I pazienti sono tutti adatti a fare terapia?

[Parsifal]

Originariamente postato da TheGathering
Caro Santiago,
capisco la tua indignazione, ma ora ti spiego il contesto in cui è venuta fuori quella frase, così magari hai qualche elemento in più...
Stavo dicendo alla psicolga, che mi sembra di stressare tutti i miei amici e anche persone conosciute da 5 minuti, col racconto della mia ansia e delle cose che mi angosciano..
Per me potrebbe equivalere a un suicidio sociale, raccontare i fatti miei a chiunque, solo x avere il supporto da tutti...
Così lei ha ipotizzato che io abbia una fame d'amore insaziabile, dovuta forse a una mancanza di amore da parte di mia mamma, o almeno la mia percezione così dev'essere stata...
Ora non vorrei scendere troppo nei dettagli, per non incappare nell'errore di cui parlavo alla psic, cmq io mi domando:
una volta che anche capisco che ho avuto carenza di affetto da parte dei miei, come posso trovare un po' della serenità di un tempo e riuscire ad andare avanti?
No xkè sono 3 anni che mi aggrappo con le unghie e con i denti a quel poco di stabilità che mi rimane, e il fatto che sia migliorata e poi peggiorata di nuovo quest'anno, non mi fa ben sperare...
Ma è poi vero che in fase critica della terapia si ha la riacutizzazione dei sintomi?
Grazie!!

Ciao.The Gathering penso che le due persone che conoscono meglio la tua situazione siate tu e la tua terapeuta.non credo che per te possa essere utile chiedere pareri sul forum sull'andamento della tua terapia,c'è il rischio di confondersi o sfiduciarsi senza motivo,semplicemente perchè noi non conosciamo la tua situazione e parleremmo solo per concetti astratti; forse è meglio se esprimi i tuoi dubbi sull'andamento della terapia alla terapeuta stessa,forse avete semplicemente degli obiettivi un po' diversi o ritenete utile perseguirli in modo diverso.

[wrubens]

Originariamente postato da Parsifal
Ciao.The Gathering penso che le due persone che conoscono meglio la tua situazione siate tu e la tua terapeuta.non credo che per te possa essere utile chiedere pareri sul forum sull'andamento della tua terapia,c'è il rischio di confondersi o sfiduciarsi senza motivo,semplicemente perchè noi non conosciamo la tua situazione e parleremmo solo per concetti astratti; forse è meglio se esprimi i tuoi dubbi sull'andamento della terapia alla terapeuta stessa,forse avete semplicemente degli obiettivi un po' diversi o ritenete utile perseguirli in modo diverso.

[wrubens]

Originariamente postato da willy61
Ciao wrubens
Io sono sempre più dell'idea che occorra dimenticare l'illusione della previsione. Mi sovviene spesso di pensare (e chiedo scusa a tutti e uso il linguaggio della psicoanalisi, ma ognuno ha la sua storia) che questo tentativo di ridurre le storie personali dei pazienti a schemi di patologie sulle quali intervenire con tecniche standardizzate, altro non è che un'espressione di un narcisismo nostro, di un tentativo di controllo onnipotente della realtà..

Ciao

Guglielmo

Da questo punto di vista Ilya Prigogine chiarisce con la teoria dei sistemi il concetto di evoluzione. Un sistema può essere perturbato (azione del terapeuta) ma quale evoluzione adotterà non è prevedibile. A volte la direzione è innescata dal rumore (variabile non prevedibile e del tutto aleatoria).

Personalmente non credo stiano proprio così le cose.
G. Bateson introduce l' idea che vi possa essere una metodologia di intervento all' interno dell' azione terapeutica.
Il terapeuta non ha solo il compito di perturbare il sistema ma segue un piano preciso.

Una metodologia di intervento è essenziale in un buon lavoro terapeutico, come pure l' utilizzo di tecniche ed una epistemologia di riferimento.

Se non fosse così mi piacerebbe formarmi un' opinione differente. Non riesco proprio ad immaginare una terapia senza tecnica e metodi. Anche un movimento così stravagante come la new age o la meditazione utilizzano strumenti precisi per arrivare a traguardi tangibili.

Rubens

[ghiretto]

Credo che il punto da focalizzare non sia agire senza un'epistemologia di riferimento, il che parrebbe un andare a casaccio fra tentativi ed errori, ma considerare che ogni azione che si prefigge l'agente perturbatore, il terapeuta, possa comunque prendere una direzione, in quella particolare circostanza e con quel determinato paziente, che non si era preventivata e/o contemplata.
Compiere il lutto della certezza per muoversi entro un range di probabilità che però contempli in sè la possibilità dell'ignoto.

[wrubens]

Originariamente postato da ghiretto
Credo che il punto da focalizzare non sia agire senza un'epistemologia di riferimento, il che parrebbe un andare a casaccio fra tentativi ed errori, ma considerare che ogni azione che si prefigge l'agente perturbatore, il terapeuta, possa comunque prendere una direzione, in quella particolare circostanza e con quel determinato paziente, che non si era preventivata e/o contemplata.
Compiere il lutto della certezza per muoversi entro un range di probabilità che però contempli in sè la possibilità dell'ignoto.

carino, però come disse un tale, se non sappiamo dove andare, semplicemente non andremo da nessuna parte.
E qui si ritorna al vagare, girare su un perno con l' illusione del cambiamento, una spirale verso un Eldorado sognato, sperato, impossibile...

Rubens

[Santiago]

Rispondo prima TheGataring:

Spero apprezzerai la mia usuale schiettezza che mal si confà alla "lealtà" che i diversi psicologi mostrano nei confronti del setting terapeutico (si veda a titolo esemplificativo l'intervento di Parsifal) di cui non fanno parte.
Io parto da alcuni assunti che tu hai dato in questo forum, consapevole del fatto che se il discorso si basa esclusivamente su questi risulta sviante, ma è un rischio da correre dato che nessuno può pretendere di avere un controllo totale di tutte le variabili che possono determinare una scelta:
Il tuo primo intervento nella cartella ha dato delle primissime indicazioni sulla tua insoddisfazione della terapia che stai seguendo quando vedevi che questa non ha sempre portato ad un miglioramento della tua sintomatologia, tuo obiettivo primario.
Inoltre hai sottolineato come la tua motivazione a continuare era molto forte anche per altri fattori (conoscenza di te stessa ecc..);

Prima domanda: se non avessi questo desiderio di conoscerti e non studiassi psicologia credi che saresti ancora in terapia dalla tua psicologa?

Secondo post che scrivi in risposta ad un'acuta domanda di Wrubens: prendi in considerazione l'idea almeno di un parziale fallimento del tuo rapporto terapeutico; addirittura ti mostri propensa a chiedere aiuto a qualcun altro.

Seconda domanda:questa tua iniziativa prende atto da un'insoddisafazione momentanea o riesci a riconoscerla anche in altri momenti del tuo percorso? Insomma se dovessi fare un bilancio riassuntivo da che parte pende la bilancia?

Gli altri interventi sono successivi alla seduta con la psicologa.
Si può ipotizzare che lei abbia colto il tuo calo demotivazionale e la tua crescente insoddisfazione controbattendo in due modi:
1. Ti ha restituito un "significato" circa la tua sofferenza: la tua incapacità ad amarti da sè e il tuo bisogno degli altri per "funzionare".
2. Ti ha restituito un altro "significato" quando ha affermato che sei in una fase critica della terapia che è tradizionalmente associata ad un peggiormanto: tipo la metafora dell'ultima salita per poi riposare e godere il panorama.

Le tue reazione mostrano parziale diffidenza perchè al tuo rientro nel forum rivolgi a noi (gli altri psicologi) entrambe le questioni. Nessuna delle due ti convince: Se davvero tua madre non ti ha dato l'affetto e questa sia la causa del mio problema, ti chiedi, come ne esco?
Se la domanda è questa non ne esci.
Haley riporta un fantastico esempio che diceva più o meno così: un terapista inesperto chiese dei consigli ad uno esperto circa il problema di una sua paziente che aveva un rapporto simbiotico con la madre. Il terapeuta esperto rispose che non avrebbe mai permesso che questo fosse il problema.
Inoltre l'ipotesi avanzata dalla tua psicologa, lungi dal rappresentare una verità ,non è nemmeno utile per il tuo miglioramento perchè ti pone in una condizione "senza via d'uscita", o meglio, l'unica via è quella di continuare un rapporto terapeutico che per te, oramai è piuttosto chiaro, è insoddisfacente.
Entrambe le strategie adottate dalla tua psicologa implicitamente sono tese a far continuare il tuo rapporto terapeutico con lei, dal momento che nel punto 1 sottolinea la sua estraneità al tuo malessere e al tuo mantenimento del malessere (il che da un punto di vista sistemico è pressochè impossibile). E nel secondo punto ha cercato di motivarti ancora facendoti assaporare un panorama che lei non è in grado di prevedere.
Alla luce di tali ricostruzioni e alla luce della tua eventuale aderenza a queste stesse dovresti considerare seriamente il da farsi.

Santiago

[Santiago]

Per wrubens, ghiretto, willy:

Non ho mai affermato di poter agire senza epistemologia.
Piuttosto dico il contrario e dico anche che bisogna riflettere sulla propria epistemologia (verità e pregiudizi, Cecchin) perchè questa determina, o quanto meno influenza le qualunque mia osservazione e descrizione (theory ladden).
Accanto all'esplicitazione della propria epistemologia bisogna individuare quella del paziente (non in tiopologie come han fatto Sassaroli e Lorenzini).
Accettarla significa comprendere seriamente e non compiacentemente la sua sofferenza. E quindi concorre all'instaurazione di un rapporto che sarà base delle successive operazioni che tenderanno a cocostruire nuove storie che portino alla modificazione dei significati che fungono da cornici entro le quali si struttura l'esperienza psicopatologica.
Questa è una mini griglia, adatta per un contesto telematico.
E' una minigriglia, che vuota di contenuti (il paziente) significa ben poco. Ma forse rende l'idea...

Santiago

[TheGathering]

Grazie santiago per il tuo lungo e ragionato intervento..
Hai un messaggio privato..

[willy61]

Originariamente postato da Santiago
Per wrubens, ghiretto, willy:

Non ho mai affermato di poter agire senza epistemologia.
Piuttosto dico il contrario e dico anche che bisogna riflettere sulla propria epistemologia (verità e pregiudizi, Cecchin) perchè questa determina, o quanto meno influenza le qualunque mia osservazione e descrizione (theory ladden).
Accanto all'esplicitazione della propria epistemologia bisogna individuare quella del paziente (non in tiopologie come han fatto Sassaroli e Lorenzini).
Accettarla significa comprendere seriamente e non compiacentemente la sua sofferenza. E quindi concorre all'instaurazione di un rapporto che sarà base delle successive operazioni che tenderanno a cocostruire nuove storie che portino alla modificazione dei significati che fungono da cornici entro le quali si struttura l'esperienza psicopatologica.
Questa è una mini griglia, adatta per un contesto telematico.
E' una minigriglia, che vuota di contenuti (il paziente) significa ben poco. Ma forse rende l'idea...

Santiago

Sono d'accordo con te, Santiago. La propria epistemologia e i propri pregiudizi non sono solo e semplicemente ostacoli. Se li conosci li usi meglio, altro che evitarli.
Mi piace quel "comprendere seriamente", legato alla epistemologia del paziente. Perché, se ho capito bene que che intendi dire, mia pare serva a costruire spazi di libertà, più che chiusure diagnostiche.

Ma, e pongo una domanda io, Quale epistemologia riesce a riflettere su se stessa? Sempre di un terzo, c'è bisogno.

[Santiago]

"Ma, e pongo una domanda io, Quale epistemologia riesce a riflettere su se stessa? Sempre di un terzo, c'è bisogno."

Il terzo può essere la telecamera, l'equipe dietro lo specchio o, per chi particolarmente esperto, una visione prospettica che che permette di vedere non il paziente o l'interazione del terapeuta con lui, ma la coppia terapeutica.
In sostanza l'essere "irriverente".

In ordine (dal meno esperto al più esperto): l'equipe, la telecamera, l'irriverenza.

Santiago

[wrubens]

Riflettendo su ciò che è emerso, credo non vi possa essere una psicoterapia superiore alle altre nè tantomeno una psicoterapia sbagliata perchè agisce esclusivamente sul sintomo.

Credo sia più corretto parlare di psicoterapie specifiche per disturbi specifici.

In questo senso ad ogni specifico problema una specifica terapia.

Inoltre, vorrei puntualizzare un concetto. Ragionare per compartimenti stagni è fuorviante. Non credo esista un terapeuta cognitivo-comportamentale, un t. sistemico ecc. ecc. ecc. . Come non esiste un disturbo ossesivo compulsivo od una d. paranoide. Esiste il paziente, Mario Rossi che avrà un disturbo d' ansia completamente differente rispetto che ne sò, Andrea Bianchi.
Il terapeuta X agirà in modo completamente differente dal t. Y anche se entrambi sono dei sistemici o dei cognitivi.

Non esiste un terapeuta puro che applichi alla lettera una teoria di riferimento ma piuttosto una persona in continua formazione che in base alle proprie conoscenze ed alle proprie intuizioni si sforza di risolvere problemi.

Credo che il feeling con paziente sia elemento determinante nells soluzione di problemi. Epistemologia a parte, quando non si instaura un buon feeling di lavoro la soluzione si allontana... e l' epistemologia di riferimento è secondaria...

x Santiago
Non sono d' accordo quando ti riferisci con termini secondo me troppo irriverenti alle terapie che agiscono sul sintomo.
In molti casi credo siano realmente efficaci, non per te forse, ma può dipendere da una serie di fattori....epistemologia a parte. Poi ognuno 'si sceglie' il proprio arco di circuito (Bateson) all' interno del quale maturare un disagio ed identificare soluzioni.
Cmque ti sarei grato se mi facessi sapere quando riesci a risolvere il tuo problema, non a migliorarlo...ma a lasciarlo alle spalle. Una prova decisiva che nel tuo caso la t. sistemica batte la cognitiva...

A presto strizzacervelli

Rubens

[willy61]

Originariamente postato da wrubens
x Santiago
Non sono d' accordo quando ti riferisci con termini secondo me troppo irriverenti alle terapie che agiscono sul sintomo.
In molti casi credo siano realmente efficaci, non per te forse, ma può dipendere da una serie di fattori....epistemologia a parte. Poi ognuno 'si sceglie' il proprio arco di circuito (Bateson) all' interno del quale maturare un disagio ed identificare soluzioni.
Cmque ti sarei grato se mi facessi sapere quando riesci a risolvere il tuo problema, non a migliorarlo...ma a lasciarlo alle spalle. Una prova decisiva che nel tuo caso la t. sistemica batte la cognitiva...

A presto strizzacervelli

Rubens

Scusami Rubens, non voglio rubare posto a Santiago (che ne sa molto più di me su queste cose). Solo insinuare un dubbio: che vuol dire "risolvere il tuo problema"? Mi viene in mente il tale che girava per Roma con una banana appesa all'orecchio sinistro. Una persona lo ferma e gli chiede "Ma perché quella banana?". E lui: "Serve a tenere lontani i leoni". "Ma qui non ci sono leoni", ribatte l'interlocutore. "Vedi che funziona?", risponde quello.

Ciao
Guglielmo

[Accadueo]

eccomi

Originariamente postato da wrubens
Credo sia più corretto parlare di psicoterapie specifiche per disturbi specifici.

In questo senso ad ogni specifico problema una specifica terapia.

Inoltre, vorrei puntualizzare un concetto. Ragionare per compartimenti stagni è fuorviante.

ad ogni specifico problema una specifica terapia non significa anche ragionare per compartimenti (comportamenti) stagni?

Credo che il feeling con paziente sia elemento determinante nells soluzione di problemi. Epistemologia a parte, quando non si instaura un buon feeling di lavoro la soluzione si allontana... e l' epistemologia di riferimento è secondaria...

io credo che epistemologia e feeling siano concetti in stretta relazione senza primi e secondi. Ci sono epistemologie che considerano il feeling positivo quanto negativo. Potrebbe favorire l' aggancio, la collaborazione, la fiducia, il rispetto
ma potrebbe anche avere come effetto la collusione, l' infinità di una terapia, la stasi, l' escalation simmetrica.
Insomma, secondo me, molto sta nella definizione che ognuno da di feeling.. per me il feeling potrebbe anche consistere nell' essere d'accordo ad avere idee completamente in disaccordo.
Mi viene anche da pensare che il feeling è in stretta relazione con il concetto di alleanza. Ma l' alleanza è positiva o negativa?
Fin quando si parla di un cliente in studio l'alleanza appare positiva.. e se viene la coppia, una famiglia, madre e bambino? Nel momento in cui decidessi di allearmi con uno (vuoi per affinità, feeling, identificazione, ecc.), l' effetto inevitabile sarà che l'altro sarà 'contro'. Quindi, l' ideale sarebbe instaurare feeling con tutti i partecipanti.. in teoria facile.. ma se si tratta ad esempio, di una famiglia con un fratello quindicenne abusante nei confronti della sorellina? Prima di tutto chi è che ha un problema? Il fratello? la sorellina? I genitori preoccupati? Tutti i familiari? La maestra della bambina?
Alla tua affermazione :"Credo che il feeling con paziente sia elemento determinante nella soluzione di problemi."io mi domando: chi è il paziente? E poi, sono disposto ad istaurare un feeling con un marito che bastona la moglie, per esempio?

[TheGathering]

Secondo me bisogna essere disposti ad instaurare il "feeling" con tutto il problema, quindi con tutto il nucleo famigliare, se si tratta di un problema famigliare, con un reparto di lavoro, se è un problema di relazioni sul lavoro, ecc...
Mettere l'uno contro l'altro, non serve a un tubazzo, secondo me.
Si rischia solo di creare risoluzioni illusorie, che magari fanno bene auno e danneggiano l'altro.
A cosa mi serve fare stare un po' meglio il mio paziente ,se poi il suo comportamento può danneggiare degli equilibri familiari e mandare a monte la salute degli altri?
Per questo io sono per un approccio rivolto all'intero contesto "malsano", ovviamente nei limiti del possibile...ci sono pur casi in cui l'allontanamento della persona dalla famiglia, almeno temporaneamente può essere l'unica soluzione possibile..
Secondo me bisogna lavorare su tutti gli aspetti che non funzionano in un determinato contesto e non fermarsi a quello che riporta una singola persona sofferente..




Ok ora aspetto le vostre risposte..


Ciao!
Elisa
(Io sono totalmente a digiuno di conoscenze su psicoterapie e co. visto che sono solo al secondo anno della triennale, quindi non abbiatemene male se ogni tanto sparo qualche boiata)

[Darkgianlu85]

è molto interessante questa discussione, e quindi espongo il mio modesto parere.
La risposta di TheGathering mi sembra più un adattamento alla precedente risposta di AccaDueO, ma la trovo più giusta di quella Rubens. Parlare di psicoterapie per disturbi specifici necessita di concentrarci esclusivamente sul problema, tralasciando molti altri fattori che potrebbero indirizzare la ricerca di un altro terapeuta. Inoltre non è detto che una psicoterapia agisca meglio su molti disturbi piuttosto che su uno soltanto,e crearne di apposite mi sembra abbastanza pazzesco!
Per quanto riguarda le "alleanze" di cui state parlando, l'argomento è interessante ma non sapre proprio che dire...
Ciauuu!