Il Presepe umiliato

[Parsifal]

Ho dato un solo esame di sociologia e per di più un pacco di anni fa,perciò potrei dire una cazzata notevole
Comunque mi sembra di ricordare che,almeno a giudizio del mio professore,ogni società si basi su dei simboli,inevitabilmente.
Questi possono essere religiosi o non religiosi,ma ci sono comunque.
Il cristiano usa la croce,la Bibbia e fa riferimento a Cristo
In Urss si usava la falce e il mrtello,il Capitale e Lenin
Possiamo poi trovare la svastica,Hitler e il mein kampf.

Insomma,è naturale per una società scegliere simboli di riferimento,ad esempio si giura sulla Bibbia,non su un testo scelto dal testimone.Esiste il reato di offesa alla bandiera:si è condannati se si brucia il tricolore,anche se in pratica si distrugge un pezzo di stoffa magari regolarmente acquistato

A questo punto si può discutere se sia o meno auspicabile per lo sviluppo umano superare questa condizione,questo ricorso a simboli di riferimento,però non credo si possa affermare che lo scegliere dei simboli sia qualcosa di innaturale o una colpa della religione

[marcheseblu]

Originariamente postato da Parsifal
A questo punto si può discutere se sia o meno auspicabile per lo sviluppo umano superare questa condizione,questo ricorso a simboli di riferimento,però non credo si possa affermare che lo scegliere dei simboli sia qualcosa di innaturale o una colpa della religione

Daccordissimo con te
Questo è il punto
Ogni società si fonda ("più o meno" e, "nel bene o nel male") su tradizioni che, per quanto - chiaramente - diverse da Stato a Stato, sono sempre e comunque dei "Fondamenti" intoccabili!
Un simbolo ha valore nel contesto in cui è posto...
Di certo la statua del "Buddha orante" posta in un vicolo di una qualsiasi città Italiana non riceverebbe molte preghiere eccetera...
allo stesso modo di "una madonnina" posta in una stradina del Nepal...
Quindi, la soluzione è sempre la stessa, il rispetto di ogni cultura.
Personalmente accetterei nelle scuole anche la presenza di altri simboli, e perché no? Ormai la società è multietnica e di conseguenza multiculturale.
Ecco perché non credo che la soluzione sia lo smantellamento dei simboli e lo svilimento delle varie fedi e credenze di sorta... compresa (haymé) la nostra. Occorre invece confrontare ed unire le varie culture e tradizioni, in un unico intento... quello di raggiungere tra culture una lieta "convivenza" piuttosto che un'effimera "coesistenza"

[ateo]

PER EMBER

Ciao,
recentemente la corte Costituzionale si è espressa sulla richiesta di rimozione di un crocifisso in un’aula scolastica.
Ti invio il resoconto tratto dal sito dell’UAAR.
Se poi vuoi altre info la mia e-mail è [email protected], altrimenti possiamo discuterne sul forum.


“Nel novembre 2003 il TAR del Veneto si è pronunciato sul primo ricorso presentato da due soci dell’UAAR, i coniugi Albertin, d’intesa con l’associazione. Con una sua ordinanza il TAR ha definito «non manifestamente infondata», con riferimento al principio della laicità dello Stato, la questione della legittimità costituzionale delle norme del Ventennio che consentono l’esposizione dei crocifissi, rimettendo il ricorso alla Corte Costituzionale affinché esprima il suo parere in merito.
Il pronunciamento della Consulta è alfine giunto il 15 dicembre 2004 (ordinanza n. 389) accompagnato dai toni trionfalistici di molti media, che non hanno capito - o fatto finta di non capire - il significato dell’ordinanza emessa: la maggioranza dei mezzi di comunicazione hanno inteso far passare il messaggio che “il crocifisso deve rimanere dov’è”, laddove invece la Consulta ha stabilito semplicemente che la questione non la riguarda, in quanto non esiste alcuna legge che imponga la presenza di crocifissi nei luoghi pubblici. La materia è disciplinata da regolamenti, che non sono di competenza della Corte costituzionale bensì dei tribunali ordinari o amministrativi (TAR)“.
Marco Machiorletti
www.uaar.it

[Ember]

Perchè a me? io sono d'accordo con la rimozione del crocifisso laddove da fastidio anche a una sola persona. Se in classe sono tutti credenti d'altra parte, non vedo perchè debbano farne a meno. Di base no quindi, ma se la decisione viene presa in classe non c'è problema!
Daltronde nella mia classe il crocefisso era stato tolto per fare posto al poster di Di Caprio

L'ideale, l'ho sempre sostenuto, sarebbe insegnare nelle scuole "storia delle religioni" per lo meno quelle monoteistiche, (comprese correnti come l'ateismo o l'agnosticismo) al posto della classica religione cattolica. Solo dopo questo si potrà parlare senza paraocchi di simbolismo religioso.

Comunque, il crocifisso non è un simbolo negativo! E'un simbolo d'amore, non rappresenta un Dio vendicativo e non è contro le altre religioni
Io accetto di non servire alcool o maiale quando ho dei musulmani per ospiti anche se non so veramente perchè... ma non penso neanche minimamente che loro sfruttino la mia ignoranza sarebbe così se loro si rifiutassero qualora glie lo chiedessi, di spiegarmelo! Stesso discorso vale nei loro confronti da parte di noi cristiani!

Il mio discorso forse è un pò personale, perchè io sono molto interessata alle religioni (beh in particolare quella ebraica), però la vedo così... mantenere le tradizioni senza restare chiusi alle novità e agli arricchimenti che possono dare altre culture.

[LUTHIEN]

Io quoto in toto Parsifal...qui si vuole per forza dividere la religione dalla tradizione. Penso sia una cosa abbastanza assurda. La religione fa parte della tradizione di un popolo, chi poi è ateo o di altri culti non è obbligato a crederci, ma deve sapere che nel suo paese ci sono certi usi e costumi e se non li viole seguire è liberissimo, ma li deve rispettare, così come quelli degli altri paesi.

[Dreamstalker]

Originariamente postato da ateo
[B]PER EMBER

Ciao,
recentemente la corte Costituzionale si è espressa sulla richiesta di rimozione di un crocifisso in un’aula scolastica.
Ti invio il resoconto tratto dal sito dell’UAAR.
Se poi vuoi altre info la mia e-mail è [email protected], altrimenti possiamo discuterne sul forum.

Ehm, faccio solo un appunto qui
Se pensi (se ember pensa, se pensate, se pensiamo) che l'argomento sia interessante e buon oggetto di discussione, perchè dovreste parlarne in privato?
Il forum è fatto per parlare (anche) di questi argomenti, no?

[ateo]

Rispondo a tutti

A) Cominciamo con una provocazione: e se un alunno volesse appiccicare sul muro un adesivo del suo partito?
Perché l’adesivo del partito no e il crocifisso si?
Calchiamo ancor di più. Immaginiamo che quell’alunno sia nazista. Perché l’adesivo di Hitler no e il crocifisso si?
Siamo davvero sicuri che il crocifisso contenga valori esclusivamente positivi?
Sotto quel simbolo sono state commesse stragi di eretici, crociate e stermini di altre civiltà, caccia alle streghe e torture, persecuzione della libertà di pensiero e del progresso della conoscenza. Nel Novecento è stato impugnato da tutti i regimi fascisti d’Europa e sud America, con cui la chiesa cattolica si è regolarmente compromessa per ottenere in cambio potere e privilegi.
Sotto quel simbolo si combattono ancora oggi battaglie ideologiche tutt’altro che universalmente condivise:l’opposizione al riconoscimento dei diritti civili degli omosessuali, l’opposizione alla diffusione del preservativo per contrastare l’AIDS, l’opposizione alla contraccezione come strumento di maternità responsabile e ovviamente alle legislazioni che hanno legalizzato l’aborto, l’opposizione al divorzio civile e alla ricerca sugli embrioni…

Vi dimenticate di esaminare l’altro lato della medaglia…

Con un curriculum come questo, così come l’adesivo di Hitler, anche il crocifisso dovrebbe restare al di fuori dei luoghi pubblici

B) ORA DI STORIA DELLE RELIGIONI (comprese correnti come l’ateismo e l’agnosticismo)
È un’ottima idea. Ovviamente i professori dovrebbero essere nominati dallo Stato e non dai vescovi.

C) PER I TRADIZIONALISTI : siamo in una democrazia liberale.
La democrazia liberale si fonda sul rispetto e sulla garanzia delle minoranze, in modo particolare nelle libertà civili, libertà di pensiero in primis. Lo stato che fa ufficialmente propria una religione, non importa quanto diffusa, non è una democrazia liberale ma, a seconda del grado di discriminazione di non appartenenti al culto ufficiale, un ibrido che inclina verso lo Stato confessionale o teocratico.

La religione cattolica non è più religione di Stato dal 1° gennaio 1985.

Dovrebbe bastare questo a spegnere le polemiche.

PER DREAMSTALKER: Va bene, tanto ormai i moderatori si saranno già rassegnati :-)))

Marco Machiorletti
www.uaar.it

[Ember]

Se in Italia fossero tutti tranne poche minoranze comunisti, credo che mettere simboli del Partito o no, sarebbe lo stesso discorso del crocefisso, nè più nè meno. E non mi sembrerebbe chissà quanto strano... daltronde è sempre stato fatto, basta guardare i fasci che ancora oggi dominano su piazze e strade varie
Noi in classe (assieme a Di Caprio) avevamo Che Guevara...

Tu confondi in maniera un pò ingenua il significato del crocifisso in sè e le azioni del Clero and company.
Crocifisso non significa "questa classe sostiene la Chiesa e il suo operato" anzi, io (sebbene sia un pò iconoclasta, ma facciamo finta che non lo sia per non complicare le cose) rifiuto quell'immagine di Cristo nei contesti da te citati, e in generale sono lontana dalla Chiesa, dagli invasati ecc. Ripudio anche il crocifisso come gioiello o come "arma" di battaglie ideologiche. Però mi piace la figura di Cristo, mi ritengo cristiana perchè sposo quell'ideologia. E non si può certo dire che Cristo abbia molto a che fare con gli odierni Vescovi e Cardinali

[LUTHIEN]

Originariamente postato da ateo
Siamo davvero sicuri che il crocifisso contenga valori esclusivamente positivi?
Sotto quel simbolo sono state commesse stragi di eretici, crociate e stermini di altre civiltà, caccia alle streghe e torture, persecuzione della libertà di pensiero e del progresso della conoscenza. Nel Novecento è stato impugnato da tutti i regimi fascisti d’Europa e sud America, con cui la chiesa cattolica si è regolarmente compromessa per ottenere in cambio potere e privilegi.

Dovrebbe bastare questo a spegnere le polemiche.

Marco Machiorletti
www.uaar.it

Francamente non mi bastano queste argomentazioni. Perchè invece di guardare all'apparenza del crocifisso non guardi alla sostanza? Credi proprio che mettere il crocifissso in mostra voglia dire appoggiare quello che la chiesa ha fatto in secoli di storia? La chiesa è fatta di uomini e come tale incline anch'essa al peccato e ai misfatti. Sono la prima a criticare tutto quello che la chiesa ha compiuto nel tempo, ma io vado oltre al limite umano e non vedo nessuna connessione tra il crocifisso e queste abominevoli azioni.

[marcheseblu]

Originariamente postato da Ateo
Cominciamo con una provocazione: e se un alunno volesse appiccicare sul muro un adesivo del suo partito?
Perché l’adesivo del partito no e il crocifisso si?
Calchiamo ancor di più. Immaginiamo che quell’alunno sia nazista. Perché l’adesivo di Hitler no e il crocifisso si?
Siamo davvero sicuri che il crocifisso contenga valori esclusivamente positivi?
Sotto quel simbolo sono state commesse stragi di eretici, crociate e stermini di altre civiltà, caccia alle streghe e torture, persecuzione della libertà di pensiero e del progresso della conoscenza.

A me queste sembrano argomentazioni a dir poco scontate...
Occorre fare una distinzione tra "Società civilizzata" e "Società non civilizzata".
E' ovvio che, se oggi come oggi, la Chiesa seguitasse a mettere al rogo presunte streghe e via dicendo, allora ci sarebbe davvero da mettersi le mani nei capelli
Non possiamo criticare il Crocefisso e la Chiesa per quel che hanno fatto secoli fà... ma dobbiamo guardare all'oggi! Ed oggi il Crocefisso è un simbolo di pace ed Unità.
Mentre il nazismo e la svastica - ieri come oggi - sono portatori del male assoluto.
E' svilente anche il paragone tra "l'adesivo del partito" ed il "Crocefisso"...
... perché proprio non mi sembra che l'adesivo di partito sia un simbolo della tradizione.
Mettiamola così... "Il Crocefisso" ha commesso i suoi misfatti secoli fà ed oggi è divenuto un simbolo positivo, diciamo che si è riscattato
La stessa evoluzione non mi pare l'abbia avuta la svastica non credi?
Oltretutto i misfatti nazisti mi sembrano un tantino più recenti...
I misfatti che un popolo o un Istituzione hanno commesso quando la Società non era civilizzata non possono essere una motivazione di condanna.
Nell'antica Roma, stando alle cronache di Plinio, se uno lanciava un vaso dalla finestra uccidendo qualcuno doveva solo pagare qualche sesterzio di multa... lo sapevi? E se oggi un romano facesse una cosa simile pagherebbe più di una multa credo...
Quindi per cortesia... evitiamo di andare a ritroso secoli e guardiamo all'oggi. Perché con tutto quel che sta accadendo nel mondo, caro Marco, penso proprio che il Crocefisso sia uno dei pochi simboli positivi che ci restano

[ateo]

Scusate il ritardo


La mia vicina di banco è una Testimone di Geova.
Ogni giorno tira fuori i suoi libricini e se li legge, ecc.
Non sono mai stato scortese con lei… Perché dovrei? Non sta imponendo a tutta la classe di leggere i suoi libricini… Non c’è la copertina di “Torre di Guardia” appiccicata al muro vicino alla lavagna…

In seconda superiore ero credente, fino a sconfinare nel bigottismo. (Leggete la mia storia nel thread Anestesie..)
Portavo sempre con me un piccolo crocifisso di metallo, che tenevo nella tasca della giacca.
Nelle aule scolastiche non c’erano e non ci sono tuttora crocifissi.
Ho mai sollevato il problema?
NO! Portavo con me il crocifisso e questo mi bastava. Non volevo imporre agli altri le mie idee e le mie credenze. Tutt’oggi del comportamento che ho tenuto.
Ho coniugato una forte fede religiosa con il rispetto degli altri, e più, in generale, della liberalità e della laicità.
Un conto sono i poster di Di Caprio, ecc. che hanno un significato un po’ goliardico, un conto è il crocifisso.

Marco Machiorletti
www.uaar.it

[LUTHIEN]

Originariamente postato da ateo
Portavo con me il crocifisso e questo mi bastava. Non volevo imporre agli altri le mie idee e le mie credenze.
Marco Machiorletti
www.uaar.it

Francamente come credo di aver già detto mettere il crocifisso nell'aula per me non significa imporre il mio credo a nessuno. Non condanno all'inquisizione chi non crede. Chi non vuole credere a ciò che il crocifisso comunica è libero di non farlo.

[LUTHIEN]

Originariamente postato da ateo

Un conto sono i poster di Di Caprio, ecc. che hanno un significato un po’ goliardico, un conto è il crocifisso.

Marco Machiorletti
www.uaar.it

Non confondiamo i poster degli attori e degli sportivi con il crocifisso. sono cose un tantinello diverse. E poi a me francamente Di Caprio mi è sempre stato sulle eppure alle superiori in aula non mancava mai il suo poster.

[Angelus]

Beh, io in IV liceo ho attaccato al muro un poster di Julia Roberts

[ateo]

Stiamo dicendo la stessa cosa...

Io penso che esporre un simbolo religioso dove volano anche insulti e bestemmie sia poco rispettoso...

Crocifisso e poster goliardici non possono essere parificati...
Il Crocifisso, per chi è credente, ha, o almeno dovrebbe avere, una carica valoriale che mal si concilia con l'ambiente scolastico.
Questo oltre alle varie riserve che ho già espresso.

Marco Machiorletti
www.uaar.it