[dibattito]approccio soggettivoVSmetodo scientifico

[Darkgianlu85]

Ho trovato un discorso di Laing (L'io diviso) che espone più o meno il mio modo di vedere in modo efficentissimo:
"Si può sostenere che non è possibile essere scientifici senza conservare la propria obiettività. Una scienza genuina dell'esistenza personale deve cercare di essere meno tendenziosa possibile. Ma la fisica e le altre scienze delle cose devono accordare alla scienza delle persone il diritto di evitare la tendenziosità in modi che non tradiscano la natura del suo campo di studio. Se si ritiene che per evitare di essere tendenziosi occorre ossere <<oggettivi>> nel senso di spersonalizzare la persona che costistuisce l'<<oggetto>> dello studio, e se si cede alla tentazione di fare così, si ha l'illusione di essere scientifici. Un procedimento di spersonalizzazione, in una teoria che vuol essere una teoria di persone, è falsa proprio come la spersonalizzazione che lo schizoide opera sugli altri, e in ultima analisi non è meno di questa un atto intenzionale. Per essendo condotta in nome della scienza, una simile reificazione produce falsa conoscenza; è una fallacia, altrettanto patetica quanto la falsa personalizzazione degli oggetti inanimati."

Che ne pensate?

[korianor]

Analizzo le frasi del testo in modo da farti capire che lettura ne do, così evitiamo fraintendimenti!

Si può sostenere che non è possibile essere scientifici senza conservare la propria obiettività.
Vero, la scienza deve essere obiettiva

Una scienza genuina dell'esistenza personale deve cercare di essere meno tendenziosa possibile.
Si dice che una scienza dell’esistenza personale (in altri termini la psicologia, giusto?) debba essere meno tendenziosa possibile, quindi più oggettiva possibile.

Ma la fisica e le altre scienze delle cose devono accordare alla scienza delle persone il diritto di evitare la tendenziosità in modi che non tradiscano la natura del suo campo di studio.
La fisica e le altre scienze ‘dure’ (si fa quindi una differenza tra scienza dell’esistenza personale e scienze delle cose) devono ‘accordare il diritto’ alla psicologia di affrontare in maniera oggettività ciò che studia.


Se si ritiene che per evitare di essere tendenziosi occorre ossere <<oggettivi>> nel senso di spersonalizzare la persona che costistuisce l'<<oggetto>> dello studio, e se si cede alla tentazione di fare così, si ha l'illusione di essere scientifici. Un procedimento di spersonalizzazione, in una teoria che vuol essere una teoria di persone, è falsa proprio come la spersonalizzazione che lo schizoide opera sugli altri, e in ultima analisi non è meno di questa un atto intenzionale. Per essendo condotta in nome della scienza, una simile reificazione produce falsa conoscenza; è una fallacia, altrettanto patetica quanto la falsa personalizzazione degli oggetti inanimati
Questo è il classico problema di rendere oggettiva la soggettività (non mi ci dilungo perché credo sia chiaro a tutti in che termini sia il problema): io non ho mai negato che al momento attuale non sia possibile avere conoscenze scientifiche sulla soggettività umana.

Concludendo, il discorso di Laing non riguarda la scienza in generale: fino ad ora io ho parlato principalmente di scienze delle cose, non di psicologia, proprio perché in quest’ultima il problema dell’oggettività ha un rilievo fuori dall’ordinario. Questo brano quindi non costituisce un argomento contro l’oggettività in fisica, ma in psicologia. Per vedere come è stato risolto il problema da parte di chi voleva fare della psicologia una scienza, basta prendere un manuale di psicologia generale: si troveranno ricerche che riguardano essenzialmente i processi cognitivi e il comportamento, non certo la soggettività umana.

[Itsuki]

che ne penso? che non sono d'accordo con le conclusioni, naturalmente...
avevo ben compreso il tuo punto di vista...ma come puoi ben notare, la differenza tra quello che dice oliverio e quello che dice laing è abissale: il primo prende tutte le cose evidenti, che sappiamo, sull'oggetto cervello e spiega qual è il problema di legare questo oggetto con la sensazione che noi stessi abbiamo di essere...ma usa fatti nel mettere in evidenza quale sia il problema.
laing sembra non considerare affatto l'evidenza che le persone abbiano un cervello che è studiabile e di cui conosciamo in larga misura (ma non del tutto, ci stiamo ancora lavorando ) le capacità e i processi, e che plausibilmente la soggettività di cui va cantando sia in realtà prodotta dal cervello stesso.

se facesse questa considerazione, si troverebbe di fronte ad un bias nella sua stessa definizione: come si fa ad asserire che esiste una soggettività, una intenzionalità di una persona, la possibilità che questa operi una scissione del mondo esterno (l'esempio dello schizoide) se non ci fosse la base perchè essa sia possibile?? si crea dal nulla? perchè si può studiare il cervello del gatto e concludere che possiede un sistema reticolare attivante che lo fa essere sveglio e cosciente e al contrario non si può prendere in analisi la macchina uomo, lasciando agli psicologi del profondo e agli psicoanalisti l'ingrato compito di preservare la soggettività dell'essere uomo??

ripeto che il mio auspicio è che prima o poi il metodo soggettivo e quello oggettivo si supportino a vicenda, e non più che si combattano a vicenda...ma per il momento può essere di grande aiuto continuare per strade separate, al fine di ottenere una più solida base di conoscenza da ambo le parti, per poi permetterne una collaborazione più concreta e consapevole...

[Darkgianlu85]

Originariamente postato da Itsuki
che ne penso? che non sono d'accordo con le conclusioni, naturalmente...
avevo ben compreso il tuo punto di vista...ma come puoi ben notare, la differenza tra quello che dice oliverio e quello che dice laing è abissale: il primo prende tutte le cose evidenti, che sappiamo, sull'oggetto cervello e spiega qual è il problema di legare questo oggetto con la sensazione che noi stessi abbiamo di essere...ma usa fatti nel mettere in evidenza quale sia il problema.
laing sembra non considerare affatto l'evidenza che le persone abbiano un cervello che è studiabile e di cui conosciamo in larga misura (ma non del tutto, ci stiamo ancora lavorando ) le capacità e i processi, e che plausibilmente la soggettività di cui va cantando sia in realtà prodotta dal cervello stesso.

Sono consapevole ormai che non arriveremo ad una soluzione finale, però mi dispiace quando dici che la soggettività è in realtà prodotta dal cervello stesso. Abbiamo punti di vista differenti: dal mio il cervello, visto oggettivamente, non è scindibile per nessun motivo, neanche per i bei motivi scientifici dalla mia soggettività. Sarà che sono troppo introverso e voi troppo estroversi!

se facesse questa considerazione, si troverebbe di fronte ad un bias nella sua stessa definizione: come si fa ad asserire che esiste una soggettività, una intenzionalità di una persona, la possibilità che questa operi una scissione del mondo esterno (l'esempio dello schizoide) se non ci fosse la base perchè essa sia possibile?? si crea dal nulla? perchè si può studiare il cervello del gatto e concludere che possiede un sistema reticolare attivante che lo fa essere sveglio e cosciente e al contrario non si può prendere in analisi la macchina uomo, lasciando agli psicologi del profondo e agli psicoanalisti l'ingrato compito di preservare la soggettività dell'essere uomo??

ripeto che il mio auspicio è che prima o poi il metodo soggettivo e quello oggettivo si supportino a vicenda, e non più che si combattano a vicenda...ma per il momento può essere di grande aiuto continuare per strade separate, al fine di ottenere una più solida base di conoscenza da ambo le parti, per poi permetterne una collaborazione più concreta e consapevole...

Il tuo è un bell'auspicio, e lo supporto anche io... siamo qui a discutere per questo no?
Laing non ha negato l'esistenza dell'oggettività, della materia e del cervello! Ha detto che uno psicologia, e tutto ciò che ne deriva, dovrebbe studiare l'uomo nella sua interezza, e non soltanto il suo cervello ( come se questo veramente fosse l'ultima cosa da studiare...forse è la base...!!! ), ma anche la sua anima, intesa come soggettività, vita interiore, esperienza... Rifiuta la psichiatria organicista e getta le basi per la psicoanalisi esistenziale, a suo modo di vedere l'uscita da questo problema.

[Itsuki]

come ho già detto, non si butta niente: se la psicoanalisi esistenziale che propone laing può essere utilizzata per una analisi realistica dell'uomo (io non concepisco che l'uomo abbia un'anima, per cui permettimi di sorvolare sul termine che hai usato, utilizzerò il termine "interiorità"), ben venga...però deve dimostrare che quello che dice ha un riscontro con la realtà...e questo sarà ben difficile, visto che di solito per dimostrare che qualcosa trova risontro nel mondo reale si devono utilizzare misure oggettive (e siamo da capo a dodici... )
se laing riuscisse a rendere accettabili, attendibili, coerenti, valide e replicabili le misure soggettive del suo corpus teorico, allora potrebbe essere un primo passo verso una più consapevole collaborazione tra teorie del profondo e teorie cognitive della mente, nonchè teorie biologiche, neuropsicologiche e così via...altrimenti parliamo di cose di cui potremmo anche smettere di occuparci, visto che tanto non potremo mai conoscerle...

[Darkgianlu85]

[Itsuki]

va bene...quasi quasi mi viene da tifare per l'ipotesi dell'AI forte soltanto per sfregio!!
scherzo...
lascio aperta la discussione nel caso qualcun altro abbia qualcosa da aggiungere a queste affermazioni...

[Darkgianlu85]

Certo Itsuki, ogni risposta può essere un valido motivo per ripensare alle nostre affermazioni!

[Daidaidaidai]

Mi intrometto nella conversazione anche se so di parlare a distanza di più di un mese e forse le posizoini sull'argomento sono cambiate
Prendete il mio post per quello che è

Personalmente ritengo che le teorie della Lang non siano sostenibili e non su un piano oggettivo ma su un piano soggettivo. La Lang non si ricorda forse di come il nostro mondo interiore è accessibile solo in date condizioni ed è più accessibile con alcune persone rispetto ad altre, con alcune culture in modo più semplice che con altre e così via dicendo: mentre uno scienziato è una persona competente nel proprio settore e conosce molto bene i limiti della propria disciplina uno 'scienziato dell'essere' (lasciamo perdere il garbuglio concettuale...) elogia sperticatamente il suo metodo (che ha messo a punto in un insieme limitato di esperienze) fallendo nel riconoscere che il metodo soggettivo (che ho difeso a spada tratta in altri post e considero un elemento non eliminabile della psicologia come tale) fallisce eccome anche quando ha a che fare con le 'cose dello spirito'! Indipendentemente dal punto di partenza la realtà esiste e sia che si usi un approccio fenomenologico-soggettivo sia che si parta dall'empirismo scientifico si tratta sempre di modellare ciò che sappiamo e i metodi che usiamo su una realtà oggettiva. In questo però sono gli psicologi che come te pensano che siano gli scienziati a credere nella scienza a non rendersi conto che i bietoloni ingenui del caso sono spesso gli umanisti che con le loro humane litterae hanno bellamente elogiato sistemi sociali ingiusti, hanno fatto affermazioni di tutti i tipi e alcune sinceramente un po' buffe, senza presentare un miserabile straccio di prova per poi prendersela quando uno scienziato fa uno sforzo creativo e delinea dei 'paesaggi' di ricerca avveniristici (per lo scienziato) che vengono puntualmente presi come idealismi scientifici o addirittura assalti alla santità dell'anima o dell'uomo. A me, che studio clinica e sono a contatto con molti psicologi dinamici ad esempio, sembra invece di vedere nell'elogio dei metodi soggettivi una serie di persone che sono cresciute in un dato settore e con un certo tipo di pazienti (leggi la stanzetta di analisi) confrontandosi scarsamente al di fuori di ale contesto e giungendo ad elaborare una filosofia ad hoc per ogni circostanza cosa che ha ingenerato l'attuale proliferazione di scuole terapeutiche: per decenni la società psicoanalitica ha implicitamente nascosto la verità riguardo ai pazienti che non guarivano o che semplicemente facevano drop out dal momento che questi non producevano informazioni utili per la conferma e il progresso della disciplina. E poi vogliamo raccontare quanti pazienti sono stati 'trattati' con la psicoanalisi senza sapere che cavolo avessero in realtà? Non credo sia sostenibile la posizione secondo cui l'approccio clinico-idiografico-esistenzialista sia 'sufficiente' per la psicologia e per gli psicologi mentre i metodi scientifici sarebbero una sorta di 'surplus' o un 'contorno'. Certo che senza che si esamini in modo attento quello che si fa è mooolto dura che l'umanesimo (più o meno mascherato, ad es. da 'scienza dell'esistenza...') si accorga sistematicamente dei propri errori senza implementare il modus scientifico e questo - e non la scienza - crea un clima di fiducia che appre ovvio e scontato a chi è 'dentro' e del tutto malfondato o un po' bizzarro a chi è 'fuori'. D'altra parte non è un caso se dopo migliaia di anni tutto quello che l'umanesimo e i metodi soggettivi hanno da dirci sono sempre la solita sfilza di poeti, filosofi, scrittori ecc... Dubito che non si possa lasciare la risoluzione di problemi tecnici o la comprensione della realtà (quella che eiste e che ti lascia a piedi se non arrivi in orario alla stazione...) a questo nugolo di impressioni spesso in netta contraddizione reciproca lasciando però assolutamente intatto il piacere di un buon libro o una serata in compagnia delle teorie di un Husserl o perchè no di Freud.

Fabrizio

[Darkgianlu85]

Premetto che ho capito poco di quello che hai scritto.
Laing non voleva sostenere una psicologia o una scienza solo soggettiva. Ho letto solo quel libro e lì non dice questo, nemmeno in quello che ho citato io. Dice che la psicologia, la psichiatria, la psicopatologia e la psicoterapia non possono esistere senza la sua dimensione soggettiva che, volente o nolente, è SEMPRE PRESENTE NELLA NOSTRA VITA. E questa è scienza, e questa è la verità! L'astrazione in concetti "puri" quanto morti è una falsa illusione a cui non possiamo andare dietro. Dietro ogni nostra azione stanno le nostre emozioni, motivazioni, personalità, storia, peculiarità... insomma SOGGETTIVITà. La scienza, e soprattutto chi a che fare con la psicologia e scienze affini, ( e aggiungo la società ), non deve mai trascurare questo lato, pena grosse limitazioni.
Credo sia questo che Laing difende. Nella sua posizione esistenzialista ci dice che non è possibile conoscere la schizofrenia di una PERSONA, senza conoscere la sua esistenza, i suoi problemi, la sua storia, spesso molto triste.

Una mia aggiunta personale: la nostra società, e soprattutto la nostra psichiatria e psicoterapia, di qualsiasi tipo, parla fin troppo poco di SOFFERENZA. Questa emozione sembra essere bandita dai testi che ne dovrebbero parlare. Ogni malattia, disturbo, sindrome, sintomo, è tale se comporta sofferenza, altrimenti, dal mio punto di vista, è soprattutto devianza, diversità.

[Itsuki]

che ci sia sofferenza è implicito nella definizione di "perturbazione" dal normale funzionamento psichico...
cmq io ho capito quello che hai scritto fabri, e condivido alcuni spunti, come quello sulla chiusura (anche mentale, a volte) di quelli intrappolati nella "stanzetta di analisi"...
condivido anche laing, almeno sulla difesa dell'importanza di considerare che esiste una parte molto più grande e imperscrutabile (almeno finora) che è costituita dall'esperienza soggettiva: essa c'è, è sempre presente e non va assolutamente dimenticata (invece a volte qualcuno troppo preso dai numeretti e dalle analisi se ne dimentica), MA, confermo quello che ho scritto anche più avanti in questo thread, non è l'unico tipo di esperienza che l'uomo fa. come ricordava daix4 (non me ne voglia l'inventore se gliel'ho fregato ), alla fine se perdi un treno, il dato oggettivo esiste, è fuori di te e gli altri lo possono osservare: sono d'accordo che vivranno l'evento "perdita del treno" in modo estremamente diverso da te che l'hai perso, ma il punto su cui batto sempre è che io, in quanto studiosa di cosa accade a livello molecolare dentro al tuo cervello, sono interessata a sapere, per esempio, che tipo di ragionamento logico hai seguito per scegliere la strada per arrivare alla stazione e che modificazione strutturale e/o farmacologica è sopraggiunta nei tuoi circuiti neurali nel preciso momento in cui hai realizzato che hai perso il treno...non me ne importa assolutamente niente che sei triste perchè lo volevi prendere a tutti i costi e per chissà quale motivo: sicuramente tutti questi retroscena ci sono, e non li nego affatto...se tu fossi, che so, mio amico, e ti volessi sfogare con me sulla tua demotivazione a prendere i treni in futuro perchè hai sofferto enormemente per la perdita di quel treno, potremmo, non penserei affatto che tu sia soltanto un ammasso di neuroni. se, ancora, tu avessi desiderio di parlarne con qualcuno più in grado di comprendere la tua situazione interiore, potresti andare a fare una breve terapia, e la cosa non mi sconvolgerebbe affatto...
semplicemente, io continuerei ad essere interessata allo studio dell'evento (che per te è stato traumatico) dal punto di vista analitico/scientifico nel senso che voglio sapere ALTRE cose rispetto al tuo vissuto soggettivo che c'è, senza dubbio, e senza bisogno di scomodare laing...ma non è l'unica cosa da considerare quando si parla di uomo.
così come se vai dal gastroenterologo non gliene frega nulla in fondo dell'ansia che provi quando i succhi gastrici ti corrodono le pareti dello stomaco, ma gli interessa sapere che hai e come fartelo passare, a me, come ad altre persone, interessa sapere le modificazioni di tipo farmacologico/chimico e le teorie che cercano di spiegare i processi mentali (che NON sono emozionali, anche se sicuramente comprendono anche la parte emotiva, anzi, probabilmente è la parte più rilevante di un processo mentale) per cui tu riempi gli schemi delle parole crociate della settimana enigmistica la mattina quando stai al bagno o l'estate sotto l'ombrellone...sicuramente perchè provi un piacere immenso ad esercitare la tua memoria e perchè ti ricorda tuo padre...ma ricordare non è l'unica cosa che fa il tuo cervello...anzi, questo sconosciuto fa molte cose per te a livello talmente basso che non lo sai nemmeno...scrivere sul cruciverba, elaborare informazioni, richiamare parole e confrontarle tra loro, contare le lettere, fermare la mano proprio mentre stava per scrivere una parola che non c'entrava...questi processi li studiamo noi, e si possono studiare anche ignorando, per un puro e semplice scopo conoscitivo, che, in cima in cima a tutti questi processi ci sta una persona che sente, sa, crede di ricordare e di sapere....

[Darkgianlu85]

Sono d'accordo in tutto il tuo discorso, forchè nell'ultima frase! Forse li puoi studiare ignorando la soggettività umana, o meglio prendendo in considerazione solo ciò che c'è di comune nel cervello computazionale a tutti gli uomini "normali", ma in un ragionamento più ampio e, fammelo dire, che necessita PIù RESPONSABILITà, come quello dello psichiatra e dello psicoterapeuta, ( perchè ha a che fare con l'uomo intero ), conoscere soltanto la parte comune a tutte le persone non basta per niente. Anzi, è proprio quello oltre cui dobbiamo andare, secondo me. Ma soprattutto passare per buona una visuale così restrittiva dell'uomo significa DISUMANIZZARLO. E perciò è sbagliato!

Inoltre: LA MENTE NON è IL CERVELLO. Una volta che avrete studiato il cervello a fondo, il più possibile, saprete ancora poco della mente, così come chi studia la mente sa poco del cervello.

Ora ho capito cosa vuoi dire Fabrizio.

[Itsuki]

infatti io non sono nè psichiatra nè psicoterapeuta, ma psicologa

[Daidaidaidai]

Ciao Darkgianlu,
mi ha fatto molto piacere leggere la tua risposta e quella di Itsuki. Penso che sia ovvio che un approccio oggettivo alla mente che coinvolga lo studio dei processi cognitivi ma anche (lasciatemelo aggiungere perchè è un ramo delle neuroscienze che qui viene poco citato) l'articolazione del movimento sia uno studio possibile e che questa 'riduzione' del problema aperto uomo sia possibile anche se non siamo molto d'accordo sull'importanza di questo 'pezzo' di uomo e sul valore epistemico delle informazioni che si possono trarre da questo approccio.
Detto questo mi scuso per la mia risposta precedente che partiva dal presupposto che tu avessi dato solo una 'letta' all'opera della Laing che come sai appoggia l'approccio oggettivo nella psicodiagnosi ovvero quello quantitativo. Il problema tuttavia rimane del tutto aperto, a mio parere e mi sembra che non ci siano le premesse per capirci: pur avendo l'impressione che le nostre posizioni siano in realtà sostanzialmente identiche mi sembra che ci troviamo, almeno temporaneamente, su sponde opposte dello stesso problema.
Innanzitutto lasciami dire che quando dici che non capisci quello che dico dovresti fermarti e chiederti se sei sufficientemente qualificato per comprendere correttamente le affermazioni e i giudizi dei tuoi interlocutori: mi spiace doverlo dire ma un dibattito su metodo oggettivo in confronto al metodo soggettivo prevede in modo più o meno tassativo che la persona conosca sufficientemente bene i due ambiti di studio. In alternativa il titolo corretto del post sarebbe 'vi dico perchè il metodo oggettivo/soggettivo è il migliore secondo me'.
Il dibattito sull'uso dell'esperienza soggettiva ai fini ad es. della psicodiagnosi o del materiale clinico è molto complessa ma rimane il problema che senza un confronto sistematico con le evidenze prodotte da altri test (oggetivi e non, cognitivi e non) o da giudizi di altri clinici difficilmente penso si possa andare avanti, non solo come psicologi, ma anche come psicoterapeuti o psichiatri (che cmq... preciserei sono medici e afferiscono ad un ramo disciplinare diverso quantunque imparentato alle neuroscienze, alla psicologia biologica o alla psicofisiologia). La posizione di un 'soggettivismo' nudo e puro o di un atteggiamento fenomenologico o sensista (la realtà è quella che io percepisco con i miei sensi o quello che provo! QUELLA è realtà!) è a mio parere difficilmente sostenibile al di fuori di una discussione accademica. L'utilizzo invece di dati soggettivi può essere inserito con opportune siglature standardizzate all'interno di una ricerca o di una valutazione e in questo caso da metodo soggettivo passiamo a parlare di metodo qualitativo o analisi qualitativa e sinceramente questa branca costituisce un elemento assolutamente imprescindibile e ineliminabile del lavoro clinico e anche di quello dello psicologo nel momento in cui ad es. ci si confronta con del materiale verbale (ad es. molti testi cosiddetti oggettivi del tipo carta-matita con item verbali sono andati incontro ad analisi qualitative come quella atta a determinarne la validità di contenuto) o con produzioni artistiche come disegni (molto usati nell'approccio al bambino). Questo per dire che uno psicologo che usa metodi oggettivi non è meno psicologo o meno bravo di uno che usa puramente metodi soggettivi ma spesso è più vero il contrario: il rifiuto di un contatto con la realtà, di uno scambio di idee, di formalizzare il ragionamento clinico porta gli psicoterapeuti non guidati 'indizi' testologici validi e attendibili (stampati queste due parole in mente) o che non valutano obiettivamente i risultati della terapia a sbagliare apertamente diagnosi ed essere del tutto incapaci di comprendere gli errori o la vera natura delle difficoltà a cui la terapia del loro paziente sta andando incontro. Personalmente io ti invito a provare la psicoterapia anche da studente e a raccogliere alcune impressioni genuine sull'argomento per poi ridiscuterne senza mettere in ballo citazioni dotte che probabilmente rappresenteranno il tuo punto di vista ma dicono molto poco disgiunte dalla TUA esperienza come clinico... La scienza non va avanti a colpi di citazioni di autori famosi... La clinica poi è esperienza almeno al 50%...
Un'altro errore che mi sembra molto comune nel tuo modo di guardare la scienza e gli scienziati sia quello di ritenere che gli scienziati ignorino o minimizzino il valore intrinseco dell'esperienza soggettiva. Solo così - mi sembra di leggere tra le righe - si spiegherebbe come mai siano ancorati ad una visione innaturale e parziale dell'uomo. Lasciami dire che non è affatto vero. Cercherò di spiegarti la cosa con un esempio che spero catturerà la tua attenzione: anche gli scienziati fanno l'amore. Ora difficilmente si può negare l'importanza o il senso di realtà che l'esperienza soggettiva assume in una circostanza del genere. Anche gli scienziati hanno figli e sono in grado di amarli e accudirli come ogni altro genitore (con successi ma anche fallimenti); anche loro piangono di dolore quando viene a mancare una persona importante o quando le loro relazioni finiscono. Questo tuttavia non toglie nulla al loro essere scienziati e al ritenere che indipendentemente da quanto forti o coinvolgenti siano le emozioni che provo o sia vivide nella mia mente le sensazioni che sto provando (come la pressione sul mio labbro inferiore della buona tazza di thè che sto bevendo ora e il liquido caldo che mi scorre in bocca) anche i fenomeni soggettivi hanno in realtà una dimensione oggettiva e come tale sostanzialmente inconoscibile attraverso il ricorso al metodo introspettivo con cui accedo e do risalto (con efetti di distorsione non dissimili da quelli di una lente non corretta) alla mia esperienza interna. Molti fenomeni (ma in ultima analisi: TUTTI) che io, per forza di cose, non posso fare a meno di vivere in modo soggettivo sono frutto di modificazioni profonde o superficiali, a breve o a lungo temine della mia struttura o funzione cerebrale ed io, di cosa c'è nel mio cervello e di che cosa sta succedendo, non me ne accorgerò sinceramente mai con il metodo soggettivo. Lo stesso dicasi per tutte quelle dimensioni di noi stessi che sono ai margini o addirittura cadono al di fuori dell'esercizio dell'introspezione come gran parte della nostra personalità i cui aspetti sono nella maggior parte dei casi del tutto egosintonici. Ti stupirà però sapere che a strutture di personalità diverse corrispondono genomi differenti, modalità di apprendimento diverse e persino alterazioni nell'uso di strutture cognitive in modo del tutto inconsapevole o solo marginalmente consapevole nell'esperienza soggettiva del paziente; molto spesso il paziente non è in grado di capire che cos'ha e chiede allo psicologo innanzitutto un focus sul suo problema.
Lungi dal negare la presenza di una realtà soggettiva inalienabile derivante dal fatto che siamo VIVI e che siamo un punto di osservazione verso il mondo esterno, gli psicologi che ricorrono a metodi oggettivi conoscono i limiti del metodo soggettivo, limiti che ad un occhio attento e obiettivo si palesano abbastanza rapidamente e che hanno portato a ritenere non sufficiente il metodo - o se preferisci l'approccio - soggettivo per conoscere la realtà del paziente... che mi spiace doverlo dire ma è un insieme olistico dei suoi vissuti soggettivi, delle sue emozioni, dei suoi processi cognitivi e degli stati reali delle cellule che compongono il suo cervello. Questa è la VERA realtà. Nessuna di queste parti è più vera dell'altra dal punto di vista epistemologico, ma ecco un bel problema: come faccio a conoscere la realtà soggettiva dell'altro? Come faccio a farlo sempre e in modo affidabile? La risposta è che conoscere la realtà soggettiva dell'altro è un processo possibile e per certi versi persino frequente ma estremamente raro nella sua massima forma. E i pazienti che non riesco a sentire/capire? Che ci facciamo li buttiamo dalla finestra? L'unica differenza, non di tipo epistemico, tra la conoscenza oggettiva e quella soggettiva è che la prima è aperta all'investigazione, è conoscibile da tutti con l'adeguata preparazione e mi da la possibilità di parlare con chiunque stia lavorando sullo stesso problema in tutto il mondo. Senza un'opoprtuna codifica invece le informazioni che possiamo raccogliere con l'approccio soggettivo (il quale andrebbe cmq a sua volta scomposto nei singoli metodi che lo compongono: io qui ho preso ad esempio il metodo introspettivo di tipo psicoanalitico perchè quello che conosco meglio e che ho usato più a lungo) sono destinate ad essere comunicate a pochi eletti i quali devono 'intuire' alcune verità, farsi strada tra le fumose teorie analitiche o di altri approcci cercando di cogliere bagliori nelle tenebre... il risultato è un dedalo di correnti psicoanalitiche che più che unire la psicoanalisi e gli psicoanalisti gli ha semmai divisi e messi in contrasto con terapeuti di altre scuole...

A presto,

Fabrizio

P.S. Quanto al fatto che non sia possibile conoscere la schizofrenia di una PERSONA senza stare a contatto con lei e capire i suoi vissuti sono d'accordo con te. Però vediamo di non confondere l'empatia e la comprensione o il condividere spazi e attività con persone malate di mente con gli strumenti per un trattamento una terapia realmente efficace. Non siamo pagati per fare conoscenza e basta ma per trovare una possibile soluzione ai problemi e lasciami dire che ieri come oggi la ricerca è la nostra sola speranza realistica di aiutare efficacemente le migliaia di pazienti che non avranno mai la possibilità di accedere ad un trattamento psicoterapeutico... ma che cionondimento soffrono e vivono ogni giorno in modo decisamente soggettivo, e in alcuni casi persino decisamente coraggioso.

[ikaro78]

Originariamente postato da Daidaidaidai
Ciao Darkgianlu,
mi ha fatto molto piacere leggere la tua risposta e quella di Itsuki. Penso che sia ovvio che un approccio oggettivo alla mente che coinvolga lo studio dei processi cognitivi ma anche (lasciatemelo aggiungere perchè è un ramo delle neuroscienze che qui viene poco citato) l'articolazione del movimento sia uno studio possibile e che questa 'riduzione' del problema aperto uomo sia possibile anche se non siamo molto d'accordo sull'importanza di questo 'pezzo' di uomo e sul valore epistemico delle informazioni che si possono trarre da questo approccio.
Detto questo mi scuso per la mia risposta precedente che partiva dal presupposto che tu avessi dato solo una 'letta' all'opera della Laing che come sai appoggia l'approccio oggettivo nella psicodiagnosi ovvero quello quantitativo. Il problema tuttavia rimane del tutto aperto, a mio parere e mi sembra che non ci siano le premesse per capirci: pur avendo l'impressione che le nostre posizioni siano in realtà sostanzialmente identiche mi sembra che ci troviamo, almeno temporaneamente, su sponde opposte dello stesso problema.
Innanzitutto lasciami dire che quando dici che non capisci quello che dico dovresti fermarti e chiederti se sei sufficientemente qualificato per comprendere correttamente le affermazioni e i giudizi dei tuoi interlocutori: mi spiace doverlo dire ma un dibattito su metodo oggettivo in confronto al metodo soggettivo prevede in modo più o meno tassativo che la persona conosca sufficientemente bene i due ambiti di studio. In alternativa il titolo corretto del post sarebbe 'vi dico perchè il metodo oggettivo/soggettivo è il migliore secondo me'.
Il dibattito sull'uso dell'esperienza soggettiva ai fini ad es. della psicodiagnosi o del materiale clinico è molto complessa ma rimane il problema che senza un confronto sistematico con le evidenze prodotte da altri test (oggetivi e non, cognitivi e non) o da giudizi di altri clinici difficilmente penso si possa andare avanti, non solo come psicologi, ma anche come psicoterapeuti o psichiatri (che cmq... preciserei sono medici e afferiscono ad un ramo disciplinare diverso quantunque imparentato alle neuroscienze, alla psicologia biologica o alla psicofisiologia). La posizione di un 'soggettivismo' nudo e puro o di un atteggiamento fenomenologico o sensista (la realtà è quella che io percepisco con i miei sensi o quello che provo! QUELLA è realtà!) è a mio parere difficilmente sostenibile al di fuori di una discussione accademica. L'utilizzo invece di dati soggettivi può essere inserito con opportune siglature standardizzate all'interno di una ricerca o di una valutazione e in questo caso da metodo soggettivo passiamo a parlare di metodo qualitativo o analisi qualitativa e sinceramente questa branca costituisce un elemento assolutamente imprescindibile e ineliminabile del lavoro clinico e anche di quello dello psicologo nel momento in cui ad es. ci si confronta con del materiale verbale (ad es. molti testi cosiddetti oggettivi del tipo carta-matita con item verbali sono andati incontro ad analisi qualitative come quella atta a determinarne la validità di contenuto) o con produzioni artistiche come disegni (molto usati nell'approccio al bambino). Questo per dire che uno psicologo che usa metodi oggettivi non è meno psicologo o meno bravo di uno che usa puramente metodi soggettivi ma spesso è più vero il contrario: il rifiuto di un contatto con la realtà, di uno scambio di idee, di formalizzare il ragionamento clinico porta gli psicoterapeuti non guidati 'indizi' testologici validi e attendibili (stampati queste due parole in mente) o che non valutano obiettivamente i risultati della terapia a sbagliare apertamente diagnosi ed essere del tutto incapaci di comprendere gli errori o la vera natura delle difficoltà a cui la terapia del loro paziente sta andando incontro. Personalmente io ti invito a provare la psicoterapia anche da studente e a raccogliere alcune impressioni genuine sull'argomento per poi ridiscuterne senza mettere in ballo citazioni dotte che probabilmente rappresenteranno il tuo punto di vista ma dicono molto poco disgiunte dalla TUA esperienza come clinico... La scienza non va avanti a colpi di citazioni di autori famosi... La clinica poi è esperienza almeno al 50%...
Un'altro errore che mi sembra molto comune nel tuo modo di guardare la scienza e gli scienziati sia quello di ritenere che gli scienziati ignorino o minimizzino il valore intrinseco dell'esperienza soggettiva. Solo così - mi sembra di leggere tra le righe - si spiegherebbe come mai siano ancorati ad una visione innaturale e parziale dell'uomo. Lasciami dire che non è affatto vero. Cercherò di spiegarti la cosa con un esempio che spero catturerà la tua attenzione: anche gli scienziati fanno l'amore. Ora difficilmente si può negare l'importanza o il senso di realtà che l'esperienza soggettiva assume in una circostanza del genere. Anche gli scienziati hanno figli e sono in grado di amarli e accudirli come ogni altro genitore (con successi ma anche fallimenti); anche loro piangono di dolore quando viene a mancare una persona importante o quando le loro relazioni finiscono. Questo tuttavia non toglie nulla al loro essere scienziati e al ritenere che indipendentemente da quanto forti o coinvolgenti siano le emozioni che provo o sia vivide nella mia mente le sensazioni che sto provando (come la pressione sul mio labbro inferiore della buona tazza di thè che sto bevendo ora e il liquido caldo che mi scorre in bocca) anche i fenomeni soggettivi hanno in realtà una dimensione oggettiva e come tale sostanzialmente inconoscibile attraverso il ricorso al metodo introspettivo con cui accedo e do risalto (con efetti di distorsione non dissimili da quelli di una lente non corretta) alla mia esperienza interna. Molti fenomeni (ma in ultima analisi: TUTTI) che io, per forza di cose, non posso fare a meno di vivere in modo soggettivo sono frutto di modificazioni profonde o superficiali, a breve o a lungo temine della mia struttura o funzione cerebrale ed io, di cosa c'è nel mio cervello e di che cosa sta succedendo, non me ne accorgerò sinceramente mai con il metodo soggettivo. Lo stesso dicasi per tutte quelle dimensioni di noi stessi che sono ai margini o addirittura cadono al di fuori dell'esercizio dell'introspezione come gran parte della nostra personalità i cui aspetti sono nella maggior parte dei casi del tutto egosintonici. Ti stupirà però sapere che a strutture di personalità diverse corrispondono genomi differenti, modalità di apprendimento diverse e persino alterazioni nell'uso di strutture cognitive in modo del tutto inconsapevole o solo marginalmente consapevole nell'esperienza soggettiva del paziente; molto spesso il paziente non è in grado di capire che cos'ha e chiede allo psicologo innanzitutto un focus sul suo problema.
Lungi dal negare la presenza di una realtà soggettiva inalienabile derivante dal fatto che siamo VIVI e che siamo un punto di osservazione verso il mondo esterno, gli psicologi che ricorrono a metodi oggettivi conoscono i limiti del metodo soggettivo, limiti che ad un occhio attento e obiettivo si palesano abbastanza rapidamente e che hanno portato a ritenere non sufficiente il metodo - o se preferisci l'approccio - soggettivo per conoscere la realtà del paziente... che mi spiace doverlo dire ma è un insieme olistico dei suoi vissuti soggettivi, delle sue emozioni, dei suoi processi cognitivi e degli stati reali delle cellule che compongono il suo cervello. Questa è la VERA realtà. Nessuna di queste parti è più vera dell'altra dal punto di vista epistemologico, ma ecco un bel problema: come faccio a conoscere la realtà soggettiva dell'altro? Come faccio a farlo sempre e in modo affidabile? La risposta è che conoscere la realtà soggettiva dell'altro è un processo possibile e per certi versi persino frequente ma estremamente raro nella sua massima forma. E i pazienti che non riesco a sentire/capire? Che ci facciamo li buttiamo dalla finestra? L'unica differenza, non di tipo epistemico, tra la conoscenza oggettiva e quella soggettiva è che la prima è aperta all'investigazione, è conoscibile da tutti con l'adeguata preparazione e mi da la possibilità di parlare con chiunque stia lavorando sullo stesso problema in tutto il mondo. Senza un'opoprtuna codifica invece le informazioni che possiamo raccogliere con l'approccio soggettivo (il quale andrebbe cmq a sua volta scomposto nei singoli metodi che lo compongono: io qui ho preso ad esempio il metodo introspettivo di tipo psicoanalitico perchè quello che conosco meglio e che ho usato più a lungo) sono destinate ad essere comunicate a pochi eletti i quali devono 'intuire' alcune verità, farsi strada tra le fumose teorie analitiche o di altri approcci cercando di cogliere bagliori nelle tenebre... il risultato è un dedalo di correnti psicoanalitiche che più che unire la psicoanalisi e gli psicoanalisti gli ha semmai divisi e messi in contrasto con terapeuti di altre scuole...

A presto,

Fabrizio

P.S. Quanto al fatto che non sia possibile conoscere la schizofrenia di una PERSONA senza stare a contatto con lei e capire i suoi vissuti sono d'accordo con te. Però vediamo di non confondere l'empatia e la comprensione o il condividere spazi e attività con persone malate di mente con gli strumenti per un trattamento una terapia realmente efficace. Non siamo pagati per fare conoscenza e basta ma per trovare una possibile soluzione ai problemi e lasciami dire che ieri come oggi la ricerca è la nostra sola speranza realistica di aiutare efficacemente le migliaia di pazienti che non avranno mai la possibilità di accedere ad un trattamento psicoterapeutico... ma che cionondimento soffrono e vivono ogni giorno in modo decisamente soggettivo, e in alcuni casi persino decisamente coraggioso.

Fabrì, ho l'impressione che tu ti stia confondendo, Darkgianlu sta parlando di Laing (Ronald, lo psichiatra fenomenologico esistenziale, che ha scritto appunto l'Io diviso - 1 saggio degli anni '60/'70, 1 dei testi base dell'antipsichiatria) e non "della Lang" (Margherita, autrice di alcuni saggi di psicologia dinamica). Dico bene?

Saluti,
ikaro