Cognitivismo Vs Comportamentismo

[LiIa]

Originariamente postato da agex
Riguardo al concetto di sim-patia ed istinto, è interessante: molti istinto e poco pensiero; anche questo, capirai, non è un giudizio etico, ma un dato di realtà: laddove il sistema dolore si satura, e scatta l'antagonista settale con il dispiegarsi dei sentimenti istintivi, il pensiero non è fruibile, è una legge cerebrale, diciamo psicologica.....

Ciao. Premetto che non ho dimestichezza con la neurofisiologia, però leggendo la conversazione mi ha colpito la radicale contrapposizione istinto-pensiero; ho alcune curiosità in merito. Per utilizzare un linguaggio a me più abituale, mi chiedo come si collochino, in questa ottica di inibizione del pensiero causata da una “saturazione del sistema dolore”, quei meccanismi di difesa che sfruttano proprio il pensiero per far fronte a segnali di pericolo psichico o agenti stressanti (la razionalizzazione o l’intellettualizzazione). Secondo una delle definizioni classiche, come saprete, la difesa è un complesso di operazioni con la finalità di ridurre e sopprimere ogni modificazione che possa mettere in pericolo l’integrità e la costanza dell’individuo biopsicologico, e in senso più esteso predispone un generale sistema di adattamento (meccanismi di coping o cognitivi). Domanda: nel contesto dell'intervento esposto sopra, il meccanismo di difesa evoluto potrebbe corrispondere ad una forma di “pragmatizzazione” a cui ricorrere per gestire la frustrazione, e se ho capito bene, a quello “sforzo” di costruzione che media un rapporto con il dato di realtà (?).
aggiungo che nella conversazione mi sembra un po’ sacrificato il rapporto tra "istinto" e “razionalità”, compresso in una prospettiva di mutua esclusione. Nel “benevolo” esempio di serendipity (la scelta fra pensiero e istinto) infatti, mi sembra trascurato il ruolo che l’emozione (nello specifico alcune informazioni connotate emotivamente rispetto all’interlocutore e/o situazione) può esercitare nella selezione di opzioni convenienti dal punto di vista psico-biologico, come rilevato dagli studi sulle lesioni del lobo prefrontale (damasio). Il circuito lobi prefrontali-amigdala è un canale di accesso a tutta la “cartella simpatie-antipatie” che archiviamo attraverso l’esperienza di vita, e se in qualche modo risulta lesionato, la capacità decisionale può risultare disastrosamente compromessa.
Saluto e ringrazio per eventuali delucidazioni.

[agex]

Provo a risponderti. Riguardo ai meccanismi di difesa hai centrato il punto, brava, e grazie grazie grazie per queste riflessioni! Ovviamento se per razionalizzazione e intell. intendi corretto esame di realtà, altrimenti se vengono utilizzati circuiti di questo genere per giustificare la paranoia il discorso è il medesimo. Brava, anch'io ho pensato tanto a come vengono utilizzati i meccanismi difensivi nell'ottica delle soglie dei sistemi aspecifici integrati, poi ho compreso quello che mi hai accennato: non esistono meccanismi di difesa, esiste la cognizione neutra derivante dal pensiero in condizioni di equilibrio omeodinamico del substrato emozionale, e allora noi lo chiamiamo principio di realtà che funziona secondo le norme del funzionamento secondario (procrastinazione dell'agito in virtù di corretta riflessione sull'accadimento), gli elementi alfa bioniani ti dovrebbero dire qualcosa, oppure esiste la intellettualizzazione and company intese come giustificazioni che sostengono la paranoia, sino al delirio psciotico. Per intenderci: esco di casa e piove, penso "accidenti piove", torno a casa, prendo l'ombrello poiché me ne sono fatto una ragione, e riesco. Oppure esco e piove, penso che piove per colpa mia (paranoia est), rientro e comincio una lotta inesausta contro la pioggia, la forma estrema del piacere paradossale; se per meccanismo razionalizzante di difesa in virtù dell'equilibrio psichico che proponi io asserisco: "è chiaro, ha iniziato a piovere proprio nell'attimo che uscivo!!!!" io riesco a mantenere tutto sommato una sorta di apparente equilibrio, in realtà HO STRUTTURATO SEMANTICAMENTE LA PARANOIA, e il terreno è fertile per la fruizione del piacere paradossale; ovviamente arriverà il giorno che mio figlio farà troppo rumore in casa, io ero già precario per la pioggia e...oplà che parte lo schiaffone, della serie: "e bè dottore! Ci si mette pure mio figlio!!! Non bastava la pioggia.....". Hai centrato il punto, è necessario capire come e dove e quando si insinua il piacere paradossale, strutturato semanticamente dalla paranoia; ed è il nostro lavoro, non credi? Dicesi anamnesi........
Riguardo alla mutua esclusione tra istinto e pensiero, trattasi di legge cerebrale dimostrabile in virtù del meccanismo funzionale dei sistemi aspecifici integrati, non l'ho deciso io; per avere una visione emblematica del codice binario ti consiglio di leggerti "La nuova frontiera della psicoanalisi", Mattioli, Borla, e di accantonare gli astrologi come Damasio; è necessaria la sperimentazione, la replicabilità, e Damasio fa acqua da tutte le parti (leggiti il libro di cui sopra, per una critica scientificamente impostata, io non ne ho voglia).
Poi: la costanza dell'individuo biopsicologico mi appare inutilizzabile, a meno che per psiche tu non intenda il mondo delle relazioni oggettuali e per bio i meccanismi sottostanti, ma in ogni caso il circuito ippocampale rende ragione dell'inutilità di una divisione fuorviante.
Concludo: il benevolo esempio di Serendipity è più benevolo delle astruse concezioni che non hanno ancora individuato nell'amigdala il "cervelletto" che regola i rapporti tra i nuclei del prosencefalo basale, nello specifico la sostanza grigia periacqueduttale mesencefalica e l'iptoalamo, prova a riflettere sulla funzione dell'epilessia.
Il riflesso di orientamento peculiare della prima soglia è stato descitto da Pavlov, ed il concetto è stato approfondito e chiarito da Moruzzi e Mogoun attraverso la stimolazuione elttrica della formazione reticolare mesencefalica; i lavori di Peon Hernandez hanno permesso di visionare un livello di soglia del Sistema Aspecifico Facilitatorio che attiva un sistema di vigilanza in grado di produrre una sorta di attenzione involontaria, mentre l'attivazione del sistema analizzatore produrrebbe l'attenzione volontaria (veglia facoltativa) mediata prevalentemente dalla corteccia dei lobi prefrontali; il riflesso di orientamento è caratterizzato dall'eeg corticale desincronizzato per l'attivazione del SAF (tronco cerebrale) e in contemporanea da una componente inibitoria del SAD; con la contemporanea attivazione del sistema motivazionale (attenzione involontaria) e analizzatore (volontaria) si ottiene la presenza nel mondo, intesa come riflesso che consente l'elaborazione percettiva dello stimolo e delle informazioni e la possibilità di una elaborazione-risposta ritardata nel tempo. Mi sembrava di averlo già spiegato, ma mi ripeto: i due ssistemi SAF e SAD (talamo intralaminare) condizionano le soglie dell'intero cervello, proiettano le loro fibre sulla corteccia cerebralee e mantengono con questa una stertta dipendenza; sviluppo della corteccia vuol dire sinapsi, e il filtro operato dalle sinapsi conduce alla capacità di astrazione, discriminazione, simbolizzazione, comunicazione, corrlazione; la corteccia ippocampica e cerebrale con le loro sinapsi assorbono l'eccitabilità dei sitemi aspecifici e la distribuiscono nella rete sinaptica, assorbimento che consente la decodificazione del messaggio esogeno/endogeno dei sitemi aspecifici; questa del Mattioli e del suo gruppo di ricercaè astronomia, appunto, non aatrologia; ma siccome non mi va di criticare un autore per fortificarne un altro, al limite studiati le ossrevazioni dirette con eeg in mano dello scienziato. Tra la'ltro dovresti aver capito perché la capaictà decisionale, nell'esempio da te riportato, risulta compromessa.
Il ruolo dell'emozione non viene trascurato, al contrario viene accentuato e gli si da il posto che gli compete: il cervello; nel caso della CGM, la sua saturazione fa "scattare" l'antagonista, la settale, con il dispiegarsi dei sentimenti istintivi; l'esame di realtà non c'è perché si ' scelto il piacere (paradossale: dolore=piacere), allora anche logicamente v'è mutua esclusione. Damasio insomma ci aveva quasi preso.

[LiIa]

Originariamente postato da agex
non esistono meccanismi di difesa, esiste la cognizione neutra derivante dal pensiero in condizioni di equilibrio omeodinamico del substrato emozionale, e allora noi lo chiamiamo principio di realtà... oppure esiste la intellettualizzazione and company intese come giustificazioni che sostengono la paranoia, sino al delirio psciotico...

Con ritardo. Avrei bisogno di alcune precisazioni rispetto alla espressione “cognizione neutra” (?) e rispetto ai presupposti di "equilibrio del substrato emozionale".
Rimando qualsiasi mio commento sul codice binario all’approfondimento dei riferimenti da te citati (non conosco niente di mattioli).
Ad ogni modo, se il tuo intervento intuitivamente mi stimola, mi lascia anche insoddisfatta, per due motivi:
1) il passaggio per cui arrivi ad abolire i meccanismi di difesa è sbrigativo
2) sostanzialmente il suo contenuto non contrasta con l’accezione di difesa come regolatore dell’omeostasi psichica.
malgrado la storica confusione (modelli gerarchici /cronologici e chi più ne ha più ne metta), il concetto di difesa resta in ambito clinico utile ma anche abbastanza flessibile, tanto da meritare un atteggiamento meno impietoso da parte tua, naturalmente ove sia implicito quel “gioco delle distanze” che svincola la singola difesa da uno specifico assetto diagnostico (o da uno specifico conflitto) senza la valutazione di altre variabili, e ove si tenda a valutare più complessivamente peso, prevalenza e frequenza di uno stile difensivo per una formulazione dinamica.
Il tuo ragionamento sembra ruotare tutto intorno all’esame di realtà (criterio verticale), ma quelli che sono definiti assetti difensivi “nevrotici” ( che rispondono ad un criterio verticale) riescono quasi sempre a tenere a bada il nostro signore con l’ombrello senza successive mutilazioni del rapporto con la realtà che resta tutto sommato conservato; altro assunto è che le difese sono più spesso “sane”-adattive che patologiche e in questo senso si prestano bene a ciò che tu descrivi come condizione di equilibrio. La situazione cambia nel caso di precarietà dell’Io: eventi intrapsichici o interpersonali pressanti reclamano l’impiego di difese particolarmente disfunzionali - arcaiche, proiezioni deliranti o acting out (la persecuzione e lo schiaffone allo sfortunato figliolo), fino all’attacco al pensiero con il diniego e l’identificazione proiettiva che lo stesso bion definiva difesa (e origine del pensiero stesso).
Insomma, non si capisce perché arrivi a conclusioni tanto drastiche (affanno semplificatorio, "horror speculativo"?…) dal momento che attualmente si tende a considerare l’organizzazione difensiva come sistema cognitivo-affettivo di regolazione…
ciao a grazie per gli spunti interessanti.

[agex]

Affanno semplificatorio è anni e anni e anni di studio, analisi, clinica, ricerca, pubblicazioni, ecc....no, è appunto horror speculativo e catalogatorio. Per me verticale è una posizione del kamasutra, l'esame di realtà non è un criterio, e oltre all'esame di realtà ti ho parlato di legami....... La sanità sta nell'equilibrio omeodinamico emozionale, prima soglia cerebrale, orientamento nel mondo; la seconda soglia prevede la saturazione della CGM, reclutamento dell'anatgonista e, laddove determinate coordinate lo permettano (si spera! Altrimenti c'è la schizofrenia!) riflesso limbico di evitamento, del tronco cerebrale, ovvero sintomo sine materia. Il reclutamento dell'antagonista prevede il piacere istintivo del pardosso, piacere paradossale, che assume le vesti dell'ira, rivendicazione, rivalsa, sadismo, sindrome di stoccolma, omiciidio, suicidio, ecc...acting out come lo chiami tu; il diniego rientra comunque nella saturazione del sistema dolore, la scelta può essere consapevole o inconsapevole, la chiamiamo alessitimia piuttosto che piacere nel provare le vertigini sull'ottovolante (laddove le vertigini avvisano che la stimolazione vestibolare condurrebbe a morte..dunque niente vola vola.......e corretto dolore.....)o reiterazione dell'odio piacevole (coazione a ripetere...il piacere pardossale è comunque una forma di piacere, e se tanto mi da tanto.....); cognizione neutra: ti consiglio di leggerti un libro qualunque del dott. Giovanni Russo, che spiega mirabilmente con il concetto di neutrergia quando un pensiero non è inquinato di aggressività (piacere paradossale: iptolamo) o di affettività conflittuale (ricatti morali, legami simbiotici, dominanze, ecc.....tal Bolwby pure ha scritto qualcosa...), in ogni caso, secondo leggi di natura, il tavolo davanti a me è di legno e viene usato per appoggiarci i libri, o per altre cosine carine, ma non c'è nessuna microspia tra le fessure..insomma, esame di realtà; equilibrio del substrato emozionale.....l'ho già spiegato: i sistemi aspecifici integrati sono in equilibrio, la CGM non è in saturazione e premette il dispiegarsi dei sentimenti, il dolore è riconosciuto, pure il piacere (che viene perseguito....verso la costruzione del legame ed il dato di realtà); si tratta di una legge universale, laddove un sistema si satura recluta l'antagonista......come il giocatore espulso che era incazzato come una iena.....il vegetativo è stato reclutato quale riflesso di evitamento dalla sostanza grigia periacqueduttale (che è il "cervello" dei sistemi simpatico e parasimpatico, lo sapevi? Questo è un punto importante...la CGM è la centralina), la tachi in massima estensione ha reclutato la bradi, sino all'arresto cardiaco......
Per concludere: il passaggio che mi porta ad abolire i meccanismi di difesa non è sbrigativo, ci penso da un pezzo, e tra l'altro fai attenzione: non vengono aboliti, anzi, si da loro un significato cerebrale e funzionale, in virtù del codice binario emotivo del SNC, ovvero: aborro le classificazioni, voglio vederci chiaro, e sono riuscito a vederci chiaro per ogni meccanismo di difesa, dopo naturalmente averli studiati insieme a tutte le classificazioni del DSM and company, che conoscevo a memoria ben prima di cominciare a studiare la Psicologia; il mio era solo un momento esemplificativo...infatti l'hai capito: ciò che dico, e tu lo esprimi bene, non contrasta con il concetto di difesa come regolatore dell'omeostasi psichica, brava. Ora sai di certo che il mio atteggiamento non è affatto impietoso, è critico verso ogni forma di catalogazione, dai meccanismi di difesa alle classificazioni nonsografiche. Ne vogliamo parlare? Bene, allora cominciamo a parlare di sintomi e patologie.
E grazie a te.

[LiIa]

Originariamente postato da agex

...cognizione neutra ... il tavolo davanti a me è di legno e viene usato per appoggiarci i libri, o per altre cosine carine, ma non c'è nessuna microspia tra le fessure..insomma, esame di realtà; equilibrio del substrato emozionale.....

...il mio atteggiamento non è affatto impietoso, è critico verso ogni forma di catalogazione, dai meccanismi di difesa alle classificazioni nonsografiche. Ne vogliamo parlare? Bene, allora cominciamo a parlare di sintomi e patologie.

L’espressione “cognizione neutra” mi aveva fatto drizzare i capelli perché mi aveva rievocato la storica diatriba tra primato dell’emozione / valutazione cognitiva e quella espressione resta secondo me fuorviante, sulla base della ormai consolidata la tesi che pensieri ed emozioni si strutturino reciprocamente per tutto l’arco di vita e non solo nel caso di sviluppo o condizione patologica.
È evidente che se un bel tavolo di legno che tu usi per appoggiare simpatici gingilli, per me è un regalo di un fidanzato fedifrago, è più probabile che a me disgusti o che io lo usi come legna da ardere nel caminetto (spostamento) senza che qualche solerte clinico debba diagnosticare psicosi.
Battute a parte ormai mi è chiaro che la questione che mi aveva incuriosito è un “nodo” di banale risoluzione: la “simpatia” o l’ “istinto” dei primi post della discussione si riferiva ad una semplice connotazione emotiva, quella che permea ricordi, pensieri ed eventi e che condiziona scelte e comportamenti motivati. E’ altrettanto chiaro che va sottolineata la non secondaria differenza tra istinto ed affetto, anche per evitare di incappare in equivoci rischiosi.
spulciare inventari è faticoso anche per me, non sono una forzata del nozionismo. ho tirato in ballo i fastidiosi criteri non per autocompiacimento, ma perché erano utili ai fini della discussione, che ci porta alla difesa come sistema di regolazione e non come ghiribizzo speculativo. L’annosa faccenda della nosografia che sollevi è anch’essa del resto legata all’equivoco circa l’uso delle categorie come categorie “discrete”, ma in effetti l’evoluzione dei sistemi nosografici valorizza in crescendo il valore soglia dei sintomi e il loro aspetto quantitativo. Infine entra in gioco anche il grado di competenza e agilità di un clinico: si suppone che non si affretti a incasellare solo sulla base di una lista di sintomi, ma a questo punto dobbiamo cedere il passo ad un margine di incontrollabile…

[agex]

Brava, hai colto il punto, emozioni e pensiero si consolidano reciprocamente in virtù di un meccanismo omeodinamico (terza volta che lo dico) che comporta l'utilizzo peculiare dell'identificazione proiettiva (Klein, Bion); hai presente il non-seno? La scissione? L'identificazione proiettiva? La reverie? La costruzione del legame per la saturazione del dolore? Il mito reiterantesi Demartiniano? Riflessione, please.......che centra la patologia con tutto ciò? O forse qualcosa centra...ripeto, vogliamo parlare di sintomatologia e patologia o continuiamo a girare intorno alle parole? Citi la psicosi....che mi dici? Discutiamone, ma lascia nel cassetto il DSM, proviamo a capire....
Il nodo di banale risoluzione mi sembra che, purtroppo, ancora ti è oscuro: ma come fai a capire che l'istinto permea ricordi? A meno che non stia trattando di rimozione, allora ti faccio i complimenti e parliamo di: riflesso di Moro, Pavlov e, finalmente, i sogni.
La differenza tra affetto ed istinto non va sottolineata, va urlata: è alla base del dispiegarsi dei sentimenti e del pensiero, poggiando su una regolarità che prende il nome di codice binario: CGM-settale (prosencefalo basale).
Senti, lascia stare le parole e i giri delle stesse, nonché le nosografie e l'agilità dei sintomi: dai segno di lucidità e preparazione, invece di rincorrerti chiedimi spiegazioni, altrimenti il dibattito è sterile.
Per dare il buon esempio comincio io: hai parlato di sintomi, cosa intendi?
Grazie.

[LiIa]

Registro che ogni spunto di riflessione che non si riferisca direttamente alla teoria del codice binario ti irrita, e questo, ti ricordo, è un problema non mio.
Ho scritto che cognizione ed emozione sono interconnessi (vedi Scherer).
Non ho mai scritto che l’istinto permea i ricordi. Rileggi con più pazienza, se ne sei provvisto.
Ho scritto connotazione emotiva, riferendomi alla tonalità affettiva dei ricordi (vedi ampia letteratura sulla memoria autobiografica). Poi ho distinto affetto da istinto.
Andando avanti. Da quello che sto ricostruendo con discreto sforzo, tu fai riferimento ad una versione di sintomo come espressione del “riflesso limbico” di evitamento (nevrosi); laddove il sistema antagonista reclutato implica il “piacere paradossale”, si innesta la psicosi (attacco al legame, perdita della realtà) e il dolore si “ribalta” diventando una sorta di godimento “egosintonico” (...e che ne è del sintomo? o non può definirsi sintomo? Se no, perché? il deliro per esempio, pur assumendo per quella persona una valenza paradossalmente “piacevole”, non può essere inteso come segnale-sintomo di saturazione, di dolore “insostenibile”?).
E' faticoso per me, parlare di sintomo in questi termini, perché mi confonde non poco. Io penso al sintomo sostanzialmente come “richiesta”, come richiamo ripetitivo, rispetto a una condizione non più gestibile, anche se il suo significato (del sintomo) resta inaccessibile al soggetto.
Per quanto riguarda la psicosi potrei riferirla ad una “rottura” del registro simbolico, per cui la rappresentazione cede, mentre il nevrotico si muove sostanzialmente nel campo della rimozione.
…intanto si moltiplicano gli interrogativi:

da cosa dipende la “scelta” fra sintomo e piacere paradossale ?
(ovvero) da cosa dipende il livello di saturazone?
come si spiegano le peripezie del piacere paradossale nel caso di stati limite?
È possibile che piacere paradossale si alterni rapidamente allo stato di equilibrio / "condizione sintomatica"?
…
saluti.

[agex]

Grazie Lila per la perseveranza. Ti avevo risposto ma mi si è cancellato il messaggio, mi tocca riscriverlo! Pazienza, sarò più sintetico, ma ci tengo a dirti che ogni spunto di riflessione che non si riferisce direttamente al codice bianario è per me uno stimolo importante, non mi irrita affatto, anzi...io sono serenissimo quando scrivo, anche se appiao aggressivo in realtà sono molto controllato, e sai perché? Perché non me ne frega niente di te, di ciò che pensi o non pensi di me, mentre mi importa, e tanto, la tua preparazione e ciò che scrivi, perché mi permette di riflettere

Ho scritto che cognizione ed emozione sono interconnessi (vedi Scherer).
E' VERO, L'HAI SCRITTO.
Non ho mai scritto che l’istinto permea i ricordi. Rileggi con più pazienza, se ne sei provvisto.
HO RILETTO, E HO RITROVATO LA FRASE, MA FORSE L'HO INTERPRETATA MALE IO. OK, PERDONAMI, CERTE VOLTE SONO SEMPLICEMENTE STANCO. ANDIAMO AVANTI PERO'.
Ho scritto connotazione emotiva, riferendomi alla tonalità affettiva dei ricordi (vedi ampia letteratura sulla memoria autobiografica). Poi ho distinto affetto da istinto.
PERFETTO.
Andando avanti.
BRAVA.
.... che sto ricostruendo con discreto sforzo, tu fai riferimento ad una versione di sintomo come espressione del “riflesso limbico” di evitamento (nevrosi); laddove il sistema antagonista reclutato implica il “piacere paradossale”, si innesta la psicosi (attacco al legame, perdita della realtà) e il dolore si “ribalta” diventando una sorta di godimento “egosintonico”
BRAVA! ESATTO! E' UNA LEGGE UNIVERSALE, IL SISTEMA EMTIVO DEL DOLORE E DEI RELATIVI RIFLESSI DI EVITAMENTO (LA CGM) VA IN SATURAZIONE E RECLUTA L'ANTAGONICO CHE è LA SETTALE, LUNGO L'ASSE PROSENCEFALICA DEEL CERVELLO LIMBICO. A QUESTO PUNTO IL CERVELLO INVIA IL SOGNO QUALE SEGNALE DI ALLARME, POI IL SINTOMO, IN MANIERA INGRAVESCENTE. DURANTE IL SONNO AVVIENE L'ARCHIVIAZIONE DEI DATI, ATTRAVERSO UN CODICE DI RICONOSCIMENTO DI TIPO EMOTIVO BINARIO, E LADDOVE SI INCONTRANO DATI APPARTENENTI AL PIACERE PARADOSSALE (LADDOVE IL PIACERE VIENE VISSUTO MENTRE DOVREBBE SENTIRSI DOLORE: PIACERE PARADOSSALE) IL SOGNO, ATTINGENDO AL SIMBOLICO PERSONALE, RACCONTA L'ACCADUTO E RICHIEDE, O MOSTRA, LA RISOLUZIONE E L'LEMENTO EMOTIVO. ESEMPIO: UNA DONNA IN ANALISI E' RUFFIANA E SEDUTTIVA, SOGNA DI VENIRE A LETTO CON ME (ANCHE A QUALCHE TUO PAZIENTE SARA' SUCCESSO, PRESUMO). BENE. SI SCOPRE CHE LA DONNA USA LA SEDUZIONE (COME CENERENTOLA QUANDO NELLA FAVOLA PERDE LA SCARPETTA....) PER COSTRUIRE RAPPORTI CHE DI AMORE HANNO BEN POCO, COSì GUARDA CASO DOPO QUALCHE MESE IL RAPPORTO SI CONCLUDE MISERAMENTE E LA DONNA COMINCIA A RIVENDICARE (PIACERE PARADOSSALE) CONTRO QUELL0UOMO E CONTRO TUTTI GLI UOMINI DEL MONDO, CHE A SUO DIRE SONO STR......., CONFERMANDO LA SUA VISIONE PARANOIDEA CHE GLI UOMINI NON SON DEGNI DI LEI; IL SOGNO MANIFESTA IL CONTENUTO PARADOSSALE DELLA SUA PARANOIA, INDICANDOLE CON ESATTEZZA IL MECCANISMO CHE UTILIZZA, LA SEDUZIONE EROTICA; LADDOVE LA DONNA NON INTREPRETA IL SOGNO (ANZI, LO RACCONTA CON ENTUSIASMO......INCONSAPEVOLEZZA DEL MECCANISMO!) IL CERVELLO (TRONCO) INVIA UN SEGNALE PIù SEVERO, LA DEPRESSIONE; A QUESTO PUNTO LA DONNA, DEPRESSA, NON PUò AGIRE UNA PARANOIA (STRUTTURAZIONE SEMANTICA DELL'UTILIZZO DEL PIACERE ISTINTIVO DELLA RIVENDICAZIONE) POICHE', APPUNTO, DEPRESSA; UN ANTIDEPRESSIVO LE PERMETTEREBBE DI REITERARE LA STUPIDITA', MENTRE LA DONNA HA NECESSITA' DI COMPRENDERE L'ORIGINE DELLA PROPRIA RESPONSABILITA'. DUNQUE IL SINTOMO APPARTIENE AL REPERTORIO DEI MECCANISMI STRATEGICI DI EVITAMENTO DELL'ESSERE UMANO, UN PO' COME LA MANO CHE SI SCOTTA E SI RITRAE, ATTEGGIAMENTO EVITATORIO VERSUS ESPLORATIVO.



(...e che ne è del sintomo? o non può definirsi sintomo? Se no, perché? il deliro per esempio, pur assumendo per quella persona una valenza paradossalmente “piacevole”, non può essere inteso come segnale-sintomo di saturazione, di dolore “insostenibile”?).
BRAVA, APPUNTO. IL SINTOMO E' APPARTENENTE AD UN REPERTORIO STRUTTURATO GENETICAMENTE LA CUI ATTIVZIONE DIPENDE DALLA FORMATTAZIONEDI PECULIARI SOGLIE CHE SI FORMATTANO IN ILLO TEMPORE, IN VIRTU' DI DETREMINATI APPRENDIMENTI (IL PIù IMPONENTE E' L'IMPRONTA....). IL DELIRIO E' PARANOIA PIU' PIACERE PARADOSSALE, DOVUTO AD UNA CERTA SATURAZIONE DEL DOLORE DA TEMPO, E NUA IMPOSSIBILITA' DI USUFRUIRE DEL PENSIERO E DELLESAME DI REALTA', OVVERO LA PSICOSI E' TUTTA RIMOSSO E PIACERE PARADOSSALE. IL BIMBO SI ALLATTA, LA MAMMA SI ALLONTANA, IL DOLORE TENDE ALLA SATURAZIONE; IL BIMBO SI DIFENDE CON LA SCISSIONE DEL DOLORE E L'IDENTIFICAZIONE PROIETTIVA, PROIETTA IL DOLORE NEL SENO MATERNO; LA MADRE, TRAMITE UN PROCESSO DI REVERIE CORRETTO, FA COMPRENDERE CHE IL DOLORE NON E' DISTRUTTIVO, MA PUO' ESSERE ACCOLTO E ASSORBITO ALL'INTERNO DEL SISTEMA; MENTRE SE LA MADRE NON CORRISPONDE A QUESTO MECCANISMO, IL BIMBO CONTINUA A PROIETTARE TUTTO IL DOLORE (SCHIZOPARANOIDE), SINO A VEDERE IL SENO COME SOGGETTO PERSECUTORIO. IL BIMBO CRESCE, VA SUL TRICICLO, E BATTE IL GINOCCHIO...INVECE DI PIANGERE (PLASMAZIONE DELLA RABBIA, ASSORBIMENTO DEL DOLORE, ESAME DI REALTA' E TOLLERANZA ALLA FRUSTRAZIONE) IL BIMBO IMPRECA CONTRO IL MOBILE, IL BIMBO AGISCE ANCORA LA SUA PERSONALITà PSICOTICA (BION). LA REITERAZIONE DEL MITO (§AVVENUTO IN ILLO TEMPORE) PORTA LL'ACCUMULARSI DEL RIMOSSO VERSUS L'AUTOBIOGRAFICO, E LA SCHIZOFRENIA NE ' LA PROVA EVIDENTE: TUTTO RIMOSSO, NON C'E' STATA UN'ADEGUATA FORMATTAZIONE DELLE SOGLIE DI ATTIVAZIONE DEL TRONCO CEREBRALE. A MENO CHE.....LO PSICOTICO SENTE DOLORE...L'ALLUCINAZIONE O IL DELIRIO GLI PROVOCANO DOLORE.....E TORNA A SOGNARE.........PROVA A RIFLETTERE SU QUESTO PUNTO.



E' faticoso per me, parlare di sintomo in questi termini, perché mi confonde non poco. Io penso al sintomo sostanzialmente come “richiesta”, come richiamo ripetitivo, rispetto a una condizione non più gestibile, anche se il suo significato (del sintomo) resta inaccessibile al soggetto.
ESATTO. PIU' CHE RICHIESTA SEGNALE DI ALLARME, MI SEMBRA PIU' APPROPRIATO.


Per quanto riguarda la psicosi potrei riferirla ad una “rottura” del registro simbolico, per cui la rappresentazione cede, mentre il nevrotico si muove sostanzialmente nel campo della rimozione.
ENTRAMBI SI MUOVO NEL CAMPO DELLA RIMOZIONE, SOLO CHE NELLO PSICOTICO LA RIMOZIONE PREVALE.


…intanto si moltiplicano gli interrogativi:

da cosa dipende la “scelta” fra sintomo e piacere paradossale ?
(ovvero) da cosa dipende il livello di saturazone?
DIPENDE APPUNTO DALLA SGOLIA DELLA CGM, CHE SI STRUTTURA IN VIRTU' DELLA CAPACITA' DI RICONOSCERE (SENSO DEL PERICOLO) E ASSORBIRE IL DOLORE ALL'INTERNO DEL SISTEMA, OVVERO IN VIRTU' DELLA TOLLERANZA ALLA FRUSTRAZIONE, OVVERO IN VIRTU' DI UN CORRETTO ESAME DI REALTA' E CORRETTO E MATURO LEGAME CON I SIGNIFICATI INTERNI E GLI OGGETTI ESTERNI, INCLUSE LE PERSONE. IL PIACERE PARADOSSAKLE E' APPUNTO UNA SCELTA, IL SINTOMO NO, DIPENDE DAL VALORE DELLE SOGLIE, APPARTINE AL REPERTORIO DEI RIFLESSI DEL TRONCO CEREBRALE (EVITAMENTO, ALLARME) ED E' EQUIVALENTE ALL'INCONSCIO FREUDIANO.


come si spiegano le peripezie del piacere paradossale nel caso di stati limite?
NON HO CAPITO LA DOMANDA.

È possibile che piacere paradossale si alterni rapidamente allo stato di equilibrio / "condizione sintomatica"?
NON HO CAPITO NEPPURE QUESTA, SCUSAMI.

GRAZIE LILA.
…
saluti.su alcuni punti.

[LiIa]

Originariamente postato da agex
appiao aggressivo in realtà sono molto controllato, e sai perché? Perché non me ne frega niente di te, di ciò che pensi o non pensi di me, mentre mi importa, e tanto, la tua preparazione e ciò che scrivi, perché mi permette di riflettere

... LADDOVE SI INCONTRANO DATI APPARTENENTI AL PIACERE PARADOSSALE (LADDOVE IL PIACERE VIENE VISSUTO MENTRE DOVREBBE SENTIRSI DOLORE: PIACERE PARADOSSALE) IL SOGNO, ATTINGENDO AL SIMBOLICO PERSONALE, RACCONTA L'ACCADUTO E RICHIEDE, O MOSTRA, LA RISOLUZIONE E L'LEMENTO EMOTIVO. ESEMPIO...

IL SINTOMO APPARTIENE AL REPERTORIO DEI MECCANISMI STRATEGICI DI EVITAMENTO DELL'ESSERE UMANO, UN PO' COME LA MANO CHE SI SCOTTA E SI RITRAE, ATTEGGIAMENTO EVITATORIO VERSUS ESPLORATIVO.

LA PSICOSI E' TUTTA RIMOSSO E PIACERE PARADOSSALE.

Condividiamo in pieno la funzione di questo scambio, riflettere.
Mi interessa più beneficiare della tua vitalità intellettuale che disquisire sulla tua aggressività/autocontrollo.
Detto ciò, preciso però che invece a me “frega di te”, nella misura in cui non mi ritengo immune da tutta una serie di feedback che la comunicazione implica. Eventualmente, non mancherò di farti notare ciò che mi disturba.

Veniamo al resto. Le mie ultime domande si sono sciolte con il tuo esempio analogo ad un quadro border;
non avevo colto a pieno il rapporto tra rimosso e piacere paradossale, cioè l’eventualità che non tutto sia rimosso, anche in un quadro che “predispone” l’irruzione del paradossale, da cui deriva in pratica che la presenza del sogno (nel border comunque ridotta) e del sintomo dell’umore sono elementi di prognosi migliore, ma non esclude una progressione più infausta.

Mi viene anche da pensare come leggere in questa ottica l’ideazione e la condotta suicidaria nel quadro depressivo (depressione maggiore) o il suicidio (piacere paradossale) in relazione al sentimento di colpa e di rimorso, o anche il caso di suicidio nella fase di “apparente” miglioramento clinico.

Ancora sul sintomo: ho trovato gli interventi di mattioli sul forum, da una parte chiarificatori, dall’altra mi inducono la stessa riflessione che ti giro nuovamente: anche i sintomi egosintonici (equivalenti nel modello a non-sintomi e all'estensione paradossale del dolore) che si traducono in comportamenti a vario livello , segnalano, “avvertono”! come dire, la frittata è fatta (irruzione del piacere paradossale) assumendo un evidente ruolo comunicativo nel contesto sociale, familiare, interpersonale (le persone non sono solo organismi...).

Poi. sto pensando al parallelismo tra il modello del codice binario e quello della Bucci (codice multiplo) che utilizza il concetto di schemi emotivi (i modelli operativi interni di bowlby) e di processo referenziale (il ciclo referenziale si manifesta attraverso il sogno e i sintomi somatici) come processo di connessione di componenti subsimboliche, simboliche e verbali.
ci sono alcune affinità, almeno quelle confortate anche da altri dati clinici ed empirici, per esempio la connotazione “difensiva” e “adattiva” del sintomo (non regressiva come nel modello della scarica pulsionale); la funzione di integrazione del caretaker e così via.
Non mi è completamente chiaro però il ruolo del simbolo (o della verbalizzazione) nel modello del codice binario, nonché le implicazioni terapeutiche del modello.
Per la Bucci il trattamento del paziente con somatizzazione si focalizza su qualsiasi elemento possa funzionare come simbolo organizzatore: il focus sul sintomo somatico per facilitare le connessioni all’interno dello schema emotivo (riparazione della scissione). Il modello del codice binario invece cosa prevede? (se hai voglia di accennarmelo, come credi).
apprezzo la tua disponibilità di informazioni, tempo e zucca.
saluti.

[agex]

Condividiamo in pieno la funzione di questo scambio, riflettere.
Mi interessa più beneficiare della tua vitalità intellettuale che disquisire sulla tua aggressività/autocontrollo.
Detto ciò, preciso però che invece a me “frega di te”, nella misura in cui non mi ritengo immune da tutta una serie di feedback che la comunicazione implica. Eventualmente, non mancherò di farti notare ciò che mi disturba.
OK.



Veniamo al resto. Le mie ultime domande si sono sciolte con il tuo esempio analogo ad un quadro border;
TI PREGO DI ABBANDONARE LE CLASSIFICAZIONI, PER ME QUADRO BORDER NON SIGNIFICA NULLA.

non avevo colto a pieno il rapporto tra rimosso e piacere paradossale, cioè l’eventualità che non tutto sia rimosso, anche in un quadro che “predispone” l’irruzione del paradossale, da cui deriva in pratica che la presenza del sogno (nel border comunque ridotta) e del sintomo dell’umore sono elementi di prognosi migliore, ma non esclude una progressione più infausta.
BRAVISSIMA.

Mi viene anche da pensare come leggere in questa ottica l’ideazione e la condotta suicidaria nel quadro depressivo (depressione maggiore) o il suicidio (piacere paradossale) in relazione al sentimento di colpa e di rimorso, o anche il caso di suicidio nella fase di “apparente” miglioramento clinico.
GRAZIE PER GLI SPUNTI. INNANZITUTTO LA DEPRESSIONE MAGGIORE O MINORE E' LA STESSA COSA, LA DIFFERENZA AL LIMITE STA NELLA DEPRESSIONE SINTOMATICA (RIFLESSO DI EVITAMENTO, PROBABILMENTE APPARTENENTE AI NUCLEI DEL SAD, MA QUI CI STA LAVORANDO IL MAESTRO, MATTIOLI) E DEPRESSIONE INTESA QUALE PATOLOGIA AD ESEMPIO NEGLI ESORDI DEL PARKINSON, LADDOVE SI ASSISTE AD UNA CARENZA DI DOPAMINA. IL SUICIDIO, O CONDOTTA O IDEAZIONE SUICIDARIA, RAPPRESENTA IL PIACERE PARADOSSALE, OVVERO LA PERSONA PROVA PIACERE NELL'AMMAZZARSI (FANATISMO DEL KAMIKAZE) O AVVERTE COME PIACEVOLE UNA RISOLUZIONE IMMEDIATA, SENTENDOCI DEL SOLLIEVO; SE IL KAMIKAZE HA PAURA (SINTOMO, RIFLESSO LIMBICO) E' SALVO; SE LA PERSONA HA SENSO DI COLPA E RIIMORSO E' SALVA, TRATTASI DI UNA FORMA PIù LIEVE CHE SEGNALA L'ASSURDITA' E LA STUPIDITA' DEL GESTO, DUNQUE LA PERSONA SENTE DOLORE LADDOVE E' GIUSTO SENTIRLO. L'AAPARENTE MIGLIORMAENTO CLINICO CONSISTE APPUNTO NELLA STUPIDITA' DEL CLINICO CHE LAVORA SUI SINTOMI (DEPRESSIONE, AD ESEMPIO) TRALASCIANDO L'ODIO PIACEVOLE DEL PAZIENTE..IL QUALE NON ASPETTAVA ALTRO CHE QUALCHE PUPAZZO LO LIBERASSE DALLE CATENE DELLA DEPRESSIONE...PER BUTTARSI DI SOTTO.......E FREGARE TUTTI........


Ancora sul sintomo: ho trovato gli interventi di mattioli sul forum, da una parte chiarificatori, dall’altra mi inducono la stessa riflessione che ti giro nuovamente: anche i sintomi egosintonici (equivalenti nel modello a non-sintomi e all'estensione paradossale del dolore) che si traducono in comportamenti a vario livello , segnalano, “avvertono”! come dire, la frittata è fatta (irruzione del piacere paradossale) assumendo un evidente ruolo comunicativo nel contesto sociale, familiare, interpersonale (le persone non sono solo organismi...).
CERTO, MA IL FUNZIONAMENTO E' DIFFERENTE, OVVERO IL PIACERE PARADOSSALE IMPLICA UN RECLUTAMENTO DELLA SETTALE DA PARTE DELLA CGM, MENTRE IL SINTOMO, SE C'E', E SI SPERA DI SI', NE SEGNALA L'ESISTENZA....UN CLINICO SOLERTE DEVE APPUNTO CAPIRE COME E DOVE SI INSINUA IL PIACERE PARADOSSALE..LA PARANOIA E I LEGAMI FUSIONALI SONO UNA BASE ECCELLENTE (APPUNTO NEI CONTESTI INTERPERSONALI).

Poi. sto pensando al parallelismo tra il modello del codice binario e quello della Bucci (codice multiplo) che utilizza il concetto di schemi emotivi (i modelli operativi interni di bowlby) e di processo referenziale (il ciclo referenziale si manifesta attraverso il sogno e i sintomi somatici) come processo di connessione di componenti subsimboliche, simboliche e verbali.
ci sono alcune affinità, almeno quelle confortate anche da altri dati clinici ed empirici, per esempio la connotazione “difensiva” e “adattiva” del sintomo (non regressiva come nel modello della scarica pulsionale); la funzione di integrazione del caretaker e così via.
NON CONOSCO, MA SI', MI SEMBRA CI SIA ATTINENZA.

Non mi è completamente chiaro però il ruolo del simbolo (o della verbalizzazione) nel modello del codice binario, nonché le implicazioni terapeutiche del modello.
Per la Bucci il trattamento del paziente con somatizzazione si focalizza su qualsiasi elemento possa funzionare come simbolo organizzatore: il focus sul sintomo somatico per facilitare le connessioni all’interno dello schema emotivo (riparazione della scissione). Il modello del codice binario invece cosa prevede? (se hai voglia di accennarmelo, come credi).
NON CAPISCO COSA INTENDI PER VERBALIZZAZIONE E PER SIMBOLO, AIUTAMI A CAPIRE..INTENDI FORSE ASTRAZIONE E VERBALIZZAZIONE DELLA STESSA, ATTINGENDO AL PERSONALE CODICE MNESTICO? INTENDI IL SIMBOLO ONIRICO?
RIGUARDO AI RISVOLTI TERAPEUTICI, IL MODELLO DEL CODICE BINARIO IMPONE UNA SCELTA MOLTO SEMPLICE: CONSAPEVOLIZZATO IL RUOLO DEL PIACERE (SEMPRE E COMUNQUE) PER IL SOGGETTO (AFFETTIVO O ISTINTIVO?), ATTRAVERSO I PERCORSI ATTUATI (E I MODELLI OPERATIVI INTERNI NE SONO TRACCE VISIBILISSIME), SI IMPONE LA SCELTA. TE L'HO PROPRIO ACCENNATO, COME CAPIRAI...........

apprezzo la tua disponibilità di informazioni, tempo e zucca.
saluti.
RICAMBIO.

[LiIa]

Originariamente postato da agex
...O AVVERTE COME PIACEVOLE UNA RISOLUZIONE IMMEDIATA, SENTENDOCI DEL SOLLIEVO;...

SE LA PERSONA HA SENSO DI COLPA E RIIMORSO E' SALVA, TRATTASI DI UNA FORMA PIù LIEVE CHE SEGNALA L'ASSURDITA' E LA STUPIDITA' DEL GESTO, DUNQUE LA PERSONA SENTE DOLORE LADDOVE E' GIUSTO SENTIRLO.

NON CAPISCO COSA INTENDI PER VERBALIZZAZIONE E PER SIMBOLO, AIUTAMI A CAPIRE..INTENDI FORSE ASTRAZIONE E VERBALIZZAZIONE DELLA STESSA, ATTINGENDO AL PERSONALE CODICE MNESTICO? INTENDI IL SIMBOLO ONIRICO?

Già, anch’io avevo automaticamente tratto queste conclusioni. D’altra parte, la questione non quadra del tutto, almeno in due sensi. aiutami nel ragionamento.

1) suicidio / sollievo
traduco (ob torto collo) in un linguaggio più discorsivo il concetto di piacere paradossale, come prodotto dell’ ennesima stimolazione dolorosa che innesca una forma di godimento (ciò che dovrebbe essere avvertito come doloroso è avvertito come piacevole).
Ma: se il suicidio è avvertito come alleviante, significa che allevia DA/rispetto a un dolore (supponiamo legato all’immagine di sé). come fa ad alleviarlo se non è più avvertito (cioè l’antagonista è reclutato e il dolore è piacere?). Risoluzione di che?
2) suicidio / colpa
intanto precisiamo per bene che con senso di Colpa non ci riferiamo all’assunzione di responsabilità, ma alla colpa nella letteratura psicoanalitica. Qui entra in gioco l’aggressività, che non tutti però riconoscono come nucleo esplicativo.
la colpa kleiniana è espressione della preoccupazione nei confronti dell’oggetto buono aggredito (idealizzazione, riparazione, ambivalenza e gratitudine sono difese dalla colpa e implicano il riconoscimento dell’aggressività, non più scissa – posizione depressiva), ciò si esplica in una evoluzione psicologica che potremmo definire sana.
ma: laddove il lutto è patologico (la madre non media il processo di lutto) l’oggetto buono è morto, la colpa si amplifica, l’aggressività è diretta verso il sé (super io sadico) e il suicidio è il drammatico tentativo di distruggere il sé cattivo.
Quindi: il senso di colpa non è sempre di per sé, veicolo di maturazione: può anche preludere allo scivolamento verso le difese più precoci (schizo paranoidi). La colpa, in sostanza, può evolvere in entrambi i sensi (integrazione, scissione). Questo punto della teoria kleiniana non è privo fra l'altro di ambiguità e contraddizioni.
A questo punto possiamo considerare la colpa una istanza di avvertenza (riflesso di evitamento) oppure (lutto patologico / madre insufficiente) aderente all’aggressività scissa (psicotica). Anche in quest'ultimo caso funziona come sintomo-segnale?
Il delirio di colpa è un sintomo-segnale?
E’ chiaro che procedo solo per esigenza di chiarezza, perché nella realtà le cose sono assai meno definite. Per di più, le mie scarse basi di neurofisiologia mi costringono a continue rielaborazioni.

Bucci. Hai ragione, avrei dovuto offrirti la fonte, puoi trovare qualcosa QUI
In estrema sintesi secondo la teoria l’informazione viene rappresentata dalla mente in forma verbale e non verbale (la non verbale include la rappresentazione in forma simbolica e subsimbolica). Il simbolo è inteso come rappresentazione di entità che possono essere ricombinate tra loro (i simboli psicoanalitici sono un loro sottogruppo). Nella teoria l’elaborazione simbolica (elaborazione in categorie discrete) e subsimbolica (elaborazione continua ed intuitiva) fa riferimento ai modelli cognitivi connessionisti (PDP).
La verbalizzazione in pratica consente di fare connessioni fra elementi non verbali e verbali ed è ciò che avviene con l’intepretazione del sogno. L’analista inoltre (come il caretaker) funge da organizzatore per la ricostruzione di schemi dissociati.
È un modello complesso, ma è piuttosto interessante.
saluti.

[agex]

Già, anch’io avevo automaticamente tratto queste conclusioni. D’altra parte, la questione non quadra del tutto, almeno in due sensi. aiutami nel ragionamento.
SONO QUI A POSTA

1) suicidio / sollievo
traduco (ob torto collo) in un linguaggio più discorsivo il concetto di piacere paradossale, come prodotto dell’ ennesima stimolazione dolorosa che innesca una forma di godimento (ciò che dovrebbe essere avvertito come doloroso è avvertito come piacevole).
PERFETTO, IL MODELLO E' UNIVERSALE, E' UNA FORMA MASCHERATA DELLA LEGGE DEL TUTTO O NULLA: IN SATURAZIONE LA CGM, VIENE RCLUTATO L'ANTAGONISTA, CHE HA COME MOTORE PRPULSIVO, APPUNTO, PROPRIO IL DOLORE.
Ma: se il suicidio è avvertito come alleviante, significa che allevia DA/rispetto a un dolore (supponiamo legato all’immagine di sé). come fa ad alleviarlo se non è più avvertito (cioè l’antagonista è reclutato e il dolore è piacere?). Risoluzione di che?
IL SOGGETTO APPUNTO CREDE DI TROVARE SOLLIEVO, E' PROPRIO IL SUICIDIO LA FORMA TRUCIDA DI PIACERE PARADOSSALE; OVVERO: IL SOGGETTO AVVERTE L'ESTREMO DOLORE, E PUO' SCEGLIERE: AFFETTIVO VERSUS ISTINTIVO, RIFLESSIONE ED ESAME DI REALTA' O QUANT'ALTRO PERMETTA LA DESATURAZIONE DEL SISTEMA O ACTING ISTINTIVO (CHE RIMANE SEMPRE UNA FORMA DI PIACERE: SUICIDIO); OPPURE SUICIDIO PER VENDETTA, LA QUALE RIMANE UNA FORMA DI PIACERE ISTINTIVO, SENZA L'USUFRUTTO CHIARAMENTE DEL PENSIERO (ESAME DI REALTà, SENSO DEL PERICOLO, PARTE NON PSICOTICA DELLA PERSONALITA'). DUNQUE SUICIDIO COME RISOLUZIONE DAL DOLORE, MA APPARENTE, IN REALTA' LA RISOLUZIONE NON E' MAI MAI MAI NELL'AZIONE, BENSI' APPUNTO NELLA RIFLESSIONE. ALTRIMENTI NOI PSCIOLOGI A COSA SERVIREMMO?


2) suicidio / colpa
intanto precisiamo per bene che con senso di Colpa non ci riferiamo all’assunzione di responsabilità, ma alla colpa nella letteratura psicoanalitica. Qui entra in gioco l’aggressività, che non tutti però riconoscono come nucleo esplicativo.
la colpa kleiniana è espressione della preoccupazione nei confronti dell’oggetto buono aggredito (idealizzazione, riparazione, ambivalenza e gratitudine sono difese dalla colpa e implicano il riconoscimento dell’aggressività, non più scissa – posizione depressiva), ciò si esplica in una evoluzione psicologica che potremmo definire sana.
PERFETTO, BRAVISSIMA. CAPIAMO CHE LA COLPA RIENTRA NEI SEGNALI DEL PERICOLO, E LA POSIZIONE DEPRESSIVA NE RAPPRESENTA L'APICE; E' AVVENUTA L'ENCEFALIZZAZIONE CHE PERMETTE L'INTEGRAZIONE DENDRITICA TRA I SISTEMI ASPECIFICI INTEGRATI; GUARDA CASO LA POSIZIONE SCHIZOPARANOIDE AVVIENE NEI PRIMI 4 MESI DI VITA, QUANDO ANCORA NON ' AVVENUTO LO SVILUPPO DELL'INTEGRAZIONE DEI SISTEMI ASPECIFICI E DUNQUE DEL RIFLESSO (DEPRESSIVO) DI EVITAMENTO DEL TRONCO CEREBRALE; LA DIMOSTRAZIONE EMPIRICA CI VIENE DAL RIFLESSO DI MORO (ANCH'ESSO PRIMI 4 MESI), IN CUI E' CHIARA L'ASSENZA DEL SINTOMO, IL RUOLO DEL LEGAME (CHE PERMETTE LA RESTITUZIONE MODIFICATA DELL'IDENTIFICAZIONE PROIETTIVA DEL DOLORE, TRAMITE REVERIE), IL PIACERE PARADOSSALE: IL BAMBINO NASCE CON LA CGM IN ESTREMA TENSIONE, IL TRONCO CEREBRALE è ATTIVO, IL DOLORE E' SATURO; UNO STRATTONAMENTO, OVVERO UN ULTERIORE STIMOLO DOLOROSO, CHE DOVREBBE RAFFORZARE LA COMPETENZA MOTORIA FLESSORIA, VEDE INVECE IL BIMBO CHE ALLARGA LE BRACCIA, IN ESTENSIONE, COME AD ABBRACCIARE: PIACERE PARADOSSALE; SE IL BIMBO AVESSE AVUTO UN LEGAME, ANCHE CON UNO STRACCETTO, IL SISTEMA AVREBBE GIA' CONOSCIUTO LA DESATURAZIONE, DUNQUE UNO STIMOLO FRUSTRANTE E DOLOROSO SARBBE STATO RICONOSCIUTO DAL BIMBO E ASSORBITO ALL'INTERNO DEL SISTE,A, E LO STESSO BIMBO AVREBBE RAFFORZATO LA COMPETENZA FLESSORIA; POTREBBE ESSERE L'INCIPIT DELLA RIMOZIONE.

ma: laddove il lutto è patologico (la madre non media il processo di lutto) l’oggetto buono è morto, la colpa si amplifica, l’aggressività è diretta verso il sé (super io sadico) e il suicidio è il drammatico tentativo di distruggere il sé cattivo.
Quindi: il senso di colpa non è sempre di per sé, veicolo di maturazione: può anche preludere allo scivolamento verso le difese più precoci (schizo paranoidi). La colpa, in sostanza, può evolvere in entrambi i sensi (integrazione, scissione).
BRAVISSIMA. IN QUESTO CASO LA COLPA NON RAPPRESENTA UN SEGNALE D'ALLARME, MA UN MECCANISMO DI STRUTTURAZIONE SEMANTICA PARANOIDEA CHE, NON ATTENENDO ALL'ESAME DI REALTA', FA SCIVOLARE FACILMENTE IL SOGGETTO VERSO L'USUFRUTTO DEL PIACERE ISTINTIVO DEL SUICIDIO, CHE RIMANE UNA FORMA DI PIACERE PARADOSSALE. IMPARIAMO COSì CHE LA PARANOIA E' UN MEZZO PER ABBASSARE IL LIVELLO DI SOGLIA DEL DOLORE, MENTRE L'ESAME DI REALTA' LO ALZA; IL TUTTO AVVIENE COME APPRENDIMENTO (FORMATTAZIONE DELLE SOGLIE) ALL'INTERNO DI UN LEGAME IN CUI LA MADRE PUO' AVERE UN RUOLO FONDAMENTALE, PERCHE' LADDOVE IL BIMBO SCINDE IL DOLORE E LO PROIETTA NEL SENO (PER GESTIRSI....) LA MADRE PUO' ESERCITARE UNA COMPETENZA DI RESTITUZIONE AFFETTIVA O ROMPERSI LE PALLE E ANDARSENE (ISTANZA FIGLICIDA); A QUESTO PUNTO IL BIMBO SENTE IL SENO-MADRE COME PERSECUTORIO, E COMINCIA A ODIARLO............

A questo punto possiamo considerare la colpa una istanza di avvertenza (riflesso di evitamento) oppure (lutto patologico / madre insufficiente) aderente all’aggressività scissa (psicotica).
PIU' CHE ADERENTE DIREI PREDISPONENTE, COMUNQUE HAI COLTO IL SENSO.
Anche in quest'ultimo caso funziona come sintomo-segnale?
NO, APPUNTO.
Il delirio di colpa è un sintomo-segnale?
NO, APPUNTO.
E’ chiaro che procedo solo per esigenza di chiarezza, perché nella realtà le cose sono assai meno definite. Per di più, le mie scarse basi di neurofisiologia mi costringono a continue rielaborazioni.

Bucci. Hai ragione, avrei dovuto offrirti la fonte, puoi trovare qualcosa QUI
In estrema sintesi secondo la teoria l’informazione viene rappresentata dalla mente in forma verbale e non verbale (la non verbale include la rappresentazione in forma simbolica e subsimbolica). Il simbolo è inteso come rappresentazione di entità che possono essere ricombinate tra loro (i simboli psicoanalitici sono un loro sottogruppo). Nella teoria l’elaborazione simbolica (elaborazione in categorie discrete) e subsimbolica (elaborazione continua ed intuitiva) fa riferimento ai modelli cognitivi connessionisti (PDP).
La verbalizzazione in pratica consente di fare connessioni fra elementi non verbali e verbali ed è ciò che avviene con l’intepretazione del sogno. L’analista inoltre (come il caretaker) funge da organizzatore per la ricostruzione di schemi dissociati.
È un modello complesso, ma è piuttosto interessante.
QUANDO HO TEMPO GLI DARO' UN'OCCHIATA. INTANTO TI RINGRAZIO PER LE CONTINUE RIFLESSIONI.
BUONANOTTE LILA.

[LiIa]

Originariamente postato da agex
...IN SATURAZIONE LA CGM, VIENE RCLUTATO L'ANTAGONISTA, CHE HA COME MOTORE PRPULSIVO, APPUNTO, PROPRIO IL DOLORE...

...OVVERO: IL SOGGETTO AVVERTE L'ESTREMO DOLORE, E PUO' SCEGLIERE...

Ancora una considerazione. Sto pensando alla faccenda del dolore come motore.
Domando, con plateale ingenuità, cosa si intenda per dolore, nella teoria del codice binario. Mi colpisce in modo particolare il riferimento ad una distinzione (letta nell'altra discussione parallela) fra dolore “fisico”, nocicettivo (il fuoco a cui accennavate nell’altra discussione) e dolore endogeno (psicogeno).
La cosa mi lascia parecchio perplessa: il dolore ha sempre valenze psichiche, e la distinzione dolore fisico-dolore psichico sembra particolarmente ingiustificata pensando, per esempio, al fenomeno analgesico in psichiatria. Come al solito, le due cose (biologico-psichico) non possono essere scisse.
Il perno della questione ruota piuttosto intorno all’immagine, come rappresentazione del dolore (al vissuto) che implica il coinvolgimento della memoria, di componenti affettive, di senso e significato (evocare immagini e percepirle non attiva forse le stesse aree?).
ho bisogno che tu mi puntualizzi meglio la natura dello stimolo doloroso che satura il sistema, poi ributterò giù il tutto e ricucirò i tasselli in solitaria, seguendo l’altra discussione.
Ti ringrazio per avermi segnalato e spiegato diligentemente il modello; fra l’altro penso che l’aspetto più fecondo e che mi affascina di più ha a che fare con il risvolto terapeutico, su cui mi documenterò ulteriormente.
Saluti, e buon lavoro.

[agex]

Ciao lila,
è un piacere sentirti. Non ti so spiegare quanto sono stanco...
Comunque non ho niente da risponderti, condivido le tue idee....l'esistenza del nocicettore non è ancora stata dimostrata, e' sempre la CGM che avvisa un mutamento...metabolico, di massa (tumorale: dolore da cancro), o di pensiero (paranoico, esame di realta', ecc......).
Notte, Ale

ps non so nemmeno spiegarti la mia gioa nel sapere che stai studiando il modello.....

[agex]

Dove sei lila? Come vanno le tue riflessioni?