psicoterapia e massaggi shiatsu

[wrubens]

ah ah nespolina...
ti piace il massaggio!...con la crema o con l' olio?..

[nespolina]

..mi spiace..non è proprio quello che intendevo

Io conosco una ragazza laureata che ha preso il diploma da massaggiatrice Schiatzu ... lei è entusiasta delle possibilità di integrazione della psicoterapia con il massaggio. Il problema è che vai ad intervenire sul corpo, e come psicologo non puoi (dobbiamo operare attraverso il dialogo). Poi che faccia bene e sia utile al paziente ne sono convinta

Se sei già specializzato non so se puoi esercitare il massaggio ma penso di sì (magari puoi fare una scuola tipo quella di Bologna, della fondazione Matteo Ricci, www.fondazionericci.it) anche se sarebbe meglio avere una formazione medica, oppure esercitare nello studio di un medico (o in un poliambulatorio privato), perchè se fai dei danni loro ti possono coprire. Aprire uno studio privato dove fare psicoterapia e massaggi non so se si possa fare tranquillamente, cioè senza incorrere in problemi legali nel caso tu faccia danni al paziente (o questi si senta danneggiato).

Molti fanno i massaggi a domicilio, ma a loro rischio e pericolo, se vuoi essere un professionista serio ti devi informare sulla protezione a livello legislativo ... considerando che il massaggio schiatzu non è nacora una pratica accettata coem efficace dall'Istituto di Sanità.

[wrubens]

Eppure dal tuo penultimo post sembrava proprio così...adesso mi hai messo un dubbio...ma che tipo di massaggio ti piace?

[agex]

Nespolina: dici che c'è differenza tra un massaggio rilassante e uno shatsu, e che quest'ultimo può essere utile...ok, ma ci vuoi gentilmente spiegare appunto le differenze e perché può essere utile? Poiché dalla distinzione da te fatta ipotizzo che lo shatsu non sia un movimento di relax, ma qualcosa di più complesso.....attendo il contributo della tua spiegazione, grazie.

A PSICOCREA:
Io conosco una ragazza laureata che ha preso il diploma da massaggiatrice Schiatzu ... lei è entusiasta delle possibilità di integrazione della psicoterapia con il massaggio. Il problema è che vai ad intervenire sul corpo, e come psicologo non puoi (dobbiamo operare attraverso il dialogo). Poi che faccia bene e sia utile al paziente ne sono convinta PERCHE' E' UTILE E FA BENE? E LO PSICOLOGO SU COSA INTERVIENE ESATTAMENTE, VISTO CHE NON è SUL CORPO? LA MIA NON E' POLEMICA, CHIEDO PER CAPIRE.

Se sei già specializzato non so se puoi esercitare il massaggio ma penso di sì (magari puoi fare una scuola tipo quella di Bologna, della fondazione Matteo Ricci, www.fondazionericci.it) anche se sarebbe meglio avere una formazione medica, oppure esercitare nello studio di un medico (o in un poliambulatorio privato), perchè se fai dei danni loro ti possono coprire.
FINGO DI NON AVER SENTITO, O PENSO CHE TU ABBIA SCRITTO UNA COSA CHE IO HO INTERPRETATO MALE.

Aprire uno studio privato dove fare psicoterapia e massaggi non so se si possa fare tranquillamente, cioè senza incorrere in problemi legali nel caso tu faccia danni al paziente (o questi si senta danneggiato).
IL PROBLEMA NON E' LEGALE, E' DEONTOLOGICO. IL PROBLEMA NON E' LA PERSECUZIONE LEGALE, IL PROBLEMA E' L'INCAPACITA' PROFESSIONALE E IL DANNO APPUNTO FATTO.


Molti fanno i massaggi a domicilio, ma a loro rischio e pericolo
NO!!!!! A RISCHIO E PERICOLO DEL PAZIENTE!!!
, se vuoi essere un professionista serio ti devi informare sulla protezione a livello legislativo ... considerando che il massaggio schiatzu non è nacora una pratica accettata coem efficace dall'Istituto di Sanità.
BENE, SE CONOSCI QUALCUNO CHE SI SPACCIA PER TERAPEUTA O COS'ALTRO CHE FA COSACCE A DOMICILIO, DENUNCIALO. SE NON SEI ISCRITTO AD UN'ISTITUZIONE CON VALORE GIURIDICA COME UN ORDINE, SEGNALAMI I CASI, CHE CI PENSO IO.

[Accadueo]

Dunque, a questo punto è d'obbligo una premessa. La psicoterapia che ho provato a descrivere non fa massaggi in senso classico.. per rilassarsi e ciao, e neanche pratica massaggi shiatzu. Pratica un tipo di CONTATTO con il cliente che non rimane SOLO a livello verbale come in tantissime psicoterapie, bensì si versa ANCHE attraverso un CONTATTO fisico con il corpo.
Quindi da ora in poi sarò costretto a parlare di contatto piuttosto che di massaggio per evitare (spero) fraintendimenti.

Originariamente postato da wrubens

C'è una differenza sostanziale, perlomeno ai miei occhi (di massaggio non ne ho grossa esperienza.)
Il terapeuta utilizza le parole come canale di comunicazione. Ha in mente un persorso ben preciso che se seguito dal cliente lo possa portare verso una soluzione.
Nel massaggio sembra esserci l' idea di rilassare, liberare energia...ecc...ma che questo comporti un percorso risolutivo ben definito non è esplicito.

Wrubens, sai benissimo che il terapeuta come il paziente/cliente non utilizza solo la parola in stanza di psicoterapia come al mercato. Il primo canale di comunicazione per eccellenza è sempre stato il corpo. Non c'è bisogno che ti dico che se vedi uno con il gesso alla gamba, tu hai già miriadi di informazioni senza che ci parli. Sai che è successo qualcosa di "grave", un incidente che lo costringe per un certo tempo a tenere il gesso, che le stampelle che utilizza servono a mantenerlo in posizione eretta, che prova disagio quando vede una scalinata, che ogni tanto "impazzisce" per riuscire a farsi una grattatina vicino la rotula, ecc. ecc.. Stesso discorso, per esempio, di una persona che viene in studio clinico e conversa con lo psicologo non rivolgendo mai un contatto visivo.
Continuando il tuo discorso, nel massaggio, all'interno dell'idea di rilassare e liberare energia, come citi, ci sono altri concetti di base e cioè che per rilassarsi o liberare energia deve esserci qualcosa che prima era in tensione e qualcosa che prima faceva accumulare energia fra i muscoli del corpo giusto? Ancora prima che accada questo però, deve esserci qualcos' altro che ha provocato tensione, irrigidimento della postura, così come l'accumulo di energia.. accumulo di rabbia, paura, dolore ecc. compressi anche nel corpo, causando, chessò, una chiusura posturale, difficoltà respiratorie, goffaggine posturale, ecc.. E ancora, per esserci paura, rabbia, dolore, ecc., devono esserci state delle situazioni di vita quotidiana che la persona ha vissuto in una maniera tale da non arrivare ad elaborare le proprie emozioni ma ad accumularle. Adesso, la persona che sente il peso di situazioni (emozionali) non elaborate sulle spalle, gambe, arti, schiena, ecc., può decidere parecchie cose: una fra queste è quella di andarsi a fare una serie di massaggi al centro estetica che hanno l'effetto di rilassare il corpo per un tot. di tempo, un'altra potrebbe essere quella di non fare niente e continuare ad accumulare, e un'altra ancora, quella di scegliere un percorso psicoterapico che lavora anche sul corpo. Purtroppo, non ho qui in mano strumenti per raccontare l'epistemologia di tutte quelle psicoterapie che lavorano anche sul corpo, comunque, non è difficile per me pensare che queste non ti vanno a creare un contatto con il paziente per rilassare e ciao, ma hanno alla base la convinzione che possano arrivare all'origine dell'accumulo della tensione e dell'energia, attraverso la conoscenza emozionale della persona e le risposte corporee alle emozioni. I pazienti 'imparano' a sprigionare le emozioni in maniera equilibrata e senza accumulo sia nella psiche che nel corpo. Adesso, la PAROLA associata al CONTATTO consentono di 'arrivare' all'origine del sintomo e 'scioglierlo' sia psichicamente che posturalmente.

Dovremmo intendere il massaggio come chiropratica. In questo caso il massaggiatore ha una visione ben precisa del problema e del percorso. Ho conosciuto chiropratici che hanno 'fatto rientrare' ernie del disco. Oppure una fisioterapia riabilitativa. Ma si tratta sempre di un problema fisico.

Vorrei capire perchè uno psicoterapeuta che si forma e si specializza in certi approcci non dovrebbe avere una visione ben precisa del problema e del percorso... e poi, giuro che ti pago se mi trovi una persona che abbia un problema fisico, anche l'ernia a disco, e questo non gli procuri qualche disagio psichico. E poi ancora, dimmi se le persone che hanno risolto il problema fisico, non hanno anche risolto il disagio psichico ad esso legato.

Come un massaggio possa 'guarire' una fobie rimane un mistero. Non ho mai sentito parlare di gente che attraverso un massaggio abbia guarito una claustrofobia

Qui, il massaggio come il contatto penso c'èntri poco.. allo stesso tempo sono certo che il corpo assuma tantissimo valore nelle fobie.. la claustrofobia 'gioca tutto' sulla respirazione...

Originariamente postato da Agex

QUESTA FRASE E' INSIGNIFICANTE. IL CORPO RICEVE INFORMAZIONE TRAMITE LA SUPERFICIE EPIDERMICA (§ESTEROCETTORI), MESSAGGI CHE, TRASMESSI TRAMITE LE FIBRE NERVOSE AL TRONCO CEREBRALE, VENGONO ELABORATI ED UTILIZZATI PER DECIDERE L'ASSETTO MOTORIO; COSì SE CAMMINANDO INCONTRO UN OSTACOLO, LA SOSTANZA GRIGIA PERIACQUEDUTTALE PERMETTE DI OVVIARE ALL'OSTACOLO; SE DO UN PIZZICOTTO VIENE ATTUATA LA COMPETENZA FLESSORIA; SE ACCAREZZO SI SENTE PIACERE

Spero non ti rivolga anche con i tuoi pazienti o amici a dire che una frase è insignificante... comunque vado oltre...
Il corpo, non riceve solo informazioni epidermiche e lo sai benissimo. Il corpo soprattutto (e forse solo) riceve informazioni dal proprio apparato cerebrale... è questo che decide se mi devo fare male con un pizzicotto o meno ed è questo che 'decide' se somatizzare delle emozioni represse o meno. Ed ancora, se io provassi ad accarezzare la mia ragazza che ha appena saputo che l'ho tradita.. già mi immagino il piacere che ha provato..

ESATTO. SINO AL PRIMO EVENTO CRITICO...ALLORA X ANDRA' DI NUOVO DAL FATTUCCHIERE.....SINO AL PRIMO EVENTO CRITICO...ALLORA X ANDRA' ECC......RICORDO CHE IL SINTOMO E' INGRAVESCENTE.

stesso discorso che ho scritto a Wrubens sopra... poi io avevo detto: "L'epifania le 'trasforma' il pensiero e i comportamenti (e dunque connessioni cerebrali) e il cambiamento è compiuto. " e tu hai risposto:

QUESTO E' INACCETTABILE. SPIEGAMI PER FAVORE A QUESTO PUNTO, SE NO NON CI CAPIAMO, COSA INTENDI PER PENSIERO, COMPORTAMENTI E SOPRATTUTTO CONNESSIONI CEREBRALI. E QUANDO, COEM E PERCHE' AVVIENE IL CAMBIAMENTO?

L'epifania come concetto ha a che fare con "l'illuminazione", il famoso colpo di genio.. la lampadina che si accende nella testa dei personaggi del fumetto... ebbene, dal momento in cui si 'scopre' qualcosa di nuovo è inevitabile una ristrutturazione.. a livello di pensiero perchè adesso si pensa una certa cosa in maniera differente; a livello di comportamento perchè se prima agivo nella "vecchia maniera" adesso mi comporto differentemente e a livello cerebrale perchè certi comportamenti ne inibiscono altri e dunque si 'formano' nuove connessioni. Cambiamento, significa differenza. Esempio classico della scimmia Whasho (non mi ricordo bene come si chiama): La scimmia si trova nella gabbia con degli oggetti, al di fuori della gabbia e ad una certa distanza ci sono delle banane. Compito della scimmia e riuscire a prendere le banane con gli oggetti che si trova a disposizione. Prima prova tutti i pattern comportamentali che ha utilizzato fino a quel momento.. poi, necessariamente, deve cambiare qualcosa dei suoi vecchi schemi e sperimenta attraverso prove ed errori, fino al punto che finalmente arriva ad afferrare la banana. Adesso, se si ripete lo STESSO discorso il giorno dopo, due mesi dopo, ecc., la scimmia non partirà dai vecchi schemi inefficaci.. adesso mette in atto una nuova ristrutturazione.
Mi fermo.

[wrubens]

Avrei una serie di idee da puntalizzare Accadueo.
Domani ci penserò. Intanto, come messaggio O.T. di metacomunicazione penso che innanzi tutto tra colleghi ci si debba salutare. Io ti ho salutato e non capisco perchè tu parta così agguerrito...ma è stata lei a tradirti?..

[agex]

Premetto che gli incrocchi corporei hanno un'orogine cerebrale, e "scrocchiarli" energeticamente significa, NEL MIGLIORE DEI CASI, inibireun sintomo che possiede una precisa funzione (e giustamente riconosci che , tramite parole, si fa una terapia causale); ma ritengo indimostrabile, scorretto e un pò demodé pensare che ci sia memoria o accumulo energetico in determinate perzioni corporee, ciò andrebbe dimostrato non con la chiacchiera, ma con l'esperimento in laboratorio.

Qui, il massaggio come il contatto penso c'èntri poco.. allo stesso tempo sono certo che il corpo assuma tantissimo valore nelle fobie.. la claustrofobia 'gioca tutto' sulla respirazione...E IL PROSENCEFALO BASALE NON CONTA NIENTE? LA RESPIRAZIONE, IL VEGETATIVO, LA CGM.....TERMINI CHE NELLA TUA MEMORIA CULTURALE NON DICONO NIENTE? EPPURE SONO LA BASE PER LA COMPRENSIONE DEL RECLUTAMENTO DEL VEGTATIVO NELLA SITUAZIONE FOBICA. POCA SPECULAZIONE TEORICA, PER FAVORE, E DATI MAGGIORMENTE EMPIRICI...ALTRIMENTI PARLIAMO IO COME ASTRONOMO E TU COME ASTROLOGO.


Spero non ti rivolga anche con i tuoi pazienti o amici a dire che una frase è insignificante... comunque vado oltre...
TU NON SEI NE' MIO AMICO NE' MIO PAZIENTE, O FORSE SEI TANTO OPPORTUNISTA DA VOLER DIVENTARE AMICO MIO? DUNQUE LASCIA STARE LE COSE DELLA VITA MIA, CHE QUI SONO FUORI LUOGO, QUI SI DISCUTE IN MANIERA NEUTRA, SE IL TUO VEICOLO COMUNICATIVO E' DI TIPO EMOTIVO ISTINTIVO LASCIA STARE, A ME INTERESSA SOLO LA SIGNIFICATIVITà DELLE TUE ASSERZIONI SCIENTIFICHE, POI BELLO O BRUTTO, SIMPATICO O ANTIPATICO, COME TI RIVOLGI AL PAPA' O ALLA MAMMA SONO C...I TUOI.


Il corpo, non riceve solo informazioni epidermiche e lo sai benissimo. Il corpo soprattutto (e forse solo) riceve informazioni dal proprio apparato cerebrale...
ESATTO. DALLA CGM.
è questo che decide se mi devo fare male con un pizzicotto o meno ed è questo che 'decide' se somatizzare delle emozioni represse o meno.
BENE, STAI PARLANDO DELLA SOGLIA DI RECLUTAMENTO, CI CAPIAMO.

L'epifania come concetto ha a che fare con "l'illuminazione", il famoso colpo di genio.. la lampadina che si accende nella testa dei personaggi del fumetto... ebbene, dal momento in cui si 'scopre' qualcosa di nuovo è inevitabile una ristrutturazione.. a livello di pensiero perchè adesso si pensa una certa cosa in maniera differente; a livello di comportamento perchè se prima agivo nella "vecchia maniera" adesso mi comporto differentemente e a livello cerebrale perchè certi comportamenti ne inibiscono altri e dunque si 'formano' nuove connessioni. Cambiamento, significa differenza. Esempio classico della scimmia Whasho (non mi ricordo bene come si chiama): La scimmia si trova nella gabbia con degli oggetti, al di fuori della gabbia e ad una certa distanza ci sono delle banane. Compito della scimmia e riuscire a prendere le banane con gli oggetti che si trova a disposizione. Prima prova tutti i pattern comportamentali che ha utilizzato fino a quel momento.. poi, necessariamente, deve cambiare qualcosa dei suoi vecchi schemi e sperimenta attraverso prove ed errori, fino al punto che finalmente arriva ad afferrare la banana. Adesso, se si ripete lo STESSO discorso il giorno dopo, due mesi dopo, ecc., la scimmia non partirà dai vecchi schemi inefficaci.. adesso mette in atto una nuova ristrutturazione.
Mi fermo.
BRAVO, FERMATI E RIFLETTIAMO, L'ARGOMENTO SI INFITTISCE. PUNTO PRIMO: PERCHE' LA SCIMMIA VUOLE LA BANANA? PUNTO SECONDO: QUALE PARTE CEREBRALE E' DEPUTATA ALL'INSIGHT, IN VIRTU' DELLA LOGICA APPARTENENTE AL CERVELLO LIMBICO? PERCHE' REITERA L'EVENTO, OVVERO: QUALE MEMORIA VIENE UTILIZZATA?

[agex]

Perdonami la differenza astronomia e astrologia, rileggendo il tuo post mi appare azzardata, i tuoi dati sono degni della mia attenzione, come i miei lo sono, evidentemente, della tua. Duqnue concentriamoci. Ho omesso una domanda:
TU AFFERMI: a livello di comportamento perchè se prima agivo nella "vecchia maniera" adesso mi comporto differentemente e a livello cerebrale perchè certi comportamenti ne inibiscono altri e dunque si 'formano' nuove connessioni.
BENE. MI SPIEGHI COSA VUOL DIRE CHE CERTI COMPORTAMENTI NE INIBISCONO ALTRI? PARLI DEL RUOLO ASSOCIATIVO CORTICALE TRA IL TALAMO E IL TRONCO O COS'ALTRO? MA RIPETO: COSA SONO STE ASSOCIAZIONI?

[wrubens]

Originariamente postato da Accadueo

Wrubens, sai benissimo che il terapeuta come il paziente/cliente non utilizza solo la parola in stanza di psicoterapia come al mercato. Il primo canale di comunicazione per eccellenza è sempre stato il corpo.

Non ci sono dubbi su questo. Si chiama comunicazione non verbale. Un fenomeno studiato, importante, dove c'è una teoria di riferimento ben precisa. Si parlavo però di altro, in particolare dei massaggi, della loro efficacia nel trattare un problema di natura psichica.

Accadueo
" comunque, non è difficile per me pensare che queste non ti vanno a creare un contatto con il paziente per rilassare e ciao, ma hanno alla base la convinzione che possano arrivare all'origine dell'accumulo della tensione e dell'energia, attraverso la conoscenza emozionale della persona e le risposte corporee alle emozioni. I pazienti 'imparano' a sprigionare le emozioni in maniera equilibrata e senza accumulo sia nella psiche che nel corpo. Adesso, la PAROLA associata al CONTATTO consentono di 'arrivare' all'origine del sintomo e 'scioglierlo' sia psichicamente che posturalmente.
Vorrei capire perchè uno psicoterapeuta che si forma e si specializza in certi approcci non dovrebbe avere una visione ben precisa del problema e del percorso... e poi, giuro che ti pago se mi trovi una persona che abbia un problema fisico, anche l'ernia a disco, e questo non gli procuri qualche disagio psichico. E poi ancora, dimmi se le persone che hanno risolto il problema fisico, non hanno anche risolto il disagio psichico ad esso legato."

E' necessario intenderci. Non nutro pregiudizi a priori sul massaggio. Sono concentrato però su ciò che 'funziona' e sulla epistemologia degli strumenti utilizzati.
Ciò che dici non è sbagliato però non conosco interventi di massaggio legato alla psicoterapia che si pongano un percorso ben preciso e che siano stati testati.
Ad esempio, se esistessero, un fobico, nei due trattamenti in analisi, dovrebbe essere trattato con percorso ben strutturato.
Citando la rabbia, potrebbe essserci un 'accumulo energetico' che sciolgo con il massaggio. Questo accumulo potrebbe essere originato da un problema interpretabile a 360 gradi!. Dall' ansia alla paranoia...allora, se ci poniamo una base ed un percorso ' scientifico' non possiamo intervenire con un massaggio per 'sciogliere l' accumulo energetico di rabbia', ma dovrebbe essere previsto un trattamento diversificato per quel problema. Anzi, mi spingo oltre, non per quel problema ma per quel paziente che ha quel problema. Limitarsi a trattare la rabbia non lo ritengo professionale, perlomeno per uno psicologo.

Accadueo
" la claustrofobia 'gioca tutto' sulla respirazione..."
Esatto. Diciamo che ci sono tecniche di respirazione che possono risolvere il problema. Ma in questo caso ci spostiamo su strumenti ed epistemologie chiare. E questo mi piace.

Rubens

[Accadueo]

Originariamente postato da agex
ritengo indimostrabile, scorretto e un pò demodé pensare che ci sia memoria o accumulo energetico in determinate perzioni corporee, ciò andrebbe dimostrato non con la chiacchiera, ma con l'esperimento in laboratorio.

La mia conoscenza su questo approccio sfortunatamente per il momento si ferma alla chiacchera.. se ti interessa continuare a dire che è indimostrabile, scorretto e un pò demodè, adesso tocca a te andare a leggere la letteratura in proposito.. da Wilhelm Reich ai giorni nostri... poi mi sai dire.

E IL PROSENCEFALO BASALE NON CONTA NIENTE? LA RESPIRAZIONE, IL VEGETATIVO, LA CGM.....TERMINI CHE NELLA TUA MEMORIA CULTURALE NON DICONO NIENTE? EPPURE SONO LA BASE PER LA COMPRENSIONE DEL RECLUTAMENTO DEL VEGTATIVO NELLA SITUAZIONE FOBICA. POCA SPECULAZIONE TEORICA, PER FAVORE, E DATI MAGGIORMENTE EMPIRICI...ALTRIMENTI PARLIAMO IO COME ASTRONOMO E TU COME ASTROLOGO.

qui fortunatamente c'è stata una tua rettifica

TU NON SEI NE' MIO AMICO NE' MIO PAZIENTE, O FORSE SEI TANTO OPPORTUNISTA DA VOLER DIVENTARE AMICO MIO? DUNQUE LASCIA STARE LE COSE DELLA VITA MIA, CHE QUI SONO FUORI LUOGO, QUI SI DISCUTE IN MANIERA NEUTRA, SE IL TUO VEICOLO COMUNICATIVO E' DI TIPO EMOTIVO ISTINTIVO LASCIA STARE, A ME INTERESSA SOLO LA SIGNIFICATIVITà DELLE TUE ASSERZIONI SCIENTIFICHE, POI BELLO O BRUTTO, SIMPATICO O ANTIPATICO, COME TI RIVOLGI AL PAPA' O ALLA MAMMA SONO C...I TUOI.

io ti ho scritto: "Spero non ti rivolga anche con i tuoi pazienti o amici a dire che una frase è insignificante... comunque vado oltre..." dove il termine anche, sai bene che significa "altro rispetto a". Perchè io dovrei lasciare stare le cose della tua vita mentre tu puoi permetterti di dire che una frase 'uscita' da me è INSIGNIFICANTE! ? Quindi, se preferisci continuare su un piano 'neutro', evita prima tu di digitare frasi sul piano personale, io non posso fare finta di niente.. come del resto non hai potuto tu con questa risposta alla mia risposta.

Il corpo, non riceve solo informazioni epidermiche e lo sai benissimo. Il corpo soprattutto (e forse solo) riceve informazioni dal proprio apparato cerebrale...
ESATTO. DALLA CGM.

Ma come.. un post fa era insignificante.. e mi fermo con la 'polemica'.

BRAVO, FERMATI E RIFLETTIAMO, L'ARGOMENTO SI INFITTISCE. PUNTO PRIMO: PERCHE' LA SCIMMIA VUOLE LA BANANA? PUNTO SECONDO: QUALE PARTE CEREBRALE E' DEPUTATA ALL'INSIGHT, IN VIRTU' DELLA LOGICA APPARTENENTE AL CERVELLO LIMBICO? PERCHE' REITERA L'EVENTO, OVVERO: QUALE MEMORIA VIENE UTILIZZATA?

secondo me, la scimmia vuole la banana perchè ha fame.. i ricercatori, da 'bravi' ricercatori, avranno lascitato affamata la scimmia per un tot. di tempo.. il tempo necessario affinchè essa si trovi la soluzione con "calma" piuttosto che farsi prendere dalla confusione e da una 'nevrosi' indotta. Riguardo alla parte cerebrale deputata all'insight, non so risponderti.. arrivo solo a sapere che c'è l'insight. Riguardo alla memoria che viene utilizzata nella reiterazione degli eventi, io la chiamo memoria dei successi e degli insuccessi.

BENE. MI SPIEGHI COSA VUOL DIRE CHE CERTI COMPORTAMENTI NE INIBISCONO ALTRI? PARLI DEL RUOLO ASSOCIATIVO CORTICALE TRA IL TALAMO E IL TRONCO O COS'ALTRO? MA RIPETO: COSA SONO STE ASSOCIAZIONI?

che ad esempio, per trovare una soluzione, posso mettere in atto alcuni comportamenti per volta e non altri.. devo prendere una decisione fra i vari comportamenti e una volta che mi 'muovo' con uno, gli altri sono almeno momentaneamente inibiti. Riguardo alle differenti connessioni, mi riferisco al lavoro di Kandel: "Impatto ambientale sullíespressione dei geni
I modelli sperimentali sugli animali hanno avuto un considerevole valore euristico per far luce sui meccanismi implicati nellíinterazione gene-ambiente. In una serie di esperimenti innovatori con il verme marino Aplysia, Kandel (1998) ha dimostrato come le connessioni sinaptiche possano venire modificate e rinforzate in modo permanente tramite la regolazione dellíespressione genica collegata con líapprendimento dallíambiente. In questo organismo il numero delle sinapsi raddoppia o triplica come effetto dellíapprendimento. Kandel ipotizza che la psicoterapia possa indurre cambiamenti simili nelle sinapsi cerebrali. In modo simile a quello dello psicoterapeuta che concettualizza le rappresentazioni del sé e degli oggetti come plasmabili attraverso líintervento psicoterapeutico, Kandel nota che la struttura del cervello è dinamica e che è dotata di plasticità. Se consideriamo la psicoterapia come una forma di apprendimento, allora il processo di apprendimento che si verifica in psicoterapia può produrre modifiche dellíespressione genica e di conseguenza può modificare la forza delle connessioni sinaptiche. La sequenza di un gene, o la funzione di stampo (template function), non viene influenzata dallíesperienza ambientale, mentre invece la funzione di trascrizione del gene - e cioè: la capacità del gene di orientare la produzione di specifiche proteine - risponde certamente a fattori ambientali e viene regolata da tali influenze.
Anche studi con altri mammiferi hanno dimostrato la plasticità del cervello in risposta allíinput ambientale." (clicca fonte o clicca o la parentesi o o)

Per Wrubens: ao mi stuffa salutarti ogni volta che ti parlo fai finta che lo faccio ok? Anzi, ogni volta che parlo con te da ora in poi è implicito il saluto, il caffettino appena fatto e la sigarettazza in bocca ... per la storia del tradimento non dire a nessuno che ho proiettato

[agex]

Citando la rabbia, potrebbe essserci un 'accumulo energetico' che sciolgo con il massaggio. Questo accumulo potrebbe essere originato da un problema interpretabile a 360 gradi!.
PIU' ESATTAMENTE L'ACCUMULO COSIDDETTO ENERGETICO NON E' ALTRO CHE UN RIFLESSO IMPOSTO DAL CERVELLO, LO POSSO AFFERMARE CON ESPERIMENTI DI LABORATORIO ALLA MANO.
Dall' ansia alla paranoia...allora, se ci poniamo una base ed un percorso ' scientifico' non possiamo intervenire con un massaggio per 'sciogliere l' accumulo energetico di rabbia', ma dovrebbe essere previsto un trattamento diversificato per quel problema.
DIREI....
Accadueo
" la claustrofobia 'gioca tutto' sulla respirazione..."
Esatto. Diciamo che ci sono tecniche di respirazione che possono risolvere il problema. Ma in questo caso ci spostiamo su strumenti ed epistemologie chiare. E questo mi piace.
A MI INVECE NON PIACE PER NIENTE. MA STIAMO SCHERZANDO? HO CAPITO COSA COLETE DIRE, RESPIRAZIONE INTESA CONE CONTROLLO VEGETATIVO SULLA FOBIA....GIA', MA CIO' CHE IMPONE LA FOBIA? OVVERO IL COSIDDETTO STIMOLO CONTROFOBICO (DEFINIZIONE CHE NON ACCETTO PIENAMENTE MA CHE RENDE L'IDEA....)? L'AUMENTO DELLA RESPIRAZIONE NON HA FORSA A CHE FARE CON IL RECLUTAMENTO DEL VEGETATIVO SIMPATICO? E TALE SISTEMA, CHE POSSIEDE CONE ANTAGONISTA IL PARASIMPATICO, NON POSSIEDE FORSE CONE CERVELLO MODULATORE LA SOSTANZA GRIGIA PERIACQUEDUTTALE DEL MESENCEFALO? E ALLA LUCE DEI MECCANISMI ANTAGONICI INTEGRATI, HO GIA' SPIEGATO CHE LADDOVE SI SATURA L'UNO, VIENE RECLUTATO L'ALTRO....E SE TANTO MI DA TANTO, LADDOVE UNA TACHICARDIA IMPONENTE MI IMPORREBBE LA RIFLESSIONE, ESSENDO UN SINTOMO (OVVERO UN RIFLESSO DI EVITAMENTO), TACIUTANE LA RIFLESSIONE L'ANTAGONISTA IMPOSTO E' LA BRADI.....E L'INCIDENTE DI PERCORSO L'ARRESTO CARDIACO...QUANTI CASI DOCUMENTATI......MA NON SI MUORE DI DOLORE.....

[wrubens]

Originariamente postato da agex
[B]Da non credeci....avevo risposto a tutto e mi si è cancellata di nuovo.....ricomincio.......

Brutta storia, anche a me è capitato, da allora, ogni tanto un bel control/c.

AGEX
Non riesco a capire questo concetto così tecnico. In parole povere?.
IN PAROLE POVERE L'ESSERE UMANO E' EQUIPAGGIATO PER DIFENDERSI DI FRONTE A SITUAZIONI PIU' O MENO CRITICHE, TRAMITE UN RECLUTAMENTO DI STRATEGIE DI EVITAMENTO CHE APPARTENGONO AL REPERTORIO STRATEGICO PROTETTIVO DEL TRONCO CEREBRALE; IL SINTOMO RAPPRESENTA UN RIFLESSO DI EVITAMENTO DEL TRONCO CEREBRALE, APPUNTO.

Le mie conoscenze in neurologia sono scarse. Ma sei un medico?.
Comunque mi permetto di farti qualche domanda, speriamo non troppo banale.
Ciò che scrivi mi fa venire in mente un esempio. Se del fuoco mi brucia la pelle, il riflesso di evitamento porta la mia mano fuori dal pericolo. Successivamente si costituisce la 'credenza' che il fuoco può essere dolore.
Scrivi, il sintomo rappresenta un riflesso di evitamento del tronco dell' encefalo. Per il fuoco è chiaro, ma può essere generalizzato all' intera classe dei sintomi?. Non è poi così chiaro. Esiste inoltre anche il masochismo. Il discorso si complica.

AGEX
COME OGNIO METODICA CHE MALTRATTA IL SINTOMO, LADDOVE IL SINTOMO RAPPRESENTA L'ELEMENTO EVOLUTO DELL'ENCEFALO; MA ALL'INTERNO DELLA TUA METODICA CLINICA, SE NON SBAGLIO, VI OCCUPATE DI RISTRUTTURARE COGNITIVAMENTE UNA SITUAZIONE O UN EVENTO, CIO' CHE IO DEFINISCO ESAME DI REALTA' O LEGAME CON LA REALTA', PROCESSO SECONDARIO, FUNZIONE ALFA BIONIANA.
La ristrutturazione è una manovra terapeutica, ce ne sono anche altre, ad esempio l' esposizione. Il sintomo si considera all' interno di un contesto da valutare.

AGEX
Agex, quando avrai tempo per descrivere il concetto di soglia, potresti raccontarla anche attraverso esempi? Oppure, potremmo trovare un differente livello di comunicazione che ci accomuna.. il massaggio sicuramente no
IL CONCETTO DI SOGLIA E' UN CONCETTO BIOLOGICO E INDICA IL LIVELLO OLTRE IL QUALE AVVIENE UNA VARIAZIONE DEL COMPORTAMENTO; UNA VOLTA RAGGIUNTO TRAMITE UNA STIMOLAZIONE ELETTRICA, UNO STIMOLO AMBIENTALE, UNA REAZIONE INDIVIDUALE ECC. AVVIENE UN CAMBIAMENTO APPARTENENTE AL REPERTORIO GENETICO. A BASSA INTENSITA' DI CORRENTE SI OTTIENE LA PRIMA SOGLIA, SE SI AUMENTA L'INTENSITA' SI OTTIENE LA SECONDA (ATTIVAZIONE DEL SAF, TRONCO CEREBRALE, RIFLESSO DI EVITAMENTO DEL TRONCO: SINTOMO), ANCORA LA TERZA (EPILESSIA) ANCORA LA QUARTA (COMA REVERSIBILE); LE ULTIME TRE APPARTENGONO ALL'EVITAMENTO E SONO EQUIVALENTI ALLA FUGA DAL PERICOLO, LIVELLI STRATEGICI DEL CERVELLO APPARTENENTI AL REPERTORIO DI PROTEZIONE. DAL PUNTO DI VISTA CLINICO CI INTERESSA MOLTO IL PASSAGGIO DALA PRIMA ALLA SECONDA SOGLIA, OVVERO DALLA SERENITA' BIOLOGICA AL SINTOMO, E DIPENDE DA QUANTO E' ALTA O BASSA LA SECONDA SOGLIA (SATURAZIONE DELLA CGM, CENTRAL GREY MATTER, CHE CONDURREBBE AL RECLUTAMENTO DELL'ANTAGONISTA, AREA SETTALE, Sì DA PERMETTE L'USUFRUTTO DEL PIACERE ISTINTIVO O PARADOSSALE CHE VIENE SEGNALATO DAL SINTOMO); LA SOGLIA SI FORMATTA IN VIRTU' DI DETERMINATI APPRENDIMENTI, IMPORTANTISSIMO L'IMPRINTING E L'EVENTO MITICO PRIVATO; PICCOLO E RELATIVAMENTE BANALE ESEMPIO: SE IO NON TOLLERO UNA FRUSTRAZIONE E DICO UNA PERCHE' CREDO DI ESSERE IL PRINCIPINO, E SOTTOLINEO CREDO, ALLORA UNO STIMOLO AMBIENTALE AVVERSO DI POCO CONTO MANDERA' SUBITO IN SATURAZIONE IL SISTEMA DEL DOLORE, AVENDO UNA SOGLIA APPUNTO BASSA, E NELL'IMMEDIATO SCATTERA' L'ANTAGONISTA RECLUATAO DLLA CGM E MODULATO DALL'AMIGDALA, E SON CAVOLACCI AMARI; RISTRUTTURANDO COGNITIVAMENTE, COME ASSERITE VOI, LA STIMOLAZIONE AVVERSA, OVVERO IL MODO DI VEDERLA, LA FRUSTRAZIONE PERDE QUEL SIGNIFICATO AVVERSO E VIENE ACCETTATA ALL'INTERNO DI UN CONTESTO CHE PRENDE IL NOME DI FARE ESPERIENZA. MA IL DISCORSO SI COMPLICA......
Questa spiegazione è molto interessante. Mi pone una serie di dubbi. In primis ciò che è misurabile. Posso comprendere una misurazione in casi specifici, diciamo estremi. Dove procurando il dolore es. bruciatura sulla pelle, si misuri una reazione.
Il problema si complica se prendiamo in esame il pensiero, piccole 'crisi interne' che compromettono l' equilibrio psichico del paziente a livello transitorio. Una serie di squilibri che porta il paziente alla consapevolezza di poter avere un problema mentale.
Come dire, fare distinzioni tra bianco e nero non è sempre corretto. Molti disagi psichici si collocano nel grigio, l' umore per esempio...ed in questo caso?.


TE LO SPIEGHERO', MA IN UN ALTRO INTERVENTO. DOVREI SCRIVERE QUALCHE PAGINA INTANTO RIFLETTI SULLA RISPOSTA CHE HO DATO AD ACCADUEO, LI' QUALCOSA DOVRESTI INTUIRE.....COMUNQUE GRAZIE PER LA DOMANDA, E' FORSE IL MIO ARGOMENTO PREDILETTO. DUNQUE PROMETTO CHE RISPONDERO' CON CALMA.
Grazie AGEX, vedo che ci capiamo alla perfezione. Anch' io sono arrivato ad alcune conclusioni, rivedendo i miei studi in quest' ottica, cercando la chiave di volta.

Ciao Agex

Rubens

[agex]

X ACCADUEO:
La mia conoscenza su questo approccio sfortunatamente per il momento si ferma alla chiacchera.. se ti interessa continuare a dire che è indimostrabile, scorretto e un pò demodè, adesso tocca a te andare a leggere la letteratura in proposito.. da Wilhelm Reich ai giorni nostri... poi mi sai dire.
NON TI DIREI CHE E' INDIMOSTRABILE SE NON AVESSI LETTO LA LETTERATURA IN PROPROSIT...SABATO MI VEDO A ROMA CON UN ALLIEVO DIRETTO DI LOWEN, GLI FARO' DELLE DOMANDE....

qui fortunatamente c'è stata una tua rettifica
CERTO, ERA GIUSTA.

io ti ho scritto: "Spero non ti rivolga anche con i tuoi pazienti o amici a dire che una frase è insignificante... comunque vado oltre..." dove il termine anche, sai bene che significa "altro rispetto a". Perchè io dovrei lasciare stare le cose della tua vita mentre tu puoi permetterti di dire che una frase 'uscita' da me è INSIGNIFICANTE! ? Quindi, se preferisci continuare su un piano 'neutro', evita prima tu di digitare frasi sul piano personale, io non posso fare finta di niente.. come del resto non hai potuto tu con questa risposta alla mia risposta.
LO SO CHE E' DIFFICILE DA CAPIRE, MA ASSERIRE CHE UNA FRASE E' INSIGNIFICANTE, E LO ERA DAVVERO, NON SIGNIFICA CHE ANCHE CHI L'HA EMESSA LO SIA, ANZI.....I MIEI COMMENTI SONO INDIRIZZATI AL CONTENUTO, MAI AL PORTATORE, CHE RIMANE SEMPRE DEGNO DEL MIO RISPETTO, GIA' PER IL FATTO CHE UTILIZZA TEMPO PER ASCOLTARMI; TU HAI INVECE TRASPOSTO LA SITUAZIONE HIC ET NUNC ADDIRITTURA NELL'AMBITO MIO RELAZIONALE (CON PAZIENTE ED AMICO), E QUESTO E' INACCETTABILE. DUNQUE VEDI DI CAPIRE, PERCHE' LA REAZIONE IROSA APPARTIENE ALLA SFERA DEGLI ISTINTI.....

Ma come.. un post fa era insignificante.. e mi fermo con la 'polemica'.
MI SEMBRA CHE QUI CI SIA PROPRIO UN PROBLEMA LOGICO. ERA INSIGNIFICANTE E PURE TANTO! UNA COSA, CORRETTA, E' DIRE CHE IL CORPO RICEVE MESSAGGI ANCHE DALL'APPARATO CEREBRALE, E IL DISCORSO E' PURE COMPLESSO, POICHE' SI STA TRATTANDO DELLE COMPETENZE DEI SISTEMI ASPECIFICI, E UN'ALTRA COSA, MI SEMBRA CHIARO, E' DIRE CHE IL CORPO COMUNICA E RICEVE INFORMAZIONI AL PARI DELLA PSICHE, IL CHE NON SIGNIFICA APPUNTO NIENTE: INSIGNIFICANTE......BRAVO, LASCIA STARE LA POLEMICA, E USA IL TEMPO PER CAPIRE...COSI' POSSIAMO AIUTARCU, NON CREDI?

secondo me, la scimmia vuole la banana perchè ha fame.. i ricercatori, da 'bravi' ricercatori, avranno lascitato affamata la scimmia per un tot. di tempo..
PERFETTO. LA SOGLIA DELLA FAME E' BASSA, DUNQUE LA SCIMMIA E' PRECARIA.
il tempo necessario affinchè essa si trovi la soluzione con "calma" piuttosto che farsi prendere dalla confusione e da una 'nevrosi' indotta.
BRAVO. PAVLOV ERA PIU' BASTARDELLO, HA INDOTTO LA RIMOZIONE SPERIMENTALE..NON PROPRIO LA NEVROSI, A MENO CHE NON INTENDI L'ATETOSI EMOTIVA (ESPERIMENTO DEL CERCHIO-ELLISSI).
Riguardo alla parte cerebrale deputata all'insight, non so risponderti.. arrivo solo a sapere che c'è l'insight.
L'ABBIAMO GIA' DISCUSSO, MI SEMBRA: DOVE C'E' INSIGHT, ASTRAZIONE, DECISIONE (CON INTERVENTO CHIARAMENTE DELLA CORETECCIA DEI LOBI PREFRONTALI PER L'ATTENZIONE VOLONTARIA), NON C'E' ISTINTO, O NON C'E' PIU'..SUBENTRANO I FENOMENI DI APPRENDIMENTO PER ASSUEFAZIONE.... Riguardo alla memoria che viene utilizzata nella reiterazione degli eventi, io la chiamo memoria dei successi e degli insuccessi.
VABBE', CHIAMALA COME VUOI, E' COMUNQUE UNA MEMORIA DI TIPO AUTOBIOGRAFICO, E NON RIMOSSO COME IL CANE DI PAVLOV; L'IPPOCAMPO E' LA STRUTTURA DEPUTATA; TRAMITE LESIONE DELL'IPPOCAMPO L'ANIMALE NON POSSIEDE PIù LE STRATEGIE APPRESE STRATEGICHE, MA POSSIEDE ANCORA QUELLE INNATE DI EVITAMENTO.

CIO' CHE SCRIVE KANDEL E' CORRETTO, MA L'APPRENDIMENTO VA UN PO' APPROFONDITO, PPROPRIO PER L'IMPORTANZA CHE RIVESTE ANCHE IN PSICOTERAPIA. VOGLIAMO APPROFONDIRLO INSIEME?

[Accadueo]

Originariamente postato da wrubens


Ciò che dici non è sbagliato però non conosco interventi di massaggio legato alla psicoterapia che si pongano un percorso ben preciso e che siano stati testati.

Il fatto che non conosci non vuol dire che non esiste... Wrubens. Io ti sto dicendo che esistono vari tipi di psicoterapia basati sul CONTATTO e uno di questi è la funzionale-corporea. Adesso sai che esiste, se vuoi continuare a dire che non pongono un percorso ben preciso e testato, ti 'conviene' andare a leggere un pò di letteratura in proposito... perchè sennò continui a fare parlare il tuo pregiudizio.

Citando la rabbia, potrebbe essserci un 'accumulo energetico' che sciolgo con il massaggio. Questo accumulo potrebbe essere originato da un problema interpretabile a 360 gradi!. Dall' ansia alla paranoia...allora, se ci poniamo una base ed un percorso ' scientifico' non possiamo intervenire con un massaggio per 'sciogliere l' accumulo energetico di rabbia', ma dovrebbe essere previsto un trattamento diversificato per quel problema. Anzi, mi spingo oltre, non per quel problema ma per quel paziente che ha quel problema. Limitarsi a trattare la rabbia non lo ritengo professionale, perlomeno per uno psicologo.

Stesso discorso di sopra..

Diciamo che ci sono tecniche di respirazione che possono risolvere il problema. Ma in questo caso ci spostiamo su strumenti ed epistemologie chiare. E questo mi piace.

Rubens [/B]

Secondo te, un approccio teorico che mette in primo piano il corpo al pari della psiche, tralascia un concetto fondamentale come la respirazione? Il fondatore della psicoterapia funzionale corporea è Luciano Rispoli e ha scritto tanti libri che possono chiarire.. e magari possono pure piacerti.