Critica teorica alla psicoterapia sistemica

[wrubens]

ma tu chi sei ? Duke skywalker ?...ma è vero che sei figlio di Dark Fenner?

[vincentvang]

eh si mio padre è anakin sky walker in arte dark fenner....

[wrubens]

Ecco perchè sei così cazzuto!!!!

[lealtà nascoste]

Oddio, adesso scopro che sono la principessa Leyla....

Ora, Rubens non cominciare con le speculazioni su "di chi sei figlia" ti prego.

Per Vincent: ho letto che la psicoeducazione familiare e l'apprendimento di abilità sociali sono state valutate utili per la schizofrenia, e ne sono felice. L'uso di questi strumenti è molto più diffuso nel nord europa (in Olanda, per esempio) e anche il Italia si sta diffondendo. Mi fa piacere sapere che gli strumenti che uso perlomeno siano stati sottoposti a prove di validità, perlomeno la "visione soggettiva" non c'entra.

A presto

[wrubens]

Se tu sei la principessa Leila...io sono Harrison Ford....visto che non ci sopportiamo...

La questione che dovrei porre su di chi tu sia figlia non l' ho capita......ma cos' è...sempre una canzone di Dalla?....

[gianluca mattio]

Provo a rispondere su tra "" l'inetrevento di vincentvang e senza il comemnto:

"DISTURBO DA ANSIA GENERALIZZATA DAG
MODELLO DI WELLS
Incidenza tra coloro che manifestano ansia è di circa il 12%.
DAG = Manifestazione di eccessiva ansia e preoccupazione in relazione ad alcuni eventi per un periodo > 6 mesi. "

Ciò che vengono chiamati eventi in realtà sono altre cose (dati di rwelatà o paranoie?)

"¨ RIMUGINAZIONE = caratteristica principale":

d'accordo: la rimuginazione è ciò che riguarda il rosicamento, ovvero uno stato di fantasia o paranoia di tipo paradossale: dolore=piacere. Se interviene l'ansia quest'ultima è segnale di pericolo nei confronti della rimuginazione come paranoia.

"¨ Mancanza di riposo
¨ Irascibilità
¨ Facile affaticamento
¨ Difficoltà di concentrazione
¨ Irritabilità
¨ Tensione muscolare
¨ Alterazione ritmo sonno-veglia"

Sono tutti sintomi o segnali di pericolo per lo stato di paranoia o piacere paradossale.

"RIMUGINAZIONI

"Sono catene di pensieri associate ad emozioni negative e relativamente incontrollabili" :

non sono catene di pensieri ma di paranoie, il rapporto con la realtà è compromesso e le emozioni negative è una falsità. Le emozioni non sono nè negative nè positive, non sono batterie Anodo e Catodo ma dolore e piacere.

"Inizio: involontario" :

essendo il piacare paradossale o paranoia automatico (riflesso di Moro in estensione) è condizonato da due fattori: stimolo esterno ed eccitabilità soggettiva, risposta automatica per via della soglia interna del soggetto. Nel prototipo del Moro è lo stato di precarietà del neonato, nelal variante in flessione lo sattod i preacrietà è rdiotto e dunque l'eccitabilità (interna) è diversa e duqnue la risposta è adeguata (flessione).

" proseguimento: volontario":

concordiamo, il paranoico è consapevole "dopo" che sta provando piacere con il dolore.

"Scarso controllo su di esse e scarso successo nei tentativi di riduzione":

il problema riguarda la difficoltà da parte del soggetto di capire il piacere paradossale, l'ansia è un segnale, ma se nessuno glielo spiega la prende come un parte di malattia, invece è un segnale e dunque la "parte sana".


"Nel DAG centralità delle PREOCCUPAZIONI":

siamo consapevoli oramai che ciò riguarda la paranoia!!!

"1- sugli eventi stressanti":

per esempio prendiamo come stressante (parola ambigua e equivoca) un lutto: il soggetto cosa prova dolore o rabbia? Dolore è vicino alla realtà, rabbia è nel piacere paradossale della paranoia.


"- livello metacognitivo sugli eventi stressanti giornalieri eventi interni non cognitivi (es: sensazioni fisiche)":

Vincentvang usa un linguaggio è criptico, il metacognitivo vuol dire esame di realtà, conspaevolezza della presenza della "crisi", evento traumatico, inaspetatto per es. lutto.


"2- livello metacognitivo : (rimuginare sulle proprie rimuginazioni)":

siamo dunque per il paziente in piena paranoia, il soggetto (per rimanere nell'esempio) rosica sul fatto avvenuto e non vive il lutto come disgrazia, crisi, ma come "fregatura" o peggio, da qui la risposta di vendetta (piacere paradossale) paranoica manca la metacognizone del dolore.

es: “sto impazzendo…”: è il segnale di pericolo più sano che un soggetto può avvertire quando è in preda alla rabbia, esprime la consapevolezza.


"Idea di questo modello è che oltre alle credenze negative relative alle preoccupazioni es: “le rimuginazioni sono pericolose…”:

la rimuginazione essendo strettamente correlata al piacere paradossale della rabbia risulta essere un veleno per il cervello, perchè essendo il dolore=al piacere si perde il senso del pericolo, se si considerano "pericolose" le rimuginazioni è buon segno di percezione del pericolo.

" vi sono delle credenze positive “es: se mi preoccupo sono più pronto ad affrontare…”:

e rieccoci al positivo e al negativo, non è metodologicamente corretto occorre valutare di cosa ci si sta preoccupando di un evento reale "piove è una disgrazia" oppure "piove perchè io esco di casa", la difefrenza fra le due metacognizoni è nella quota di piacere paradossale, nella seconda prevale la paranoia.

"Tutto questo aumenta la sensazione di vulnerabilità che aumenta la preoccupazione ecc… CIRCOLO VIZIOSO":

il circolo vizioso è nel circuito della paranoia (piacere paradossale)-sintomo(segnale di pericolo nei confronti della paranoia) non capito coem segnale di pericolo (DAG= atetosi dell'emozione)

"DAG si sviluppa nel tempo (anni) dove inizialmente la preoccupazione è utilizzata per gestire problemi" :

il DAG quando si presenta vuol dire che in passato non poteva presentarsi per mancanza di spazio al segnale di pericolo. Mi spiego: molti perosne sviluppano il DAG in età adulta dopo uan vita avevnturosa e pericolosa, ciò vuol dire che il DAG è l'espressione della maturazione del soggetto ( e non espressione di malattia!!!), perchè esprime il segnale di pericolo.

"Una volta instaurato il processo di “rimuginazione sulla rimuginazione” diversi fattori vengono coinvolti nel mantenimento"

Troviamo molto più corretto evocare nel concetto della rimuginazione il piacere paradossale della paranoia e il DAG il segnale di pericolo o sintomo psicosomatico, espressione di maturazione del soggetto. L'ansia è un bene: ferma la paranoia.

"1) risposte comportamentale 2) tentativi di controllo dei pensieri 3) sintomi emotivi. "

Ma se la rimuginazione è la paranoia o stato di malattia (piacere paradossale) e l'ansia il segnale di pericolo nei confronti di quest'ultima il sintomo non è più semplice da capire?


"RISPOSTE COMPORTAMENTALI

a) Evitamento

"a)Che cosa il pz sta evitando? (situaz, emoz…) Evitamento come mezzo di prevenzione delle preoccupazioni, che come fuga da minacce esterne.Necessaria l’analisi delle cognizioni che conducono all’evitamento."

L'evitamento è fuga da minacce esterne o interne? : un paranoico come valuta l'esterno dall'interno?
Dunque è necessaria "l’analisi delle cognizioni che conducono all’evitamento." Ma l'evitamento è anche il sintomo (segnale di pericolo) delle paranoie o della realtà è da valutare caso per caso.

"b) Ricerca di rassicurazione scopo di interrompere situazioni in cui le rimuginazioni si susseguono per evitare che il problema diventi cronico.":

quali rassicurazioni? Tocco ferro, evito ecc. il paz. si rivolge a un mago ecc. o ragiona e analizza se stesso in rapporto alle fonti di piacere (paradossale e non)???

"La dipendenza dalle rassicurazioni ingenera insicurezza e maggiore apprensione":

da valuatre caso per caso: se il paziente piange in rapporto a un lutto si sta consolando!!!!. Far presente cos'è al rabbia!!!


"CONTROLLO DEI PENSIERI Per questi pz la preoccupazione è una strategia di controllo delle proprie difficoltà"

occorre aiutare il paziente a saper riconoscere il pensiero (contatto e legame con la realtà) dalla paranoia (fuga e manipoalzione della realtà).

"Tentativi di soppressione possono indurre ad un aumento della frequenza di pensieri disturbanti rinforzando le credenze negative, come la mancanza di controllo":

il pensiero è disturbante solo se si confonde con la paranoia perchè (si spera) che interviene il sintomo il DAG per fermare la paranoia del paziente.

"Il controllo sui pensieri è un esitamento cognitivo-emotivo":

di nuovo manca la specificazione se pensiero o paranoia.


"EMOZIONI"rimo livello: Ansia"

: l'ansia non è un emozione, perchè le emozioni sono due Piacere/Dolore, l'ansia è un sintomo!!!!!!

"Secondo livello (metacognitivo): Aumento dell’Ansia ed interpretazione di essa come prova che giustifica le preoccupazioni"

il metacognitivo è un lavoro di interpretazione necessario per capire se c'è pensiero o paranoia

"METODI DI INDAGINE Preoccupazioni del secondo livello più difficili da individuare: strumento d’elezione il colloquio con domande guidate es: - cosa la disturba dell’essere preoccupato?":

è preoccupato per paranoie o per dati reali?

"- pensa sia normale avere delle preoccupazioni?":

pensa che sia giustificato avere l'ansia rispetto alle paranoie?

"- qual è la cosa peggiore che potrebbe succedere?":

far presente che se ha le paranoie e non ha l'ansia, ovvero se ha un infarto senza angoscia (angina) lo reputa sano e preferibile?


"Altro strumento è l’analisi dei vantaggi e svantaggi dell’essere preoccupato:"

per esempio è meglio avere dolore con l'infarto cardiaco oppure non avere dolore?

"Vantaggi forniscono informazioni su sulle credenze positive":

servirebbe a capire se il paziente preferisce avere un infarto senza dolore, se ciò emerge vuol dire che egli non vuole i segnali di pericolo e allora ecco perchè è comaprso il DAG, far notare che la malattai non è il DAG ma è la follia della paranoia e di non volere segnali di pericolo.

"Svantaggi forniscono informazioni sulle credenze negative (metapreoccupazioni)":

se il paziente ha un dolore cardiaco senza sofferezna cardiaca non è forse meglio pensare che il dolore sia un segnale di pericolo nei confronti delle paranoie o piacere paradossale o rimuginazioni sulle rimuginazioni?

"Analizzare un episodio recente per indagare le preoccupazioni, le metapreoccupazioni, i comportamenti, le strategie di controllo dei pensieri e le emozioni."

Corretto esaminiamo con il paziente il DAG in rapporto ai pensieri o paranoie e analizziamo un sogno, se il sogno non c'è, perchè il paziente non li ricorda ecco che abbiamo la conferma della necessità del DAG che ora con la maturazione avverte il soggetto delle sue paranoie.

"Modificato ultimamente da vincentvang il 26-11-2004 alle 09:50 AM"

Ecco in sostanza il commento e le profonde differenze fra l'applicazione del modello del codice binario nei confronti del modlelo di vincentvang.
IN SINTESI: il DAG è un sintomo e non una malattia, mentre la vera malattia è il piacere paradossale o rimuginazione o paranoia... ed elemento fondamentale è l'analisi del sintomo come segnale di pericolo..... e come strategai terapeutica l'analisi dei sintomi (sogni, sintomo psicosomatico) e delle paranoie...grazie dell'attenzione....

[vincentvang]

non intendo dare troppa corda ai tuoi deliri... però affermare che l'ansia/paura non sia un emozione è veramente divertente...
confondi i pensieri con le paranoie, fai un minestrone spaziale... mamma mia...

[gianluca mattio]

Caro vincentvang: non svicolare, le emozioni sono due: una innata del dolore (meglio strutturata filogeneticamente e appartiene ai sistemi di evitamento del tronco cerebrale) e una acquisita che è il piacere (meno strutturata filogeneticamente e appartiene al prosencefalo basale), enon son è positive nè negative come in mnaiera delirante sostieni tu: perchè alrimenti dovresti portare un modello o prova sperimentale dell'emozione negativa e positiva, eppoi se confondi l'attività di pensiero con la paranoia e la fantasia e chiami tutto "pensiero" allora il grave sei tu... e vedi di non sgaiattolare....."Ansia/paura" ma che stai a dì? L'ansia è una cosa e la paura un'altra cosa...si faccia meno canne dottore.....
Allora te lo ripeto per l'enensima volta: L'ansia è l'atetosi del sistema emotivo (contiene il piacere e dolore continuamente, non sono mischiati ma uno segue all'altro, appartiene al circuito dell'amigdala che è la struttrua del limbico equivalente al cervellletto per il sistema motorio) e appartiene in parte a un segnale di pericolo, mentre la paura è l'espressione del sistema del dolore o riflesso di evitamento ( e si evoca con la stimolazione della CGM o grigia pericquedutatle, che per te - ignorantone - è aramaico) , sono due cose distinte, per noi scienziati, poi per il paziente sono equivalenti..ma tu parli con quale linguaggio..credi di stare al Maurizio Costanzo? Ma l'ansia e la paura hanno cose in comune: sono ambedue dei segnali di pericolo che non possono essere, sul piano cognitivo, confuse e rese equivalenti...l'ansia contiene la parte di piacere mentre la paura no.

[vincentvang]

Voi scienziati? AHAHAHHAHHAHAHHAHHAHAHHAHAHAHHA me sto a sbellicare dal ridere.... propongo un tso... firma di due medici (anche non psichiatri) e del sindaco ed il gioco è fatto.... sarai te che hai due emozioni io ne ho ben di più... La parola emozione prende origine dal verbo “moveo” (muovere).
L’emozione, in effetti, rappresenta, a livello evolutivo, una spinta al muoversi, una spinta all’azione. Nel corso dell’evoluzione, di pari passo con la strutturazione del sistema cerebrale è aumentata anche la complessità degli elementi che distinguono le emozioni. A tutt’oggi delle emozioni si può dire che esse siano costituite da: Componente Fisiologica: attivazione del sistema nervoso centrale, autonomo e endocrino
Componente Cognitiva: valutazione di tutto ciò che è inerente a quel che si prova
Componente Espressivo motoria: movimenti del corpo e del volto, atteggiamento posturale, modificazioni dell’eloquio
Componente Motivazionale: predisposizione ad agire per raggiungere scopi
Componente Soggettiva dell’esperienza emozionale: riflessione soggettiva sull’esperienza emozionale, con attribuzione di nomi e caratteristiche
la comunità scientifica (quella vera) anche grazie agli studi di Paul Ekmanaccetta attualmente la presenza di queste emozioni fondamentali:
· Sorpresa (controversa non tutti ritengono che sia un'emozione fondamentale)

· Tristezza

· Gioia

· Paura

· Disgusto

· Ira

Poi ci sono le emozioni complesse...

[lealtà nascoste]

No, veramente mi domandavo come starei con la pettinatura di Leyla...

Riguardo al non ci sopportiamo...

NOn saprei, magar ti ho offeso?

Fammi sapere, ciao.

[vincentvang]

wow... mi piacerebbe vederti lealtà con la pettinatura alla leyla....

[gianluca mattio]

La differenza fra noi, caro fartellino vincentvang è nel metodo scientifico, per te l'emozione è espressione di poesia, arte poesia, territorio nel moemnto in cui la super cazzola, ecc. per me l'emzoione appartiene alla scienza biologica, mi sento in diritto di riabdire che il tuo approccio è astrologico, che è anche una realtà: ci sono gli astrologi, i maghi ecc. ceh operano e che fanno arte, diversamente nella scienza biologica c'è qualcosa che è l'equivalente dell'astronomia rispetto all'astrologia, che studia i fenomeni cerbrali e proprone dei modelli, io ti rappresento il codice binarioi e le sue leggi che sono, guarda caso non delal super cazzola ma del cervello. Punto. A te ti viene da ridere, io sono preoccuptao, invece. Ma il dibattito è servito: per te l'ansia è equivalente alla paura e sono emozioni, per me sono sintomi. E i sintomi non sono malattia ma segnali di pericolo che- di solito- il povero paziente chiede di affrontare insieme a uno specialista che sappia proporre con metodo scientifico una chiave di lettura. Per te il tutto si risolve con qualche pasticchetta e con le strategie comportamentali che ci hai elencato, strategiche sistemiche, la differenza fra noi si misurano nel metodo: io sono per l'analisi processuale del codice binario mentre tu per la risoluzione strategica comportamentale, rapida, ubbidiente e risolutiva, ma magica perchè elenchi cinque emozioni. Caro vincentvang se sono cinque allora possono essere 25,67,78 ecc. mentre segnalo alla tua attenzione il codice binario: le emozioni sono due, come i movimenti, come i sistemi vegetativi che sono due ecc.
Ti dimostro che esiste una soglia cerebrale dei sistemi binari e con essi la risposta paradossale dimsotarbile sperimentalmente c linicamente , ma mi rendo conto che sto parlando di astronomia a un astrologo. Ma comunque il dibattito è satto utile: il Re Vincentvang è Nudo...

[gianluca mattio]

Vorrei aggiungere:
"Paul Ekman accetta attualmente la presenza di queste emozioni fondamentali:
·
Sorpresa (controversa non tutti ritengono che sia un'emozione fondamentale)"

la sopresa è la reazione di risveglio, attenzione;

· Tristezza= dolore, emozione;

· Gioia=piacere, emozione;

· Paura= segnale di pericolo, sintomo;

· Disgusto= segnale di pericolo, sintomo

· Ira= piacere paradossale, un dolore che diventa piacere; sentimento istintivo e duqnue non emozione

"Poi ci sono le emozioni complesse..." e sarebbero dott. vincentvang???? le Kanne????

[wrubens]

Solamente intuizioni Leila, solamente intuizioni...
...e poi la pettinatura di Leila mi ha sempre orripilato!...
meglio un capello selvaggio, lungo e sciolto...

l' unico modo per risolvere tra voi Vincent e Mattio è tirare fuori la spada laser...
no no...non vedo soluzioni..

[gianluca mattio]

Qui non serve vedere soluzioni, non siamo in un ambiente astrologico, qui siamo in un forum e ci si confronta sulle teorie e sulle ipotesi: le pettinature fatele dal parrucchiere, sempre di capoccia si tratta...ma non è una pelucheria questa è un forum....