Ma non farebbero meglio ad occuparsi degli affari loro?

[Ember]

Ma quali sarebbero gli "affari loro"? Se sono tutti scapoli, casti, maschi, adulti, benestanti... di che cavolo devono parlare, di sè stessi?!

[Dreamstalker]

AHAHAh
questa avrebbe potuta dirla oscaruccio
ora però basta, davvero questo thread è degenerato
tutti gli interventi offtopic saranno cassati e spostati in discarica, da ora
se qualche spunto di discussione offtopic è nato, aprite un nuovo thread dal titolo adeguato
grazie per la collaborazione

ogni volta che si parla di vaticano tutti andate contro possibile? in questo caso la chiesa fà più che bene ad esprimere la propria posizione la dignità delle donne va difesa, mi ricordo l'opera di don benzi, persona da ammirare..

[falce1976]

Secondo me, è necessario distinguere la prostituzione (che in Italia non è vietata in quanto tale) e la tratta di donne a fini di sfruttamento sessuale (che invece è un reato grave).

La Chiesa è impegnata soprattutto sul fronte della tratta; ci sono associazioni cattoliche che incontrano in strada le donne, pregano insieme, le sostengono nella scelta di uscire dal "giro".

Il loro compito è apprezzabile...
però una donna può non avere la forza di liberarsi dalla schivitù, può aver bisogno di interrompere una gravidanza, ha bisogno di essere informata sui metodi contraccettivi.
Non mi pare che tutte le unità di strada cattoliche ammettano queste forme di sostegno.
Io personalmente preferisco un approccionon salvifico, ma che si fonda sull'autodeterminazione delle donne.

[willy61]

Reintervengo per spiegare. O, almeno, ci provo.
L'articolo mi aveva colpito per diversi motivi. Innanzitutto per la poca corrispondenza tra titolazione e contenuto. Parte con un titolo che parla di punizione e continua con un articolo dove la punizione è nominata solo di striscio. E mi interessava vedere come e se qualcuno avrebbe reagito a questo modo di fare informazione.
Poi, e qui mi attirerò i fulmini di tutti/e (destra, sinistra,centro, sopra e sotto), questo thread per me è nato come un microesperimento di psicologia sociale.
Mi sono accorto, frequentando queste stanze, che accadeva anche a me, che di solito tento di rimanere il più possibile "asettico" nelle discussioni, di lasciarmi trascinare a fare discorsi da bar dello sport. Allora ho voluto aprire un thread su un argomento comunque scottante e provocatorio (perché riguarda il sesso, il potere,la religione e l'informazione) per vedere cosa sarebbe accaduto.
E per vedere di lanciare una provocazione ulteriore, di cui si potrebbe discutere in altre stanze (se i moderatori lo ritengono opportuno): perché ci è così difficile "pensare" gli avvenimenti del mondo? Perché una community di psicologi e studenti di psicologia (che dovrebbero avere in mano più informazioni di altri e dovrebbero riuscire a capire che accade nelle loro teste quando discutono di qualcosa) si comporta esattamente come un gruppo di muratori davanti a un quarto di rosso, quando si discute dei meriti dei portieri o del numero delle corna degli arbitri?
E ci sono stati molti interventi belli (Tra tutti, i miei inchini a Mia, che ho apprezzato moltissimo) e rispettabili, anche su posizioni differenti dalle mie.
Ma ho visto entrare subito in azione i meccanismi classici del NOI/LORO, della paranoia, dei meccanismi di attacco-fuga (per dirla alla Bion). Tutto l'armamentario classico della propaganda che, lo vogliamo o no, utilizziamo anche noi (anche io lo faccio), benché lo contestiamo quando ad utilizzarlo sono gli "altri" (il governo, l'opposizione, una qualunque gerarchia che non sia quella cui apparteniamo, insomma). E, se siete d'accordo, trasformiamo il thread e chiediamoci: "Perché?".
Ciao e grazie

Guglielmo

[minodegi]

credo che le aspirazioni, i motivi,gli obiettivi che si trovano impliciti nei post sono aspirazioni obiettivi motivi umani.Non sono coe pietrificate:percepirli intenderli comprenderli significa intendere le persone che li incarnano e la realtà che aloro si riferisce.
Willy ci stimola ad uno sforzo comune di coscienza della realtà e di autocoscienza,che per me sono il punto di partenza di ogni azione culturale con carattere di liberazione

[sunflower]

Originariamente postato da willy61
perché ci è così difficile "pensare" gli avvenimenti del mondo? Perché una community di psicologi e studenti di psicologia (che dovrebbero avere in mano più informazioni di altri e dovrebbero riuscire a capire che accade nelle loro teste quando discutono di qualcosa) si comporta esattamente come un gruppo di muratori davanti a un quarto di rosso, quando si discute dei meriti dei portieri o del numero delle corna degli arbitri?

Ma ho visto entrare subito in azione i meccanismi classici del NOI/LORO, della paranoia, dei meccanismi di attacco-fuga (per dirla alla Bion). Tutto l'armamentario classico della propaganda che, lo vogliamo o no, utilizziamo anche noi (anche io lo faccio), benché lo contestiamo quando ad utilizzarlo sono gli "altri" (il governo, l'opposizione, una qualunque gerarchia che non sia quella cui apparteniamo, insomma). E, se siete d'accordo, trasformiamo il thread e chiediamoci: "Perché?".
Ciao e grazie

Guglielmo

Da giorni riflettevo sulla stessa cosa. E da giorni volevo postare un 3d del genere, ma senza esperimento, perchè altre prove nn servivano per dimostrare la veridicità dei tuoi assunti:
da settimane osservo le dinamiche in questa stanza, stupita/attenta/curiosa. Da tempo mi chiedo : perchè? E rimango stupita proprio per il back ground che ci caratterizza, per la nostra preparazione, che non ci rende perfetti, ma quanto meno CONSAPEVOLI di dinamiche cognitive/emotive/inconsce o meno che NOI in primo luogo portiamo avanti.
E insieme volevo analizzassimo la cosa SCIENTIFICAMENTE.
Chiedendoci: cosa succede in noi e poi nella dinamica comunicativa? Che processo attiviamo, come?

Ottima idea davvero Guglielmo

[alberag]

So che altri han già detto, cmq....
Non credo sia così opportuno che la chiesa (intesa come istituzione) si metta a fare profili psicologici del cliente tipo: peraltro, con quale diritto? Credo con lo stesso che potrei avere io nel parlare di teologia (in forza dei miei tre esami sostenuti in unicatt 23-22-21): insomma quella di psicologo è una professione, noi ci facciamo 5 anni di università, uno di tirocinio e un esame di stato per poter dire che siamo psicologi. Non mi è mai piaciuto il senso comune in psicologia....
Da un punto di vista sociale e, perchè no, economico mi sembra che il fenomeno abbia caratteristiche di mercato: se non ci fosse chi compra non ci sarebbe chi vende.

Mi vien ein mente a questo proposito una vignetta di Telebobo: lui e la figlia parlano di comprare cose illegali. Non me la ricordo a memoria, ma più o meno il senso era questo: se io compro uno stereo rubato sono colpevole tanto quanto chi me lo ha venduto. In Italia c'è il reato di favoreggiamento alla prostituzione: allora perchè chi compra qualcosa che non si può vendere non è punibile - se non per atti osceni in luogo pubblico? Sarà per il giro di soldi che ci sta dietro?

[Haruka]

A me le donne in alte cariche mi andrebbero pure bene se non fossero le prime a perdersi per strada la bellezza di essere donna ci tenevo a fare l'inciso.
Per il resto sono d'accordo al 100% con praticamente tutti gli interventi di Dream e in particolare con quello di Isotta quando dice che in strada nn ci va il vescovo ma tutta quella parte "bassa" della Chiesa che è fatta *anche* di donne e che (sinceramente) ha tutta la mia ammirazione perchè è fatta di quel tipo di persone spinte dalla fede che hanno le palle di mettersi in gioco e fare qualcosa di pratico per fare del bene (cosa che io non sono mai stata capace di fare)
E' facile stare qui a parlare su come dovrebbe andare il mondo e di cosa andrebbe fatto (tra l'altro willy e la descrizione del gruppo di muratori davanti al rosso mi ha fatto sbragare !) ma secondo me hanno molta più dignità queste persone che scendono in campo.
Personalmente (come già detto in tanti altri post) io la Chiesa nn la reggo: nn ci metto piede da anni, c'ho proprio litigato perchè ho visto e toccato con mano atteggiamenti molto umani e poco celestiali ma devo ammettere che di gente in gamba, che dedica la propria vita ad un Credo forte, che si attiva per fare il più possibile ce n'è: ed è forse l'esempio più bello di dedizione assoluta.
Perchè sarebbe sbagliato che gente così forte cercasse di fare qualcosa? I diritti delle donne non li devono scegliere gli uomini? Allora lasciamo tutto come sta lol. Anzi no: facciamoli scegliere a donne che hanno idee tutte loro su cosa voglia dire esserlo... ma per cortesia! I diritti della donna se la sceglie la donna stessa. Nn glieli deve venire a dire nessuno:uomo, donna, femminista o maschilista.

Di uomini intelligenti e sensibili ce ne sono, e potrebbero fare molto per aiutare queste ragazze: perchè partire a priori con preconcetti assurdi? Perchè non costruire *insieme* i diritti delle donne invece di fare come hanno fatto da sempre gli uomini ma al contrario? Mi pare indice di forte superficialità sinceramente: il bene viene dal confronto non dal "la donna sono io e mi gestisco io" che nn fa altro che ribaltare le cose.

{warning: poca caffeina in corpo. Se mi sono spiegata male mi spiegherò meglio !}

[Haruka]

Originariamente postato da alberag
So che altri han già detto, cmq....
Non credo sia così opportuno che la chiesa (intesa come istituzione) si metta a fare profili psicologici del cliente tipo: peraltro, con quale diritto? Credo con lo stesso che potrei avere io nel parlare di teologia (in forza dei miei tre esami sostenuti in unicatt 23-22-21): insomma quella di psicologo è una professione, noi ci facciamo 5 anni di università, uno di tirocinio e un esame di stato per poter dire che siamo psicologi. Non mi è mai piaciuto il senso comune in psicologia....

ecco questo è un altro paio di maniche: e concordo al 100%
Ben venga entusiasmo e voglia di cambiare le cose: ma ognuno faccia il lavoro suo o per lo meno venga formato per farlo.
Se si arrivase ad una schiera di volontari (cattolici o meno) pronti e preparati ad affrontare al meglio e con la dovuta mentalità la faccenda io firmerei e strafirmerei la cosa.

[minodegi]

comunque vorrei ricordare che in passato le masse femminili hanno dimostrato di essere in grado di lottare per i propri diritti e per quelli di tutti e che anzi bisogna rimpossessarsi di quelle esperienze e le donne dovrebbero ritornare a discutere tra di loro, a parlare tra donne dei problemi delle donne,per rompere l' isolamento che li vuole docili e sottomesse

[Haruka]

Sono d'accordo su tutto tranne sul "docili e sottomesse"
Negli ultimi anni io assisto (da donna) al fenomeno opposto: le donne a me spaventano e si liberano a priori di tutti quei "doveri" che sentono stretti.
Ma fino a che punto sono doveri "imposti"e fino a quando si usa la scusa dell'essere donna sottomessa per liberarsene?
Nn si rischia di andare a finire all'esatto opposto?
La donna è tale solo se emancipata a palla? O piuttosto servirebbe un giusto equilibrio tra obiettivi personali e di donna tradizionale (madre e moglie)?
Io mi ritrovo ad avere una casa mia ora e a volta alcune mie amiche sembrano schifate se dico che il pane me lo faccio da sola.
E' troppo da casalinga? Io trovo sia una dimostrazione d'amore.. ma pare che occuparsi troppo di casa e amore oggi sia solo sinonimo di sudditanza...
Secondo me è esagerato: serve il giusto equilibrio, serve imporsi nella coppia e fuori come individuo senza chiedere a nessuno se nn a sè stessi.
Questo è essere donna, perchè (mi scusassero gli uomini) noi siamo creature eccezionali, dotate di doti splendide e nn abbiamo bisogno di dirlo a tutti o di sentircelo dire: semmai di poterlo esprimere liberamente nelle nostre scelte.

[minodegi]

per docili e sottomesse intendo che si deve rompere la spirale di concorrenza che fa comodo a chi soggioga è innegabili che per la donna la vita è più dura in famiglia sul lavoro e nella società in generale

[Haruka]

Ah allora ho interpretato male concordo non totalmente.
Quello è un dato di fatto

[LUTHIEN]

Originariamente postato da Haruka

La donna è tale solo se emancipata a palla? O piuttosto servirebbe un giusto equilibrio tra obiettivi personali e di donna tradizionale (madre e moglie)?
Io mi ritrovo ad avere una casa mia ora e a volta alcune mie amiche sembrano schifate se dico che il pane me lo faccio da sola.
E' troppo da casalinga? Io trovo sia una dimostrazione d'amore.. ma pare che occuparsi troppo di casa e amore oggi sia solo sinonimo di sudditanza...

Peccato che ho letto il thread con ritardo, è molto interessante. E quello che ha detto Haruka lo è altrettanto, quindi lo posto senza aggiungere altro.
Per quanto riguarda l'argomento del thread mi sembra chiaro che la Chiesa non è un qualcosa di distaccato dal resto della società, ne fa parte in maniera molto integrante. Ma ci si lamenta che la chiesa non fa e poi quando fa ci si stupisce. La chiesa deve stare accanto ai deboli e in questo caso a queste povere donne sfruttate, perchè di questo si tratta. Le donne che oggi fanno le prostitute per la maggior parte non lo fanno certo per libera scelta, ma sotto la bella prospettiva di false promesse, fatte da persone che mercanteggiano sulla dignità di una donna, che sfruttano per denaro senza scrupolo alcuno. E' quindi giusto che la chiesa si interessi del problema, ma certo non dovrebbe essere solo lei a mobilitarsi. Tutta la società ne è interessata e tutti coloro che operano nell'ambito dei servizi sociali. Queste donne vanno tutelate, sia sotto l'ambito sanitario che sotto quello psicologico e quindi credo che dovrebbero stare in una struttura che le tuteli e non in mezzo alla strada a fare le schiave di chi se ne approfitta. Si può anche punire i clienti, ma non so se serva a togliere il mercato del sesso: sono coloro che ci fanno i soldi dietro che devono essere puniti, più che i clienti.