[Fonte: http://www.ansa.it/fdg02/20040904170...700163648.html ]

In fondo non posso non esprimere un certo solievo nel sapere che sono tutti morti, ma qualche terrorista catturato avrebbe potuto essere utile. E di certo, per chi già è dubbioso sull'effettivo svolgimento del blitz, non può che peggiorare la situazione.

FEDE