la chiesa nella vita psicosociale degli individui opinioni a confronto

[Lpd]

Originariamente postato da Paperinus
quando mi riferivo ad una creatura mi riferivo anche alla possibiltà che la scienza ti chieda quella vita quando si trova al 5 o7 mese cosa fate?

"se la nostra compagna aspettasse un bambino e la scienza ci chiedesse di sacrificarlo per la ricerca voi che direste? Acconsentireste?”

Ma che domanda è ?!

Con tutto il rispetto, queste domande retoriche, assurde e prive di contatti con la realtà mi urtano parecchio... di grazia, Paperinus, conosci molti Scienziati Malvagi, in stile feuilletton ottocentesco, che si presentano a casa tua intabarrati in un mantello nero alle cinque del mattino (magari a bordo di una Carrozza Nera guidata da un vetturino con le corna, la coda e odore di zolfo) per dire a te e tua moglie: "Lei è al settimo mese ? Eheheh (risata malvagia e sfregamento di mani), ci segua, dobbiamo prenderle il bambino con un cesareo per poi fare degli abominevoli esperimenti nel nostro Sotterraneo Oscuro".... Ma per carità di Dio (qui si che ci vuole...) !

Scusa, ma mi sembra che questa visione dello Scienziato come "Uomo Nero che ruba i bambini" sia un pò fuori tempo massimo... di qualche secolo, almeno :-)

Ma chi ha mai parlato di esperimenti sui bambini ? In che pianeta della galassia gli Scienziati Pazzi vengono a casa tua per rubarti i figli e sacrificarli alla Scienza ???!!!


Prima di fare un discorso su questi temi, almeno la differenza esatta tra un "embrione", un "feto" ed un "neonato" la sappiamo tutti ?

Scusate i toni accesi, davvero, non voglio assolutamente offendere nessuno, ma leggere certe cose mi fa francamente andare un pò di sangue alla testa.

Non so che idea hai tu di Chiesa, ma se pensi che stia solo "a costruire ospedali in Africa" chiediti quanti milioni di morti ci sono stati nell'Africa sub-sahariana negli ultimi 15 anni per via del nettissimo rifiuto della Chiesa alle iniziative di prevenzione dell'AIDS tramite la diffusione dei preservativi... salviamo cento o mille vite con il piccolo dispensario (nobilissimo, per carità) per farne fuori due o tre milioni alla volta, così, in totale ipocrisia, basandosi solo su un assurdo precetto dogmatico e sessuofobico ? Alla faccia del "valore assoluto della vita" ! Ma per favore...

[korianor]

Premettendo che l’immagine descritta da Lpd mi ha fatto morire dalle risate , in effetti Paperinus anch’io non ho capito il senso della tua domanda: la legge sull’aborto (italiana) prevede che l’interruzione della gravidanza vada fatta entro 90 giorni dal concepimento (oltre solo in caso di grave pericolo di salute per la donna). Più che altro però, oggi, che necessità ha uno scienziato di fare ricerca su un feto di 5-7mesi?

Per Luthien… la domanda di Willy a cui mi riferivo era la definizione di vita, non mi sembra tu l’abbia data.

[Lpd]

E, dimenticavo, sostenere con sicumera che l'Induismo o il Buddhismo non comprendono il concetto di solidarietà è assolutamente stupefacente !!!

Questa è la dimostrazione che l'insegnamento di religione cattolica nelle scuole dovrebbe assolutamente essere sostituito con un insegnamento di Storia Comparata delle Religioni (o, ancora meglio, di Etica Sociale). La pretesa di certa parte del mondo cattolico di avere una sorta di "monopolio della solidarietà e dell'amore" rispetto alla storia umana è così ingenua ed offensiva dal rasentare il ridicolo !

Immagino che prima di scrivere che il Buddhismo non contempla l'idea di solidarietà (uno dei concetti chiave del Buddhismo) tu ti sia informata, vero ?
No, non dico che ti dovevi leggere, che so, le esegesi del Discorso di Benares di Siddharta, ma... almeno sapere che cos'e' l'Ottuplice Sentiero (equivalente ai Dieci Comandamenti cristiani, quindi una cosa assolutamente elementare...), mi sarebbe sembrato opportuno !

E' come se un Buddhista disinformato, che non sapesse nemmeno che esiste una cosa chiamata "i Dieci Comandamenti", criticasse pubblicamente il Cristianesimo dicendo che i cristiani accettano liberamente furti e omicidi... sarebbe un pò surreale, non trovi ?
Ecco, quello che hai fatto, purtroppo, è uguale...



Tanto per essere precisi, dal sito dell'Unione Buddhistica italiana (www.buddhismo.it)...

"Come già accennato in precedenza, nell'ambito delle scuole buddhiste del "Grande Veicolo" vi è grande enfasi nella motivazione altruistica di raggiungere l'Illuminazione, esclusivamente per il beneficio degli altri esseri. Tale tipo di motivazione pone le sue basi sullo sviluppo dell'equanimità, della compassione e dell'amore. Equanimità significa stemperare la nostra visione distorta che distingue tra amici e nemici, simpatici e antipatici e così via, comprendendo che tutti gli esseri viventi sono uguali tra loro, avendo lo stesso desiderio di felicità e la stessa repulsione per la sofferenza. Essi sono pertanto ugualmente degni del nostro aiuto e della nostra attenzione. Compassione significa aspirare alla completa liberazione di tutti gli esseri dalla sofferenza, mentre amore significa desiderare la felicità per tutti gli esseri. Coltivando l'aspirazione di essere noi in prima persona a liberare tutti gli esseri dalla sofferenza ed a donare loro la felicità e comprendendo che saremo in grado di fare questo solo una volta Illuminati, sorge la motivazione di raggiungere la completa Illuminazione per il beneficio di tutti gli esseri. Tale motivazione è indicata con il termine sanscrito di Bodhicitta, che significa mente dell'Illuminazione. La motivazione di Bodhicitta è sostenuta e coltivata dalla pratica delle sei perfezioni (Paramita): generosità, moralità, pazienza, sforzo entusiastico, concentrazione e saggezza."

Alla faccia della mancanza di solidarietà!
Tutto questo, circa 500 anni prima della nascita del Cristianesimo, tanto per essere chiari....

P.S.: ma il Nobel per la Pace al Dalai Lama, uno dei più grandi leader spirituali buddhisti del mondo, non ti dice proprio niente ?

Vabbè, transeat... !

[Ember]

Quoto
(e poi un feto a 5 o 7 mesi, se esiste un motivo ci sarà! Vuol dire che in qualche modo hai accettato lui e/o la responsabilità di avere un figlio, e quindi non lo venderesti mai allo "scienziato cattivo"! E'come chiedere a me se donerei mia madre alla scienza, che discorsi sono

[willy61]

Originariamente postato da Ember
Questa parte non l'ho capita (per il resto ) a me sinceramente gli insegnamenti di Cristo piacciono e li trovo giusti (a prescindere dal fatto che sia o meno figlio di Dio ecc)... ma non credo la Chiesa.
Forse intendi dire che in questo modo non posso definirmi cattolica, allora sono d'accordo... al limite potrei definirmi cristiana e basta ma quanta gente credi che rispetti tutti i dogmi della Chiesa e abbia piena fiducia in questa istituzione così com'è ora?
Ma se ho sentito parlare poco tempo fa due preti che dicevano molto chiaramente chiacchierando: "ci sono troppi galli in questo pollaio, purtroppo sicuramente chi ha un pò di potere lo userà per eliminare gli altri..." neanche loro si fidano dei "colleghi"

Ember, carissima. La questione di fondo, a mio parere, è quella di saper distinguere te, o Luthien, o qualunque altra persona dalla Chiesa in quanto istituzione. Le mie critiche non sono rivolte alle persone che compongono la Chiesa. Possono essere le persone migliori del mondo e, in molti casi, lo sono davvero. Ma l'istituzione Chiesa parla e decide, non i fedeli. Non sei tu, non è Luthien a decidere quale dev'essere il futuro della Chiesa. Sono il papa, i vescovi e i cardinali. Tutto qui. E questo apparato di potere, come ogni altro apparato di potere, usa le belle persone che incontro ogni giorno nelle parrocchie per mantenere i propri privilegi e le proprie prerogative.
È del tutto ininfluente che vengano rispettati o meno tutti i dogmi. Sono i dogmi che contano. Non altro.
Ho cercato di non intervenire, e di non replicare. Ma non mi va che quando io contesto l'operato di un'istituzione mi si venga a dire che le persone che la compongono sono buone. Anche il partito comunista societico era pieno di brave persone, ma non è che abbia fatto cose granché buone.

Buona vita

Guglielmo

[LUTHIEN]

Originariamente postato da korianor
Per Luthien… la domanda di Willy a cui mi riferivo era la definizione di vita, non mi sembra tu l’abbia data.

Questa domanda mi è già stata fatta nel thread sulla fecondazione come obsoleto tentativo di incastrarmi, ma non ci casco. Prova tu a darla se ti riesce. Ribadisco qui per una sola volta che per me un embrione è contiene l'architettura completa nel suo DNA unico e irripetibile per un individuo unico e irripetibile.

[alberag]

Originariamente postato da Lpd
"se la nostra compagna aspettasse un bambino e la scienza ci chiedesse di sacrificarlo per la ricerca voi che direste? Acconsentireste?”

Ma che domanda è ?!

Con tutto il rispetto, queste domande retoriche, assurde e prive di contatti con la realtà mi urtano parecchio... di grazia, Paperinus, conosci molti Scienziati Malvagi, in stile feuilletton ottocentesco, che si presentano a casa tua intabarrati in un mantello nero alle cinque del mattino (magari a bordo di una Carrozza Nera guidata da un vetturino con le corna, la coda e odore di zolfo) per dire a te e tua moglie: "Lei è al settimo mese ? Eheheh (risata malvagia e sfregamento di mani), ci segua, dobbiamo prenderle il bambino con un cesareo per poi fare degli abominevoli esperimenti nel nostro Sotterraneo Oscuro".... Ma per carità di Dio (qui si che ci vuole...) !

Scusa, ma mi sembra che questa visione dello Scienziato come "Uomo Nero che ruba i bambini" sia un pò fuori tempo massimo... di qualche secolo, almeno :-)

Ma chi ha mai parlato di esperimenti sui bambini ? In che pianeta della galassia gli Scienziati Pazzi vengono a casa tua per rubarti i figli e sacrificarli alla Scienza ???!!!


Prima di fare un discorso su questi temi, almeno la differenza esatta tra un "embrione", un "feto" ed un "neonato" la sappiamo tutti ?

Scusate i toni accesi, davvero, non voglio assolutamente offendere nessuno, ma leggere certe cose mi fa francamente andare un pò di sangue alla testa.

Non so che idea hai tu di Chiesa, ma se pensi che stia solo "a costruire ospedali in Africa" chiediti quanti milioni di morti ci sono stati nell'Africa sub-sahariana negli ultimi 15 anni per via del nettissimo rifiuto della Chiesa alle iniziative di prevenzione dell'AIDS tramite la diffusione dei preservativi... salviamo cento o mille vite con il piccolo dispensario (nobilissimo, per carità) per farne fuori due o tre milioni alla volta, così, in totale ipocrisia, basandosi solo su un assurdo precetto dogmatico e sessuofobico ? Alla faccia del "valore assoluto della vita" ! Ma per favore...

[willy61]

Originariamente postato da LUTHIEN
Questa domanda mi è già stata fatta nel thread sulla fecondazione come obsoleto tentativo di incastrarmi, ma non ci casco. Prova tu a darla se ti riesce. Ribadisco qui per una sola volta che per me un embrione è contiene l'architettura completa nel suo DNA unico e irripetibile per un individuo unico e irripetibile.

Mi dispiace che tu non capisca, Luthien. La domanda non viene posta come "obsoleto tentativo di incastrarti". Non mi interessa incastrare nessuno, sto solo cercando di capire e l'unico modo che ho per capire è quello di fare domande e vedere quali siano le risposte, dato che questo è un ambito che sembra non consentire esperimenti.
La domanda ha un senso. Io sono convinto che non abbiamo una definizione di "vita" valida, al momento attuale (mi ricordo che, tempo fa, si sosteneva che "è vivo un essere che nasce, cresce, si riproduce e muore", il che poneva i muli e i cani castrati in un limbo sospeso tra vita e morte). Ma, proprio per questo, non utilizzo termini come "difesa della vita" o "i principi stessi della vita". Sei autorizzata a darmi del pignolo, questo sì, ma non altro. Ma, dato che non riusciamo ad andare daccordo sui principi, almeno proviamoci sul significato dei termini. Magari scopriamo che le nostre diatribe derivano dal fatto che diamo significati differenti ad una sola parola, o significati identici a parole diverse.
Quanto al fatto che "un embrione è contiene l'architettura completa nel suo DNA unico e irripetibile per un individuo unico e irripetibile" è verissimo, ma il discorso vale anche per i virus (almeno i virus a DNA). Anche in quel caso un virus contiene una copia di DNA unica e irripetibile. Ma non credo che tu lo consideri un essere vivente per questo motivo (magari mi sbaglio, ma per me è solo una sostanza chimica).
Quindi, ripeto, mi spiace che tu non capisca né la differenza che passa tra istituzione Chiesa e singoli credenti, né tra porre domande per capire e cercare di "incastrare" le persone. Reputo te (e me) abbastanza intelligenti da evitare mezzucci di questo genere e li lascio volentieri a politici più esperti e navigati di noi.

Buona vita

Guglielmo

[Ember]

Originariamente postato da willy61
non mi va che quando io contesto l'operato di un'istituzione mi si venga a dire che le persone che la compongono sono buone. Anche il partito comunista societico era pieno di brave persone, ma non è che abbia fatto cose granché buone.

No, no, no. Non volevo assolutamente dire questo. E ci tengo a precisare che io non "compongo" la Chiesa. Si è vero, qualcuno mi critica perchè nonostante ce l'abbia coi preti vada a suonare nelle chiese o a volte addirittura ascolti i loro sermoni... vabbè, mi piace la musica, e suonarla in un luogo come una chiesa ha un che di impareggiabile. Ascolto, certo, ma con spirito critico. E' un male? E'sempre una sigaretta in meno fumata sui gradini del Duomo
E mio padre stesso più di una volta mi ha infamata per questo e se anche a voi sembra una contraddizione, vabbè, ma io sono così poi certo, ammiro i fedeli e i preti che seguono davvero il pensiero di Cristo (e non i dogmi della Chiesa).

Che io sia una persona con una sua spiritualità non lo nego, ma è una cosa che non rientra nella mia vita quotidiana/professionale/ecc.

Sono un pò ma ci tenevo a specificare la cosa!

[LUTHIEN]

Originariamente postato da willy61

La domanda ha un senso. Io sono convinto che non abbiamo una definizione di "vita" valida, al momento attuale

Il termine vita è davvero troppo ampio per poterne dare una definizione definitiva: e inoltre la sua definizione tocca un campo multidisciplinare: il teologo dà una definizione, il biologo un'altra, il filosofo un'altra ancora...e allora come lo troviamo il bandolo della matassa? Per me comunque c'è una certa differenza tra u essere umano e un virus. Il DNA umano deve dare esistenza compuita ad un essere umano completo e unico, con una sua coscienza e un suo peculiare carattere e temperamento, che per questo occuperà un certo posto in questo mondo. E noi non possiamo saperlo a priori: magari uccidendo quell'embrione uccideremmo un possibile futuro grande scienziato, o un grande santo o un grande riformatore o via dicendo. Oppure semplicemente uccideremmo un embrione che un giorno diventerà una persona che avrà un certo compito nel suo piccolo quotidiano, ma non per questo meno importante. Noi non possiamo saperlo e per questo la vita degli esseri umani non può diventare una partita di calcio di cui qualcuno decide di essere arbitro tirando cartellini rossi addosso ad una vita che si deve sviluppare.

[sinonimo]

UN mio ex ragazzo un giorno mi ha detto che se da sposati avessimo avuto notizia che il feto che portavo in grembo sarebbe potuto nascere cn gravi complicazioni , lui sarebbe stato per l'aborto per i seguenti motivi:
1) perchè far nascere una vita destinata a soffrire? ( es,down ed altre malformazioni)
2) i genitori lo crescono , la società lo uccide
3) la vita di coppia subisce un danno! ( litigi, poca intimità sessuale, casini)


IO ERO SCIOCCATA! GLI DISSI CHE MI SEMBRAVA DI NN CONOSCERE PIù IL FIDANZATO ( DA DIVERSI ANNI..) CN CUI STAVO

MI RISPOSE CHE SONO LA SOLITA IDEALISTA E CHE DEVO ESSERE CONCRETA, CHE A LUI DISPIACE MA CHE NN SI SENTE DI FARA NASCERE UN INDIVIDUO MALATO!

CHIESI PARERE A MIA SUOCERA CHE SI SCHIERò COL FIGLIO....

OGGI SONO SINGLE, MA UNA COSA è CERTA: SONO PER LA VITA, ANCHE SOLA , MAI SPOSATA , CHISSà...IO SONO PER LA VITA ANCHE SE MI è STATO DETTO..CHE LA VITA DI UN PORTATORE DI HANDICAP, DI UN TETRAPLEGICO O ALTRO..NN è VITA, QUINDI MEGLIO NN " FARLA PASSARE"

MA CHI SIAMO NOI PER DIRE: TU NN VIVRAI?
O PER DIRE: VIVI ANCHE SOFFRENDO?

LA SECONDA OPZIONE è DOLOROSA PER CHI FA NASCERE E CRESCERE E PER CHI CRESCE..LO SO, MA è PREFERIBILE ALLA PRIMA DAL PUNTO DI VISTA MORALE

E POI DICO; SE DIO FA Sì CHE POSSANO NASCERE INDIVIDUI CN MALFORMAZIONI CIò AVRà UN SENSO..COME UNA PROVA....SE NO SAREMMO TUTTI ADONI GENIALI...


CHE NE PENSATE? ILLUMINATEMI....

[ghiretto]

che urli....

che tu sei libera di fare ciò che reputi giusto in linea con la tua fede, senza però obbligare altri con idee differenti a fare altrettanto.

[sinonimo]

infatti.....io nn obbligo nessuno a pensarla come me..e penso nn potrei mai innamorarmi di uno che la pensa diversamente da me.....meglio chiarirsi presto se si ha intenzione di condividere un futuro e " fare" figli....

dico " fare" perchè fare è una cosa.....far nascere, altra cosa ...
SONO contro l'aborto, perchè Sono.

[Lpd]

MA CHI SIAMO NOI PER DIRE: TU NN VIVRAI?
O PER DIRE: VIVI ANCHE SOFFRENDO?

LA SECONDA OPZIONE è DOLOROSA PER CHI FA NASCERE E CRESCERE E PER CHI CRESCE..LO SO, MA è PREFERIBILE ALLA PRIMA DAL PUNTO DI VISTA MORALE

E POI DICO; SE DIO FA Sì CHE POSSANO NASCERE INDIVIDUI CN MALFORMAZIONI CIò AVRà UN SENSO..COME UNA PROVA....SE NO SAREMMO TUTTI ADONI GENIALI...

CHE NE PENSATE? ILLUMINATEMI.... [/B]

Appunto, chi siamo noi per dirlo ?
Come ci possiamo arrogare il diritto di condannare un essere umano a decenni di sofferenze assurde ed a volte atroci ?
Conosco una persona che lavora da anni con una bambina cieca, sorda, muta, su sedia a rotelle e con gravissimi danni cerebrali, con lesioni muscolari e ossee.
Se le va male, vivrà nel suo privato mondo infernale di dolore (a volte non basta la morfina per farla stare tranquilla) ancora per vent'anni.
Se le va bene, muore prima.
La madre sapeva della deformità ed ha rifiutato l'aborto.

E' poi davvero così' "morale" condannare consapevolmente alla tortura perenne un essere umano indifeso e gravemente malato ?

E poi questa storia trita e ritrita della "prova di Dio"... estendere ad un Dio un concetto così umano e limitato come quello delle "prove", del dover "dimostrare qualcosa a qualcuno per meritarsi qualcos'altro"... ma per favore...

Se vuoi vivere soffrendo terribilmente fallo, ma non imporlo ad un bambino innocente solo in nome di un Dio che, magari, non esiste proprio.... alla faccia del Dio dell'Amore, tra l'altro, che condanna un bambino che non ha fatto NULLA di male ad una vita atroce e senza uscita; solo questo dimostrerebbe che Dio non esiste.

Pensare che queste cose possano avere un "senso" è solo un'ancora psicologica di salvataggio dalla consapevolezza che l'universo potrebbe non avere assolutamente senso, e le malformazioni genetiche essere appunto un semplice e normale caso della natura, cui è assurdo attribuire una qualunque "finalità supernaturale".

Purtroppo, la realtà della vita non ha nulla a che fare con quello che ci hanno insegnato a catechismo, il mondo non segue una morale cristiana, e la natura è un pò più brutale di quello che vorremmo.
Spiacevole a dirsi, ma non scartabile a priori.

[korianor]

Originariamente postato da ghiretto
che urli....

che tu sei libera di fare ciò che reputi giusto in linea con la tua fede, senza però obbligare altri con idee differenti a fare altrettanto.

Quanto scritto da Ghiretto, per me, è il nocciolo del problema. Fino a che la Chiesa influenzerà le leggi dello stato non vivremo in un vero stato laico. Io condivido la posizione di Lpd, ma non vorrei vivere in uno stato che obblighi Luthien o Sinonimo a prendere una decisione contraria alle loro idee. Invece, purtroppo, la Chiesa agisce in modo molto diverso: i nostri partiti politici (sia il centrosinistra che il centrodestra, seppur con alcune eccezioni) frequentemente assecondano ciò che sostiene il Vaticano. Se fosse per il Papa, la legge sull’aborto andrebbe cancellata domani mattina: perché si deve obbligare me, non credente, a rispettare le indicazioni della Chiesa per legge?