depressione

[gianluca mattio]

Dunque mi debbo confrontare con chi sostiene che "se non è metodologicamente corretto non so che farci". Domanda un medico può prescrivere un farmaco che non conosce? Un costruttore può costruire una casa senza fondamenta? Domando.....
Di fronte all'affermazione "I riscontri neuroanatomici a cui fa riferimento nel post in cui mi risponde mi risulta siano corretti, ma possono essere presenti in un quadro depressivo o schizoide come possono non esserci. Certamente lei non fornisce traccia della bibliografia che le ho richiesto." E' vero ci sono schizofrenici che hanno atrofia forntale e altri scizofrenici che non ce l'hanno. Ma tutti i dementi hanno atrofie corticali, ma tutti i dementi hanno fasi REM sballate. La bibliografia è classica e infinita: c'è accordo unanime su tali affermazioni, come dire la mela cade dall'albero, siamo nell'ovvio.
Dunque cos'è l'organico e il funzionale? Il mio interlocurtore glissa, svicola: a mio avviso semplicemente perchè ignora la materia. La dicotomia organico/funzionale è un ossimoro, insomma un falso problema: se uno ha la fase REM sballata e non può sognare va verso la demenza inesorabilmente, se del sangue entra nel III° ventricolo cerebrale "inesorabilmente" il soggetto proverà persistentemnte una forte angoscia, un'euforia, e i segni vegetativi classici: cefalea, tachicardia, bardicardia, e/o morte per arresto cardiaco. Organico o funzionale? Basta: si dice cerebrale. Ho citato dei segni, dei parametri angoscia, ecc. che vuol,dire? Vuol dire che nel cervello esistono delle soglie, e le soglie esprimono dei comportamenti, stereotipati. Il mio intelocutore vorrebbe censurarmi, altri lo hanno fatto e ci sono riusciti: ma sento il bisogno etico irrinunciabile di portare il contributo biologico della piscologia (sono un medico e non sono lo studente di psicologia a cui si può rifilare l'organicoe il funzionale!!!): un dibattito sulla soglia, sui livelli di soglia. E non sbaglio tribuna: anzi è qui che se ne dve parlare e non volerlo fare vorrà pure dire qualcosa!!!. Perchè non parlare della soglia, perchè non parlare della scatola nera, dell'intrapsichico. Io sbaglio tribuna? Non credo proprio.
Mi sentop dire: "Se non se ne rende conto, chieda aiuto!Le sue modalità di relazionarsi sono disastrose: trovi un buon professionista e faccia qualcosa per se stesso. Auguri sinceri!" dunque mi si consiglai di trovare un buon professionista!!! Che bello e per fare cosa? Per dire al professionista che c'è ancora gente che va in giro a proporre l'"organico e/o funzionale"? per poi concludere che se metodologicamente LUI non è corretto non può farci niente? Fratellini aiuto, chiedo aiutoa voi..ma dove mi sono cacciato??: come medico non posso continuare ad accettare supinamente tutto ciò senza chiarimenti....altrimenti tra l'organico e il funzionale qui ci ritroviamo solo il Grande Fratello......classico esempio di riuscita terapia familiare a sfondo didattico educativo...............e l'emozioni e i sentimenti dell'intrapsichico dove stanno fra l'organico o il funzionale????

[g3pp3tto]

chiudete sto 3d..

[agorafobica]

Questa sì che è un'idea saggia, così eviteremo sterili discussioni da parte di chi si propone "paladino della salute psichica" e continua a sommergere di parole dotte chi magari entrava in questo forum sperando di trovare qualche risposta ai suoi problemi

[didi04]

[Il mio interlocurtore glissa, svicola: a mio avviso semplicemente perchè ignora la materia. La dicotomia organico/funzionale è un ossimoro, insomma un falso problema: se uno ha la fase REM sballata e non può sognare va verso la demenza inesorabilmente, se del sangue entra nel III° ventricolo cerebrale "inesorabilmente" il soggetto proverà persistentemnte una forte angoscia, un'euforia, e i segni vegetativi classici: cefalea, tachicardia, bardicardia, e/o morte per arresto cardiaco. Organico o funzionale? Basta: si dice cerebrale. Ho citato dei segni, dei parametri angoscia, ecc. che vuol,dire? Vuol dire che nel cervello esistono delle soglie, e le soglie esprimono dei comportamenti, stereotipati. Il mio intelocutore vorrebbe censurarmi, altri lo hanno fatto e ci sono riusciti: ma sento il bisogno etico irrinunciabile di portare il contributo biologico della piscologia (sono un medico e non sono lo studente di psicologia a cui si può rifilare l'organicoe il funzionale!!!): un dibattito sulla soglia, sui livelli di soglia. E non sbaglio tribuna: anzi è qui che se ne dve parlare e non volerlo fare vorrà pure dire qualcosa!!!. Perchè non parlare della soglia, perchè non parlare della scatola nera, dell'intrapsichico. Io sbaglio tribuna? Non credo proprio.
Mi sentop dire: "Se non se ne rende conto, chieda aiuto!Le sue modalità di relazionarsi sono disastrose: trovi un buon professionista e faccia qualcosa per se stesso. Auguri sinceri!" dunque mi si consiglai di trovare un buon professionista!!! Che bello e per fare cosa? Per dire al professionista che c'è ancora gente che va in giro a proporre l'"organico e/o funzionale"? per poi concludere che se metodologicamente LUI non è corretto non può farci niente? Fratellini aiuto, chiedo aiutoa voi..ma dove mi sono cacciato??: come medico non posso continuare ad accettare supinamente tutto ciò senza chiarimenti....altrimenti tra l'organico e il funzionale qui ci ritroviamo solo il Grande Fratello......classico esempio di riuscita terapia familiare a sfondo didattico educativo...............e l'emozioni e i sentimenti dell'intrapsichico
dove stanno fra l'organico o il funzionale???? [/B][/QUOTE]


mi perdoni....ma le sembra il modo di rispondere ad uno studente o ad un collega che cerca di creare una discussione su un argomento interessante che può essere affrontato con tranquillità? credo che siano stati fin troppo educati a farle notare il suo modo arrogante, saccente e spesso contraddittorio di rispondere. lei purtoppo continua ad essere puntiglioso e sarcastico....(basta rileggere le ultime righe della sua ultima replica!!!) . tra l'altro, invece di sciogliere l'arcano su organico e funzionale (!!!) in modo semplice e comprensibile anche a studenti o ad interlocutori non del settore, parla di grande fratello e cose prive di collegamento e continua, con il solito sarcasmo, a ripete di essere un medico che non può accettare, per "bisogno etico" ,le risposte date da studenti che sbagliano termini. ma insomma mica siamo sotto esame...si può sbagliare? o no? oviamente lei può dire tutto, mica deve essere censurato, ma con termini più appropriati e più rispettosi nei confronti di persone che stanno iniziando ad avere un approccio con la psicologia...

[nico]

Penso che, a questo punto, sia decisamente chiara la posizione di diversi partecipanti rispetto alla modalità di confronto e dibattito che vorremmo trovare qui su OPs.

A questo punto invito tutti voi a dare seguito al dibattito solo con quegli interlocutori che riterrete rispettosi delle vs posizioni, punti di vista e percorsi formativi, ovviamente non in termini di "contenuto", ma di "modalità" con cui ci confrontiamo

Quando vi si presenta una persona di cui non condividete le modalità di confronto, potete semplicemente ignorare il suo messaggio e continuare a discutere dell'argomento con altri partecipanti. Colludere con il lato polemico porterebbe solo danno a noi ed alla potenziale utilità della discussione...

Nei forum ci sono alcune persone, definite TROLL, che partecipano al solo scopo di creare scompiglio ed attrito. Solitamente la miglior soluzione è quella di ignorare, alla fine non trovano gratificazione ed abbandonano il forum.

Ovviamente qui non si tratta dello stesso fenomeno, anzi reputo che anche personaggi molto scorbutici ed alle volte deliranti potrebbero in realtà condividere riflessioni e spunti di valore, ma solo cambiando modalità.

Proviamo a procedere in questa maniera e vediamo se questi personaggi riusciranno a ritararsi su un piano più partecipativo e collaborativo!

Un cordiale saluto e grazie per il seguito che vorrete dare a questo mio invito
nicola

[amicasincera]

Didi condivido la tirata di orecchie che hai dato al Dott. Questo mi sembra un forum per studenti e quindi sarebbe bello che i temi venissero trattati con semplicità. Lo dico anch'io da dottore (bhe quasi, sto finendo la tesi in psichiatria e finirò a breve)... preferisco un po' di tranquillità piuttosto che discorsi fatti con superiorità e arroganza.

[Hoghemaru]

credo che i toni assunti in questo topic si siano eccessivamente "accesi"... certi atteggiamenti rischiano di nuocere alla costruttività dello stesso (che tratta un'argomento tutt'altro che irrilevante), quindi credo sia dimostrazione di civiltà cercare di evitarli in futuro...

pertanto colgo l'invito di nico e cerco di andare avanti con la discussione esponendo quelle che sono le mie modeste opinioni


secondo me la depressione è innanzitutto un'atteggiamento che esprime un malessere interiore: atteggiamento tanto più marcato quanto più è intenso il malessere che lo genera

agire sul sintomo senza risolvere il problema che l'ha generato è come cercare di curare una ferita sanguinolenta con dell'antidolorifico: il dolore passa, ma la ferita rimane sempre lì e tornerà a fare male una volta che l'effetto svanirà...

come l'esempio del cucciolo, il semplice affetto di un animale ha potuto più di qualsiasi farmaco perchè ha agito sulla fonte del problema e non sulla sua manifestazione

lo psicofarmaco è l'emblema della nostra odierna società: ovvero la ricerca di una soluzione rapida, di una scorciatoia che ci eviti il fastidio di affrontare la reale essenza dei problemi, il tutto farcito dalla solita tendenza a lucrare su qualsiasi cosa...

il nostro cervello è capace di cose inimmaginabili: tutte le sostanze che usiamo come stimolanti o depressivi il nostro cervello riesce a produrle da sole, senza il bisogno di agenti esterni... anzi, l'utilizzo di sostanze esterne finisce per "diseducarlo" a produrle da solo, creando una pericolosa forma di dipendenza sia psicologia che fisiologica

con questo non voglio dire che gli psicofarmaci siano totalmente inutili, solo che la loro reale utilità sia molto ridotta, mentre i danni che possono creare sono potenzialmente notevoli

ci sono casi in cui veri e propri danni fisiologici all'apparato celebrale rendono necessari interventi a base di psicofarmaci, ma si tratta di casi estremi in cui la psicoanalisi non può oggettivamente nulla

[gianluca mattio]

Caro Hoghemaru: ti chiedo scusa per qualsiasi cosa possa ferire la tua sensibilità, ma forse sarebbe il
caso di parlare di sostanze eccitanti e non di tarnquillanti, e forse sarebbe anche il caso che ci dia tu una mano a capire il perchè l'eccitante è diverso dal tranquillante, io non lo faccio per non sembrare il portatore di verità assolute: ma se citi l'esempio dell'antidolorofico e la ferita dovresti pure aiutarci a capire...oppure si deve chiudere il dibattito perchè si vuole approffondire l'affermazione "secondo me la depressione è innanzitutto un'atteggiamento che esprime un malessere interiore: atteggiamento tanto più marcato quanto più è intenso il malessere che lo genera.." oggi scriverò sul diario che ho imparato una cosa nuova: la depressione non è nè sintomo nè malattia ma "atteggiamento"..grazie non aggiungo altro......sono uno studente bisogna parlare semplice e chiaro e vi ringrazio.....

[Hoghemaru]

al di la della presunta costruttività di un simile intervento, fa comunque piacere vedere come ci si attacchi a semplici questioni di natura lessicale pur di fare del sarcasmo gratuito...

cmq se è il flame che cerchi non è da me che l'avrai, stai pure tranquillo...

la definizione enciclopedica di "atteggiamento" è una manifestazione esteriore, in particolare in filosofia, psicologia e sociologia indica la disposizione mentale verso un problema o una situazione

la defininizione di "sintomo" è l'espressione di stati morbosi

una patologia di natura psicologica si manifesta attraverso una serie di modifiche del comportamento del soggetto che modifica la sua disposizione mentale in relazione alle situazioni che affronta

da qui si deduce che una disfunzione mentale si manifesta attraverso gli atteggiamenti e che, quindi, questi atteggiamenti sono dei sintomi (ma non credo che per gli altri questa spiegazione fosse necessaria...)


è inoltre interessante vedere come chi non fa altro che manifestare un "atteggiamento" di dialogo sia proprio quello che si affanna per cercare di chiuderlo... ma si sa che a volte le persone hanno un pò le idee confuse


per quanto riguarda l'esempio dell'antidolorifico credevo che il senso fosse chiaro, ma visto che hai difficoltà con le metafore cerco di spiegartelo meglio...

ferita sanguinolenta = reale patologia psicologica

dolore = sintomo generato dalla patologia

antidolorifico = cura rivolta al sintomo e non alla patologia

così è più facile da capire?


cmq visto che le definizioni ti piacciono tanto ti accontento:

depressivo = che deprime, che abbatte, sostanza atta a ridurre l'entità di una data reazione nervosa (es: l'alcool è un depressivo perchè riduce i freni inibitori)
le sostanze che agiscono da depressivi sono anche chiamate neuroplegiche, psicoplegiche, ma più diffusamente tranquillanti

eccitante = che eccita, che stimola l'organismo, sostanza che amplifica una reazione nervosa (es: il caffè è un eccitante)


per quanto riguarda la presunta lesa della mia sensibilità non ti preoccupare, ci vuole ben'altro: per potermi offendere una persona per me deve poter contare qualcosa.

[didi04]

secondo me la depressione è innanzitutto un'atteggiamento che esprime un malessere interiore: atteggiamento tanto più marcato quanto più è intenso il malessere che lo genera

agire sul sintomo senza risolvere il problema che l'ha generato è come cercare di curare una ferita sanguinolenta con dell'antidolorifico: il dolore passa, ma la ferita rimane sempre lì e tornerà a fare male una volta che l'effetto svanirà...

come l'esempio del cucciolo, il semplice affetto di un animale ha potuto più di qualsiasi farmaco perchè ha agito sulla fonte del problema e non sulla sua manifestazione

lo psicofarmaco è l'emblema della nostra odierna società: ovvero la ricerca di una soluzione rapida, di una scorciatoia che ci eviti il fastidio di affrontare la reale essenza dei problemi, il tutto farcito dalla solita tendenza a lucrare su qualsiasi cosa...

il nostro cervello è capace di cose inimmaginabili: tutte le sostanze che usiamo come stimolanti o depressivi il nostro cervello riesce a produrle da sole, senza il bisogno di agenti esterni... anzi, l'utilizzo di sostanze esterne finisce per "diseducarlo" a produrle da solo, creando una pericolosa forma di dipendenza sia psicologia che fisiologica

con questo non voglio dire che gli psicofarmaci siano totalmente inutili, solo che la loro reale utilità sia molto ridotta, mentre i danni che possono creare sono potenzialmente notevoli


ciao ! secondo te come può fare il cervello senza aiuti esterni ad essere stimolato a produrre sostanze stimolanti? ....fa da solo? forse se non è una pasticca a renderti meno depresso può essere una persona o un cucciolotto...ma se questi esseri poi non ci sono più...si tona depressi...!? o no?
se non ho capito male tu fai una distinzione tra psicoanalisi e la medicina intesa come uso di psicofarmaci?
perdona il linguaggio grezzo ma sai che non sono della materia!

[marcheseblu]

Originariamente postato da agorafobica
Questa sì che è un'idea saggia, così eviteremo sterili discussioni da parte di chi si propone "paladino della salute psichica" e continua a sommergere di parole dotte chi magari entrava in questo forum sperando di trovare qualche risposta ai suoi problemi

Agorafobica... se tu avessi posto la domanda iniziale differentemente aprendo questo "thread", forse le risposte sarebbero state più esaurienti e meno confuse. Che poi già ti presenti con un nick "agorafobica" che è tutto un programma...

[Hoghemaru]

bisogna distinguere tra quella che è la malattia e quello che è il suo modo di esprimersi

se agiamo solo sull'espressione della malattia attraverso gli psicofarmaci, allora abbiamo solo l'impressione che la malattia sia curata, mentre invece è ancora li e attende solo che l'effetto dello psicofarmaco passi per tornare ad esprimersi

le cause sono da ricercarsi altrove, bisogna, attraverso un'accurata psicoanalisi, ricercare quali sono le reali cause della depressione, per cercare di risolvere il problema alla radice per evitare che si ripresenti di nuovo


siccome non sei della materia ti spiego in breve il meccanismo dei neurotrasmettitori

il cervello è composto da neuroni, questi neuroni comunicano tra di loro per via elettro-chimica: attraverso il neurone l'informazione passa a livello elettrico, mentre tra un neurone e l'altro passa a livello chimico attraverso le sinapsi

le sinapsi hanno delle "uscite" che emettono varie sostanze chimiche (chiamate neurotrasmettitori) che fungono da chiavi ben distinte le une dalle altre, e delle "entrate" in cui riceve i neurotrasmettitori provenienti da un'altra sinapsi: ogni chiave ha la sua perfetta corrispondenza con la sua rispettiva serratura

ogni volta che una determinata chiave entra nella sua seratura, allora ha luogo una reazione e lo stimolo viene trasmesso


le sostanze che fungono da eccitanti e da tranquillanti in pratica hanno delle chiavi in grado di aprire alcune serrature sinaptiche allo stesso modo di un neurotrasmettitore prodotto dal cervello (e, in molti casi, in maniera molto più potente)

ad esempio sostanze come la morfina ci provocano piacere perchè stimolano gli stessi recettori dell'endorfina (sostanza prodotta dal cervello)

il fatto che determinate sostanze siano addirittura più efficaci dei neurotrasmettitori genera un circolo vizioso: la sostanza esterna ci da un piacere mai provato prima, quella del nostro cervello non ci basta più, ne assumiamo ancora, diventiamo assuefatti e andiamo in astinenza se la sostanza esterna ci viene a mancare

bisogna invece "educare" il nostro cervello a produrre quelle determinate sostanze da solo, senza aiuti esterni

il cervello è legato alla propria emotività, in quanto la parte legata agli istinti e alle emozioni è quella più "primitiva", quella che si è sviluppata prima di tutte e che quindi continua ad influenzarci profondamente, per quanto ci ostiniamo a fare i razionali...

quindi la produzione di determinate sostanze deriva da determinati stimoli, ma questi stimoli sono soggettivi, perchè ogni persona elabora una propria emotività

il lavoro psicoanalitico consiste proprio nel capire quali sono gli stimoli che nel soggetto provocano determinate reazioni per poi agire direttamente su di essi

tornando all'esempio del cucciolo, la signora era depressa perchè aveva bisogno d'affetto e aveva bisogno di avere qualcuno da amare: una volta che le due condizioni sono state soddisfatte si è sentita appagata e la depressione è scomparsa, perchè il suo cervello ha avuto ciò di cui aveva bisogno

[agorafobica]

Marcheseblu.........mi sembrava di aver già spiegato il perchè del modo assai vago di aver argomentato il tema,ma forse non lo hai letto. Cmq, citando il Dott. U. Zuccardi Merli:"...la presenza frequente della tristezza in adolescenza non va scambiata con la depressione come malattia"...in breve credo che a volte si possano esprimere pensieri importanti pur non usando "grandi" parole.

[Hoghemaru]

per quanto mi riguarda il senso del topic era abbastanza chiaro, che poi altri abbiano voluto portarlo altrove è un'altra questione

stare a sindacare sul perchè il topic sia nato o sui nickname degli utenti non lo trovo di nessuna utilità al fine della discussione

cerchiamo di far proseguire la discussione in maniera costruttiva e focalizzata sull'argomento

[gianluca mattio]

Scusate se insisto, ognuno può dire ciò che vuole: "da qui si deduce che una disfunzione mentale si manifesta attraverso gli atteggiamenti e che, quindi, questi atteggiamenti sono dei sintomi (ma non credo che per gli altri questa spiegazione fosse necessaria...)" ma è pregato di suffragare da prove, altrimenti sta succedendo un'altra cosa: Pardon ma cos'è la "disfunzione mentale"?
Cosa "disfonde"??????La funzione?????Metodo!!!!!Metodo signori...
Leggo: "la defininizione di "sintomo" è l'espressione di stati morbosi": quali?
nòòòò, è un segnale di pericolo, di allarme!!!!
Leggo ancora: "ferita sanguinolenta = reale patologia psicologica
"dolore = sintomo generato dalla patologia
antidolorifico = cura rivolta al sintomo e non alla patologia
così è più facile da capire?"
C'è una cosa sola da capire che hai le idee confuse su tutto, gli eroi con il sangue hanno piacere e non solo loro anche altri.......L'alcol non è depressivo...è un eccitante....forse dovresti riguardare qualcosina...prima di parlare e scrivere castronerie....ma non si doveva chiudere la discussione? Mi sarei risparmiato tante soprese.......comunque poveri noi.....